Hallo,
ich hab gestern meine GH4 bekommen. Bin richtig zufrieden mit handling und vorallem vom Bild bisauf das Rauschen. Kommt mir total eigenartig vor.
Ich hab bei iso 200 schon so ein rauschen wie bei meiner 650d bei iso 800.
Habe mich auch schon durch Foren und Beispiel videos gekämpft. Da schneidet sie immer besser ab. Auch durch die Bildeinstellungen der GH4 habe ich hoch und runter versucht nur das rauschen verschwindet nicht.
Gerade in beispielvideos im Lowlight bereich (original/ungraded) haben diese
sehr viel weniger Rauchen als ich bei meinen iso200.
Wäre voll Top wenn mir wer helfen könnte. Will das Teil nicht wiederhergeben mach aber Hauptsächlich Sachen auf Ausstellungen und Events wo das Licht nicht immer Top ist.
Danke
Der Forums-Dominator hat mal folgendes dazu geschrieben : "um dieses Rauschen zu bekommen, zahlen andere Geld für Plugins. Wenn das Rauschen auch noch weg wäre, sähe es wirklich klinisch tot aus oder wie Plastik." ;)
Aber auch, dass es an den Einstellungen liegt - wo ich ihm recht gebe.
Hängt aber auch stark von den Lichtbedingungen und dem Motiv ab.
(Hatte heute das Gefühl, dass eine kleinere Blende das Rauschen der gleichen Szene vermindert)
Ohne grossen Bildschirm kann man leider oft erst zu Hause das Rauschen erkennen. Das finde ich problematisch. Denn die gleichen Einstellungen können zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Bei mir tritt es fast nur bei dunklen Flächen auf, wenn ich ich die Schatten auf +2 habe, Kontrast auf -5 und das Master auf mind. +8 etwa. Bei hellen Flächen "kein Problem". Daran muss man sich ein wenig gewöhnen denke ich. Oder halt auf Nummer sicher gehen…
Welche Einstellungen benutzt du, alles schon probiert ?
In einem anderen Forum hatte jemand das gleiche Problem. Er hat sie zurückgegeben und eine Neue bekommen.
Eine Kamera rauscht in den unteren ISO Bereichen zwangsläufig mehr, als in den mittleren Werten.
Der sweet spot liegt bei vielen Kameras so um die 500-800.
Kommt darauf an, wie gross die Pixels sind.
Die GH4 ist mit 4,3 µ gegenüber den Binnings von DSLR nicht wirklich üppig ausgestattet. Also ISO mal so zwischen 500 und 800 ausprobieren.
Niko, deswegen ist der Bildeindruck bei kleinerer Blende auch besser geworden, weil Du kameraintern im richtigen Bereich verstärkt hast.
Im Moment kann ich mir das zwar nicht vorstellen, da ich in den letzten 4 Jahren jedes Mal sofort mehr Rauschen erkannt habe wenn ich die Iso erhöht habe - aber es war auch immer bei lowlight. Ich werde es also testen...
Gibt es spezielle Lichtsituationen wo man bei "ausreichend" Licht die Iso erhöhen sollte oder meinst du das wirklich ganz generell, wie bei der BMPCC z.B. ?
Wenn Du Dir die einzelnen Rauschkomponenten mal anschaust, wann, welches Rausche zu- und abnimmt, dann wirst Du feststellen, dass eine digitale Kamera einen "sweet spot" hat, an dem der Abstand zu den verschiedenen Rauschsorten in der Summe minimiert ist und noch die wenigsten Rauschminderungsfilter arbeiten, weil die wiederum Einfluss auf die Bildgüte nehmen.
Dieser Punkt ist ganz ohne Zweifel die optimale Wahl, egal, was da für eine "Nummer" drauf steht. Die haben sowieso nichts mehr mit dem gewohnten ISO aus der Analogzeit zu tun.
Je nachdem wie der Sensor arbeitet, liegt der meistens so um die 500+.
Den Rest würde ich dann mit der Blende machen, sofern die Beugung das erlaubt.
