Hab' aber vergessen zu erwähnen, dass das nur für Raw gilt. Bei ProRes sollte man bei optimalen Bedingungen immer auf 800 ISO gehen, weil da die ISO nicht nur aus Metadaten besteht, sondern die kamerainterne Wandlung der rohen Sensordaten nach ProRes beeinflusst (durch eine fest eingebackene Kurve).
Das gilt nur für ProRes im Filmmodus. Im Videomodus sind ISO400 oder sogar ISO200 die bessere Wahl. Hab's grad durchgetestet und im Videomodus clippen die hellen Bereich sehr schnell bei ISO800.
Soweit mir bekannt, haben die CMOSIS-Sensoren der Blackmagic-Kameras keine analoge Gain-Verstärkung und ist der ISO-Wert daher ein reiner Metadatenwert.
Jeder Sensor hat eine analoge Verstärkung, weil der Wandel in e- immer ein analoger Prozess ist und der Verstärker ist auch genau der Punkt, an dem das Signal am störungsfreisten vorliegt, ohne dass sich weitere Rauscharten dazu addiert haben. Der CNOSI macht das sogar in Dual-Gate, als für unterschiedliche Empfindlichkeiten.
Analoge Verstärkung gibt es immer, entweder in den Chips oder im Prozessweg.
Wohingegen Bezeichnungen, wie "natives ISO" oder ETTR reine Beschreibungswerte für den Arbeitspunkt auf der Kennlinke sind aber auf die Kameraeinstellung -und damit auf den Verlauf der Verstärkungskennlinie keinen Einfluss haben.
"nativ" beschreibt einfach nur den Wert an dem der Sweet Spot" des Sensors zu finden ist und ETTR ist eigentlich nur eine Beschreibung, wie man eine Bildbelichtung vornimmt, völlig werteunabhängig.
Oder was verstehst Du unter "reine Metadaten" ?
Was sollen die Übergeben und wohin ?
Vielleicht verstehe ich auch die Bezeichnung einfach nur falsch.
Und wenn ein "sweeit spot" bei 800 liegt und man 400 nehmen muss, um eine Blende Überbelichtung zu vermeiden, stellt sich natürlich die Frage, ob ein ND nicht desgleichen bewirkt hätte, der Sensor aber im besseren SNR dafür bleibt.
-aber das ist jetzt wirklich blanke Theorie.
Wahrscheinlich wird der Unterschied nicht wirklich feststellbar sein-.
@Iasi
Bei einer Kamera auf Tageslicht abgestimmten Kamera bekommt man bei Kunstlicht eine Spreizung, die den nutzbaren DR verringert, da R früher clippt und B schon im Rauschteppich versinkt.
Das mit der Spreizung konnte ich nicht so richtig nachvollziehen.
In erster Linie wirkt sich die geringere Quanteneffizienz bei Blau in einer geringeren Dynamik, also der Anzahl der Graustufen, bei Blau aus.
Während Grün also zB. bei ISO100 noch 2000 Graustufen darstellen kann, sind es bei Blau am selben Punkt nur 1500.
(Insofern hast Du natürlich recht, dass Blau gegenüber Rot aufgrund der geringeren Quantisierungswerte in den unteren ISO Werten gespreizt ist). Aber fällt das wirklich auf ?
Das ganze lässt mit zunehmender Verstärkung sowieso nach und bei den meisten Sensoren sind die Ladungswerte bei 1600 identisch, bei vielen vorher schon, bei einigen erst bei 3000.
Insofern wirkt sich die geringere Quanteneffizienz zunächst einmal vernachlässigter auf den Pegel aus, solange nicht ein Bereich bereits clippt.
Daher kann ich nicht so befriedigend nachvollziehen, warum ein Sensor (im Arbeitsbereich) andere Pegel abgeben sollte.
Die geringeren Ladungsmengen im unteren Bereich wirken sich lediglich auf den Störabstand aus, sodass Blau eher anfängt zu rauschen.