Aber das Prinzip gilt für alle Sensorkameras nur dass die BMCC ein Dualgate hat, mit dem sie im unteren Bereich anders (besser) verstärkt als im hellen Bereich, daher kann es gut sein, dass der Sweet spot bei der Kamera etwas niedriger liegt.
Niko M. hat geschrieben:... Bei mir tritt es fast nur bei dunklen Flächen auf, wenn ich ich die Schatten auf +2 habe, Kontrast auf -5 und das Master auf mind. +8 etwa.....
Komischerweise sehe ich es hauptsächlich in hellen einfarbigen Bereichen - wenn z.B. der blaue oder bewölkte Himmel einen Großteil des Bildes einnimmt, aber natürlich auch leicht in den Schattenbereichen. Und wie ich schon mal erwähnte, bei meinen Settings wurden die Schatten nicht angehoben, aber die Lichter auf -1. Vielleicht sollte ich das auch noch weglassen.
Was hier vielleicht nicht so ganz zum Topic passt, aber hat schon mal jemand versucht die Schatten bei herunterskaliertem 4k in der post aufzuhellen, um ein bisschen mehr Dynamikumfang zu bekommen? Es war das pure Grauen bei einer Szene, hab dann sofort die Finger davon gelassen => massenhaft Verblockungen und Artefakte...
Wow, Danke für die schnellen antworten.
ja idynamik und iresolution sind aus. (habe ich aber auch schon alle durch settings einmal durch)
mir mal die settings die ich gerade versucht hatte (ohne erfolg)
cinelike d
kont +1
sat -1
nr +3
sat +1
hue 0
masterp +5
luma 16-235
könnte evtl. jemand testaufnahmen mit dunklen bereichen posten.
evtl sogar mit den settings - dann könnt ich die mal vergleichen.
@niko: ja an sich finde ich, kann rauschen schön sein. bei mir gibt es leider eher artefakte. sieht echt schrecklich aus. habe auch schon mit neat video raucschen gemindert. sieht auch komisch aus. digitales chaos so ein bisschen. wenn es ein feines kontinuierliches rasuchen wäre.
hier mal die test footy die mich unter anderem vom kauf überzeugt hatte:
hat bei dem aus dem anderen forum, das ordern einer ersatzkamera hilfe gebracht??
amen79 hat geschrieben:hat bei dem aus dem anderen forum, das ordern einer ersatzkamera hilfe gebracht??
Kannst du vielleicht einfach mal von der betroffenen Stelle ein VLC Screenshot posten? Kann mir das bei den Settings gar nicht vorstellen, bei meiner habe ich noch überhaupt nichts auffälliges gesehen.
Vielleicht ein Qualitätskontrollproblem bei Panasonic?
Man muss sich bei diesem Video z.B. nur die erste Szene des blauen Himmels anschauen - und das trotz Vimeo Kompression, die sehr viel Rauschen glattbügelt.
Man sieht in diesem Video auch an anderen Stellen noch das Rauschen, aber nicht ganz so überdeutlich...
Uwe hat geschrieben:Man muss sich bei diesem Video z.B. nur die erste Szene des blauen Himmels anschauen - und das trotz Vimeo Kompression, die sehr viel Rauschen glattbügelt.
Man sieht in diesem Video auch an anderen Stellen noch das Rauschen, aber nicht ganz so überdeutlich...
Wer weiß, was er da noch draufgehauen hat, oder mit den Highlights/Shadow übertrieben und den Schwarzwert hochgezogen hat, um es in der Post wieder gerade zu biegen.
Ohne Settings + Originalclip aus der Kamera kann man noch so viel diskutieren.
Wenn mein Himmel aus der Kamera so aussehen würde, wäre sie schon beim Service.
Oh Gott, das sieht ja schrecklich aus. Also in diesem Ausmaß hab ich es bei mir auch noch nicht erlebt. Hab gerade mal meine -1 aus der Helligkeit raus genommen und nochmal kurz den blauen Himmel aus dem Fenster gefilmt - sah ganz Ok aus. Ich bekomme auch immer mehr den Eindruck, dass sie auf alle möglichen Arten von Veränderungen der Default Settings recht unangenehm reagiert. Vielleicht sollte man sich einfach einen Stil aussuchen (bei mir Standard) und ihn so lassen wie er ist. iResolution + iDynamic natürlich off...