Aber die Abstimmung des Lichtes -in Bezug auf WB- geschieht ohnehin im De-bayering durch unterschiedliche Gewichtung der Werte, sofern sie nicht schon weitestgehend von der Maskenfarbgebung ausgeglichen sind.
-Ich weiss nun nicht ob ich damit den Kern des Problems erfasst, oder ob ich daran vorbei gedacht habe :-(
Hier ist es ohnehin noch viel zu früh und ich muss erst mal richtig aufwachen.
WoWu hat geschrieben:
Jeder Sensor hat eine analoge Verstärkung, weil der Wandel in e- immer ein analoger Prozess ist und der Verstärker ist auch genau der Punkt, an dem das Signal am störungsfreisten vorliegt, ohne dass sich weitere Rauscharten dazu addiert haben. Der CNOSI macht das sogar in Dual-Gate, als für unterschiedliche Empfindlichkeiten.
Danke für die Erklärung und Klarstellung. - Soweit ich die Dinge korrekt verstanden habe, hat bei Blackmagic (und auch bei Red) die ISO-Einstellung an der Kamera keinen Einfluss auf die analoge Verstärkung.
Oder was verstehst Du unter "reine Metadaten" ?
Was sollen die Übergeben und wohin ?
Die Information an Programme wie Resolve, wie das Material qua Helligkeitskurve bei der Bearbeitung interpretiert werden soll.
-Ich weiss nun nicht ob ich damit den Kern des Problems erfasst, oder ob ich daran vorbei gedacht habe :-(
Hier ist es ohnehin noch viel zu früh und ich muss erst mal richtig aufwachen.
Hier auch... Was wir allerdings wissen, ist, dass die ISO-Einstellung der Kamera bei Raw keinen Einfluss auf die Zebras bzw. ETTR-gemaesse Belichtung hat. Das ist bei Fotokameras ja durchaus anders.
Da liegen ganz sicher ein paar Verständnisprobleme vor. Ganz sicher ist nur, dass es keine Einstellung, egal ob man sie ISO oder GAIN nennt, die Empfindlichkeit des Sensors beeinflusst. Die liegt immer fest. Zur Interpretation nachfolgender programme benötigen diese aber z.B. die genauen farbwerte, die in der Bayermaske verwendet wurden, sowie die Überlappungsbereiche und ggf. Kurvenanormalitäten in der QE. das sind metadaten.
Hinter dem Sensor liegt aber ein Prozessweh. Der beinhaltet jegliche Art von Verstärkung und Signalhandhabung.
Eine Verstärkung der negativen Elektronen findet immer !!! in jeder Kamera statt, weil die erreichte Energie vom Sensor gar nicht ausreicht, um nennenswerte Arbeitspegel zu erreichen.
Was passiert also mit einer Verstärkung, egal ob ISO oder GAIN ?
Die Verstärkerelektronik verdoppelt die Anzahl der Elektronen des Sensors und verteilt diese doppelte Anzahl auf eine nach wie vor identische Menge an Quantisierungswerten.
Damit verdoppeln sich aber auch die Rauschwerte.
Gleichzeitig aber auch die Werte der Weissanteile.
Also (beispielsweise) aus 9284 Werten, die einer Blende unter FW entsprechen würde, wird durch die Verstärkung -jetzt 18.568- FullWell, bzw dann den Clippunkt des Verstärkerweges unter Umständen bereits erreicht.
Der liegt sinnvollerweise nicht wesentlich über dem FW Punkt des Sensors.
Ich verliere also bei einer Verstärkungserhöhung ggf. eine Blende oben und eine Blende unten, (weil Rauschen ansteigt) wenn keine Kennlinienänderung mit dieser Verstärkung einher geht, was die ganzen DSLRs tun, darum sieht man manchmal unten nichts, weil alles schwarz bleibt. In Wirklichkeit hat man sich aber die Dynamik um zwei Blenden (bei einem ISO Schritt) verkürzt.