Kann das technisch überhaupt möglich sein, dass die selben Sensoren unterschiedlich stark rauschen? Also das man eine gute oder eine schlechte Kamera erwischen kann?
Das, was da rauscht sind vermutlich nicht die Sensoren, sondern die Schärfungsfilter und die sind bei jeder Kamera anders, je nachdem, wie stark "angespitzt" wird.
Uwe hat geschrieben:Oh Gott, das sieht ja schrecklich aus. Also in diesem Ausmaß hab ich es bei mir auch noch nicht erlebt. Hab gerade mal meine -1 aus der Helligkeit raus genommen und nochmal kurz den blauen Himmel aus dem Fenster gefilmt - sah ganz Ok aus. Ich bekomme auch immer mehr den Eindruck, dass sie auf alle möglichen Arten von Veränderungen der Default Settings recht unangenehm reagiert. Vielleicht sollte man sich einfach einen Stil aussuchen (bei mir Standard) und ihn so lassen wie er ist. iResolution + iDynamic natürlich off...
Ich bin bei Portrait gelandet und kann da ohne weiteres noch Kontrast um 2 rausnehmen und den Schwarzwert um 5 erhöhen. Highlights noch um -2, Schärfe -2 und dann habe ich das Bild, welches ich am Ende sehen möchte.
Uwe hat geschrieben:Oh Gott, das sieht ja schrecklich aus. Also in diesem Ausmaß hab ich es bei mir auch noch nicht erlebt. Hab gerade mal meine -1 aus der Helligkeit raus genommen und nochmal kurz den blauen Himmel aus dem Fenster gefilmt - sah ganz Ok aus. Ich bekomme auch immer mehr den Eindruck, dass sie auf alle möglichen Arten von Veränderungen der Default Settings recht unangenehm reagiert. Vielleicht sollte man sich einfach einen Stil aussuchen (bei mir Standard) und ihn so lassen wie er ist. iResolution + iDynamic natürlich off...
Ich bin bei Portrait gelandet und kann da ohne weiteres noch Kontrast um 2 rausnehmen und den Schwarzwert um 5 erhöhen. Highlights noch um -2, Schärfe -2 und dann habe ich das Bild, welches ich am Ende sehen möchte.
Ohne Rauschen.
Ach Angry, was soll man nach all deinen bisherigen Äusserungen zum Thema Rauschen dazu nur sagen…?!
Uwe hat geschrieben:Oh Gott, das sieht ja schrecklich aus. Also in diesem Ausmaß hab ich es bei mir auch noch nicht erlebt. Hab gerade mal meine -1 aus der Helligkeit raus genommen und nochmal kurz den blauen Himmel aus dem Fenster gefilmt - sah ganz Ok aus. Ich bekomme auch immer mehr den Eindruck, dass sie auf alle möglichen Arten von Veränderungen der Default Settings recht unangenehm reagiert. Vielleicht sollte man sich einfach einen Stil aussuchen (bei mir Standard) und ihn so lassen wie er ist. iResolution + iDynamic natürlich off...
Ich bin bei Portrait gelandet und kann da ohne weiteres noch Kontrast um 2 rausnehmen und den Schwarzwert um 5 erhöhen. Highlights noch um -2, Schärfe -2 und dann habe ich das Bild, welches ich am Ende sehen möchte.
Ohne Rauschen.
Ach Angry, was soll man nach all deinen bisherigen Äusserungen zum Thema Rauschen dazu nur sagen…?!
Was willst du damit sagen?
Zusammenfassend habe ich nur gesagt, dass man die neuen Einstellungsmöglichkeiten nicht überstrapazieren sollte. Und wenn man Bilder wie die von dir mit den Werks-Grundeinstellung auch erhält, vermute ich ein Qualitätsproblem seitens Panasonic. Allerdings sieht dein Bildformat nicht gerade nach "direkt aus Kamera" aus.