Solche Veränderungen kann man nur über entsprechende Verstärkungen machen und mir ist nicht ganz einsichtig, womit man das (bei RED und BM)
anders machen sollte, als mit der ISO Einstellung, zumal RED die Sensordaten sowieso nicht als native Daten rausgibt, sondern als rohe Videodaten, also auf solche Änderungen in der Kamera dringend angewiesen ist.
Sie dienen ausserhalb der Kamera nur nicht mehr viel ... wie bei jedem Videosignal. Insofern mag das angehen, dass sie Red als "quasi" Metadaten bezeichnet .. wie bei Fotoapparaten, da werden die ISO Infos auch rausgegeben, nutzen aber nur zur Info.
Aber dass BM so arbeiten sollte, würde mich sehr wundern.
Zumal Du mit der ISO Einstellung ja auch die Kamera in den Clip bringen kannst.
Wenn es reine Metadaten wären, dürftest Du das nicht hinbekommen, denn dann würden die Steuerdaten lediglich auf die Monitoranzeige wirken, was völliger Quatsch wäre.
Wenn Du also mit der ISO Einstellung an der Kamera irgend etwas am Endbild bewirkst, sind es definitiv keine Metadaten.
WoWu hat geschrieben:
Wenn Du also mit der ISO Einstellung an der Kamera irgend etwas am Endbild bewirkst, sind es definitiv keine Metadaten.
Das ist aber der Punkt. Bei der Pocket bewirkt die ISO-Einstellung an der Kamera eigentlich nichts am Bild - ausser der Interpretation der Belichtung durch Resolve. D.h. wenn man ein Bild als ISO 800 belichtet und das andere als ISO 400 (beide aber mit identischen Blenden- und Verschlusswerten, da sich an den Zebras durch die ISO-Einstellung nichts ändert) und in Resolve importiert, erhält man identische Aufnahmen, nur dass Resolve die Luminanzkurven jeweils anders setzt (was man aber durch den "Exposure'-Regler wieder angleichen kann).
Dann stell doch mal den maximalen ISO Wert ein und mach bei Sonnenschein ein Bild.
Das müsste dann nach der Interpretation perfekt aussehen und dürfte sich von einem Bildergebnis bei minimaler ISO Einstellung (und identischer Blende) in nichts unterscheiden.
WoWu hat geschrieben:Dann stell doch mal den maximalen ISO Wert ein und mach bei Sonnenschein ein Bild.
Das müsste dann nach der Interpretation perfekt aussehen und dürfte sich von einem Bildergebnis bei minimaler ISO Einstellung (und identischer Blende) in nichts unterscheiden.
Werde ich gerne machen und hier posten, wird mir aber nicht vor dem Wochende möglich sein.
Ich bin gespannt. Frage mich allerdings auch, wozu ein Nachbearbeitungsprogramm den Arbeitspunkt kennen muss, den man mit mit dem ISO Wert eingestellt hat, wenn es doch gar kein Arbeitspunkt ist. Es wäre ja so etwas wie eine Wunsch an Resolve, an dem Punkt zu arbeiten ... Hmmm so richtig Sinn macht das für mich im Augenblick noch nicht.
Aber waren wir mal die Bilder ab.
danach wissen wir mehr und auch, ob man die BM neu "denken" muss.
Da sehe ich allerdings keinen signifikanten Unterschied. Das zweite Bild hat eine geringfügig eingeschränkte Dynamik aber ansonsten ...
Dann ist die Pocket wohl eine Vollautomatic.
Dann ist aber die ganze Diskussion über ISO Settings ziemlich überflüssig.
Aber im Grunde genommen haben sie dann das gemacht, was ich auch favorisiere. Den ISO Wert am Sweet Spot festklemmen und den Rest mit dem Licht machen.
Nur was passiert, in Dunkelheit, wenn man wirklich nichts an der Verstärkung drehen kann ?
Das zweite Bild hat eine geringfügig eingeschränkte Dynamik aber ansonsten ...