Man liest oft etwas über das angebliche Rauschen der GH4 bei ISO200, aber noch öfter liest man, dass man das Bild gerne so flach wie möglich einstellt. Das würde ich eben nicht empfehlen.
UHD 30p Frame direkt aus der Kamera , bzw. weiß ich nicht, wie gut die extrahierten jpgs aus VLC sind - PNG war zu groß.
Echt schön, dass ihr mir versucht zu helfen.
hier ein paar Frames.
Was mann nicht auf den Fotos sieht ist, dass das rauschen richtig pumpt.
Hab ich so immer nur an so Fertig Preset Camcordern gesehen
@ WoWu Das mit den Schärfungsfilter hört sich irgendwie gut an.
meine Kanten sehen auch komisch aus. Flimmern ein bischen.
Ich seh übrigens jetzt überall nur noch rauschen.
Ich wollt doch nur ein Upgrade meines Setups.
Danke
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Hmmm...
ich muss jetzt mal ganz dumm fragen, aber das sieht alles einwenig danach aus, als ob Du eigentlich nur Dunkelheit fotografieren willst, aber keine richtigen Objekte.
Du weisst, dass das digitale Kameras nicht können ?
Ebensowenig wie die Dunkelforografie der Innenseite eines Objektivdeckels.
Dunkelbilder kann man nur machen, wenn alle Funktionen, die ein Bild in irgend einer Weise betreffen, abgeschaltet sind, weil ihnen die Voraussetzung für eine Funktion fehlt und sie dann quasi "random" Ergebnisse produzieren.
Du brauchst für eine einwandfreie Funktion ein nicht zu kleines Minimum an Kontrasten und auch mindestens einen scharfen Punkt.
Auch im letzten Foto habe ich etwas Schwierigkeiten, überhaupt einen Schärfepunkt zu finden.
Wenn Du also Testfotos machst, musst Du einen halbwegs vernünftig scharfen Punkt irgendwo im Bild, halbwegs beleuchtet haben, damit die Bearbeitungsfunktionen überhaupt greifen können.
Kommt noch hinzu, dass der Codec auch extrem im Stress bei unscharfen Bildern ist.
Von da ist dann also auch nichts Gutes zu erwarten.
Daher sagen die geposteten Bilder eigentlich nichts aus, ausser, dass sie falsch ausgeleuchtet sind.
Die Funktionen der digitalen Fotoapparate sind darauf ausgerichtet, normale Bilder zu machen und Tests kann man nur machen, wenn man in der Servicesoftware die bildbeeinflussenden Funktionen abschattet.
Alles Andere gibt keine bewertbaren Ergebnisse.
Niko M. hat geschrieben:Hier jetzt mal der Clip zu den Bildern von oben.
Aufgezeichnet in FullHD All-Intra, Cinelike-D. Die Slow-Mo's in Cinelike-V.
...
Also nach dem ersten Betrachten kann man schon sagen, dass Deine Kamera auf jeden Fall nicht defekt ist. Bei diesen Aufnahmen wird jede GH4 solche Bilder produzieren. Interessant wäre es wirklich, ob Du bei der Helligkeitsverteilung die Schatten angehoben hast. Man kann es überall von anderen Usern nachlesen, dass das in Kombination mit Cinelike-D das Rauschen noch über dem normalen Maß der GH4 sichtbar macht. Hinzu kommen hier natürlich auch die Gegenlichtaufnahmen zusammen mit vielen Details, die den Codec nochmal zusätzlich stressen.
Aber man kann es drehen und wenden wie man will, die GH4 hat immer ein gewisses Grundrauschen - bei manchen Aufnahmen deutlicher sichtbar, bei Anderen weniger. Und wie ich schon schrieb: wenn man dann noch leicht die Schattenbereiche in der post versucht anzuheben, werden weitere unschöne Artefakte sichtbar.
Vom Handling und den Features her mag ich diese Kamera, aber die 4K-Implementierung ist hier nicht so sehr gelungen in meinen Augen. Panasonic wollte vielleicht auf Teufel komm raus und zu schnell die GH4 mit 4K auf den Markt bringen.....