Bitte die entwickelten Fotos nicht auf die Goldwaage legen, ist hier auf die schnelle mit dem Billiglaptop produziert, ich sehe es dort nicht besser...
Dann ist aber die ganze Diskussion über ISO Settings ziemlich überflüssig.
wieder was gelernt..... was bedeutet das für mich in ProRes? Blende justieren bis Zebra aus, dann ASA einstellen bis die Mitteltöne gut ausschauen......???
Nee, schon klar, es ging ja auch nur darum, mal zu sehen, was die ISO Einstellung bewirkt, bzw. festzustellen, wo die RAW Signale ausgekoppelt sind.
Das bedeutet eigentlich nur, dass RAW den möglichen Übertragungskanal nicht ausnutzt (4096) und die Dynamik dadurch kleiner wird und bei ProRes die Verstärkung, um bei dunklen Bildern auf die 1024 zu kommen, im Prozessweg angehoben wird.
Das wiederum könnte bedeuten, dass die ISO Einstellungen lediglich für PR Aufnahmen Wirkung haben. (und für das Monitoring).
Das Manko bei der Sache ist, dass man genau die Stelle, die am rauschärmsten ist, nicht für Bildkorrekturen nutzen kann denn wenn man das hinterher in der Post machen muss, hat man die ganzen andern Rauschbestandteil schon im Bild, die man am analogen Sensorsignal noch nicht hat.
Mit andern Worten... Sie haben sich vorn zwar eine schlanken Fuss gemacht, hinten sind sie aber schlechter als Kameras, die den rauscharmen teil nutzen, um Korrekturen vorzunehmen.
Gegen ein "Festklemmen" am sweet spot ist nichts einzuwenden, solange das Licht unkompliziert ist. Aber bei kritischen Lichtverhältnissen sollte man eingreifen können, und zwar da, wo es am unschädlichsten für das Bild ist und das ist nun mal da, wo es noch am störungsfreisten ist.
Aber bei kritischen Lichtverhältnissen sollte man eingreifen können,
Ich kann nur für mich sprechen, in der Praxis habe ich eher das Problem dauernd ca. 8 Blenden zu verbrennen. Ein ND Filter ist am Tage Pflicht, damit komme ich dann so um F4.0 (Nikon+Speedbooster).
Darauf eine Lichtstarke Nikon F1.4 und es dürfte auch bei lowLight kein großes Problem vorhanden sein. Entspricht so gefühlt einer Sony FS700 mit +Gain...
Hier nun ProRes. Pocket wieder Blende so eingestellt, dass Zebra nicht mehr im Himmel (Bild mitte oben) zu sehen ist. Dann Blende + Shutter nicht mehr verändert, nur noch die ASA verstellt..... siehe Anlage (rohes Prores in Premiere eingeladen und dort ein JPG Snapshot gemacht)
Gruss vom Ruessel
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Merkwürdig. Ich war vor dem Fußballspiel noch auf dieselbe Idee gekommen, die ISOs mit ProRes zu testen. Aber mit einer anderen Methode:
ETTR mit 95% Zebra.
Eine Aufnahme Iso 200 mit 360° Shutter
Eine Aufnahme Iso 400 mit 180° Shutter
Eine Aufnahme Iso 800 mit 90° Shutter
Eine Aufnahme Iso 1600 mit 45° Shutter
Hinweis: Die Aufnahmen haben einen leichten Grünstich, der durch den IR-Cut-Filter erzeugt wird. Er ist in der Post leicht zu entfernen, am schnellsten mit Vektorskop. Das mache ich global für alle Timelines mit einem Adjustment-Layer. Solange, bis ich in Resolve fit genug bin, um die Korrektur in den LUT zu integrieren.
Ihr findet auf meinem Blog ProRes-Testaufnahmen von einem Colorchecker unter kontrollierten Bedingungen im Film- und Videomodus, jeweils ISO200 bis ISO1600.
@Axel
Halt doch einfach mal aus dem Fenster und verstell mal ausser der ISO Einstellung nix .. kein Shutter, keine Blende.
Ich würde nur mal gern sehn, wie sich die Verstärkung verhält.
Es geht mir nicht um die Bildanalyse sondern nur mal um die Funktion .
Halt doch einfach mal aus dem Fenster und verstell mal ausser der ISO Einstellung nix .. kein Shutter, keine Blende.
Habe ich doch schon gestern oben gemacht. Die 100% Helligkeiten bleiben unverändert, nur die "Kurve" der Helligkeit ändert sich. Das hat alles nix mit Verstärkung oder Gain zu tun, sowas habe ich noch nie an einer elektronischen Kamera so gesehen. Cantsin hatte völlig recht, es ist nur ein "Metadatenwert", bei prores werden daraus dann einige Werte nur gelöscht - wie die das ohne Banding hinbekommen ist mir ein Rätsel.
Daraus folgt für ein perfektes Bild der Pocket mit großen Helligkeitsumfang bei ProRes:
Blende nach hellsten Stellen einstellen, mit ASA dann den besten "Mittelpunkt" der Kurve erwischen. Ist es immer noch zu dunkel, dann erst Shutter öffnen.... Ob 200 ASA oder 800ASA - Bildrauschen dürfte nicht viel stärker werden, es wird ja nix zusätzlich verstärkt, oder?
Alle Isos haben ein Rauschen (im Bewegtbild sieht man's besser). Iso 200 rauscht in den Schatten (Dachziegel), das ist sehr auffällig. Iso 800 rauscht gleichmäßig leicht. Iso 1600 rauscht nur in den Highlights weniger - rein vom Bildeindruck. Ich schätze, die meisten würden subjektiv Iso 800 als das beste Bild bezeichnen, die Wissenschaft dahinter mal ausgeklammert.
Oder kann es sein, dass die Belichtungszeit einen Einfluss auf das Rauschen hat? Neue Tests. Interessant, ich habe die Kamera ein halbes Jahr und mache immer noch andauernd Tests.
Übrigens, ruessel-Wolfgang, würdest du das panische Downgrade, was ich gestern gemacht habe, wieder rückgängig machen? Habe gerade nachgesehen: Mit 1.7 hat zeigt die Ladeanzeige 1 % weniger in 11 Stunden an. Spinne ich?
freezers Tests scheinen ja nun deutliche Bild-Vorteile von 1.8 zu dokumentieren. Was sagst du dazu?
ruessel hat geschrieben: Die 100% Helligkeiten bleiben unverändert, nur die "Kurve" der Helligkeit ändert sich.
Sorry aber das hört sich so an wie ich bin viel schneller gefahren aber in meinem Tank ist noch genauso viel drin.
Wie bitte schön soll sich denn die Helligkeit nicht verändern wenn sich die Kurve dieser ändert, oder umgekehrt?
Und welche Kurve überhaupt?
Und es entbehrt jeder Logik das Aufnahmen zwischen 200-1600 Iso die gleiche Helligkeit haben!
Wenn sie tatsächlich die gleiche Helligkeit hätten, hiesse das doch nur das der Converter eine Autokorrektur einschaltet um clippen zu verhindern oder ähnliches.
Und die beiden Testaufnahmen von ruessel können doch nicht so ohne post aus die Cam gekommen sein!
Dann wäre die Iso funktion doch obsolet!
Oder ist hier was ganz drastisch an mir vorbei gegangen?
Oder ist hier was ganz drastisch an mir vorbei gegangen?
Ja. ;-)
Nochmals ALLES lesen.
Wie bitte schön soll sich denn die Helligkeit nicht verändern wenn sich die Kurve dieser ändert, oder umgekehrt?
der hellste Punkt in den verschiedenen ASA Stufen (100% Zebra) verändert sich in RAW und ProRes nicht! Der Hellste Punkt bleibt erhalten, im Gegensatz dazu der klassische +Gain, hier würde ein bei 0 dB gesetzter 100% Zebra bei +6dB sofort ausbrennen. Nur die Helligkeitstufen unter dem hellsten Punkt verändern sich bei ProRes. Bei RAW ändert sich nix außer die "Metadaten".
Übrigens, ruessel-Wolfgang, würdest du das panische Downgrade, was ich gestern gemacht habe, wieder rückgängig machen?
Im Moment sehe ich für 1.8 noch keine Vorteile (Pocket). Aber auch keine Nachteile die ein Rückupdate erforderlich machen. Ich teste aber auch noch. Evtl. wird der Bildchip doch anders verrechnet wie bei dem großen Bruder, das hätte dann leicht positive Auswirkungen auf Farbgekrösel und Farben.
Aber ein Test ist schwer, für wirklich neutrale Aussagen benötigte ich dazu eine Pockert mit Firmw. 1.7 im direkten Vergleich - sonst wird das nix Aussagekräftiges, nur ein grobes Schätzen....
Oder ist hier was ganz drastisch an mir vorbei gegangen?
Das scheint an mir auch vorbeigegangen zu sein.
Bei RAW kann ich es mir ja noch irgendwie vorstellen, dass der ISO Regler keine Wirkung zeigt, (obwohl es mich verwundert) aber bei ProRes sieht man doch deutlich einen deutlichen Helligkeitsunterschied, also wirkt die Verstärkung und eine Kamera doch.
@Axel
Die unterschiedlichen Rauschwerte sind normal, weil sich zwischen die unterschiedlichen Rauschursachen von ISO200 nach ISO 1600 unterscheiden und somit auch der Rauscheindruck.
ISO wirkt also, so wie ich das im Augenblick sehe, ganz normal, nur eben nicht auf den RAW Ausgang, wenn die beiden Bilder bei der Entwicklung nicht verändert worden sind.
Das bedeutet aber eben, dass die benutzte Wertemenge sich entlang der Belichtung ändert und bei einer Teilbelichtung, also nicht bis FullWell dann auch nur die eingeschränkte Dynamik zur Verfügung steht.
Das Zebra interessiert mich eben mal nicht, weil das vermutlich den Wert aus einer effektiven Spannung gewinnt und die ist immer gleich, ob nur Vollpegel oder deutliche Übersteuerung erreicht ist.( 255 bleiben auch 255 wenn schwarz schon grau geworden ist).
Man sieht aber die Verstärkung. Deswegen hatte ich oben gesagt ... es geht mir nur um die Funktion von ISO und verhält sich wie Gain.
Hätte mich auch ziemlich gewundert, wenn das nicht so gewesen wäre.
Die Kamera funktioniert wie jede andere E-kamera.
Wie erklärst Du dir, dass sich die Bilder bei identischer Blende und Shutter in der Helligkeit unterscheiden ?
Ich nenne das Verstärkung. Wie nennst Du das ?
Magische Lichtvervielfachung ? :-))
Ich seh gerade das Bild oben.
Was die Pfeile betrifft, da muss gar nichts zwischen 200 und 800 clippen. Es kommt immer darauf an, wie flach die Kurve in dem Bereich verläuft.
das ist also kein Indikator dafür, dass keine Verstärkung stattfindet.
Es ist nur ein deutlicher Hinweis, dass sie nicht linear verläuft, mehr eigentlich nicht.
Und dass sich dann an der Zebra-Messung nicht signifikantes verändert ist auch klar.
Aber selbst die Dynamikeinengung ist an den Wolken zu sehen.
die Zebras zeigen an, wann der Sensor Clippt! Dem ist wurscht was mit dem Signal im nachhinein passiert.
Es sieht so aus, als würden die Higlights in den Wolken unangetastet bleiben, das stimmt aber nicht. Sonst würde man ja nur auf asa 1600 filmen und hätte einen gewaltigen Zuwachs an DR!
Die Verstärkung (ASA, ISO, GAIN), verstärkt das Bild im Prores nicht Linear. Aber deine Lichter drückt es trotzdem nach oben!
Schmeiß das Bild mal in ein Rec 709 Farbraum, dann weißt du was ich meine!
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