Niko M. hat geschrieben:Hier jetzt mal der Clip zu den Bildern von oben.
Aufgezeichnet in FullHD All-Intra, Cinelike-D. Die Slow-Mo's in Cinelike-V.
...
Also nach dem ersten Betrachten kann man schon sagen, dass Deine Kamera auf jeden Fall nicht defekt ist. Bei diesen Aufnahmen wird jede GH4 solche Bilder produzieren. Interessant wäre es wirklich, ob Du bei der Helligkeitsverteilung die Schatten angehoben hast. Man kann es überall von anderen Usern nachlesen, dass das in Kombination mit Cinelike-D das Rauschen noch über dem normalen Maß der GH4 sichtbar macht. Hinzu kommen hier natürlich auch die Gegenlichtaufnahmen zusammen mit vielen Details, die den Codec nochmal zusätzlich stressen.
Aber man kann es drehen und wenden wie man will, die GH4 hat immer ein gewisses Grundrauschen - bei manchen Aufnahmen deutlicher sichtbar, bei Anderen weniger. Und wie ich schon schrieb: wenn man dann noch leicht die Schattenbereiche in der post versucht anzuheben, werden weitere unschöne Artefakte sichtbar.
Vom Handling und den Features her mag ich diese Kamera, aber die 4K-Implementierung ist hier nicht so sehr gelungen in meinen Augen. Panasonic wollte vielleicht auf Teufel komm raus und zu schnell die GH4 mit 4K auf den Markt bringen.....
Ich glaube nicht, dass der 200 Mbit All-I Codec von den Aufnahmen gestresst war. Gestresst wird er vielleicht bei weitwinkligen Aufnahmen von Bäumen, wo es keine Unschärfen gibt. Das, was die gehackte GH2 oder die GH2 auch abschmieren ließ (Schreibfehler).
Angry_C hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass der 200 Mbit All-I Codec von den Aufnahmen gestresst war. Gestresst wird er vielleicht bei weitwinkligen Aufnahmen von Bäumen, wo es keine Unschärfen gibt. Das, was die gehackte GH2 oder die GH2 auch abschmieren ließ (Schreibfehler).
Die Ästhetik des Videos sagt, mir zumindest: Ich möchte gerne organisch sein, mit dynamischen Farben in vielen Nuancen. Nicht knackig und "bunt".
Schon vor ein paar Jahren habe ich vorausgesagt, dass mit immer höherer Auflösung nicht irgendeine gefühlte Sehschwäche überwunden werden soll, sondern dass die Bilder Glanz und Pracht vermitteln sollen, schwer fassbare ästhetische Begriffe.
Dazu bringen GH4-Benutzer ihre Kameras an Grenzen, stoßen an diese Grenzen und wundern sich.
Ist es nur 8-bit?
Glaube ich nicht. Wir betrachten ja das Video in 8-bit. Indirekt hat es aber mit 8-bit zu tun. Es ist genauso schwer oder genauso einfach, mit einer FullHD Kamera an die Dynamik-Grenzen zu stoßen wie mit einer 4k-Kamera. Nur dass es dort irgendwie deplazierter wirkt.
Da das Rauschen eklatant Tiefen betrifft, müssen m.E. zwei Dinge berücksichtigt werden:
1. Das Bildprofil. Jedes der Bildprofile hat eine andere Kurve. Auch mit einer 5D Mark3, die per ML 14-bit RAW aufzeichnet, wäre dieses Rauschen in den Tiefen reproduzierbar. Man darf es, das ist der Punkt, gar nicht erst mit aufnehmen. Man muss also oberhalb dieser Tiefen abschneiden. Das macht man entweder mit der Belichtung oder mit einem passenden Bildprofil. Man könnte einen Graukeil neutral belichten und mit den verschiedenen Kamerasettings aufnehmen, um ein Gefühl dafür entwickeln zu können, für welches Motiv welches Setting die besten Ergebnisse liefert.
2. Um eine gut aussehende Tonwertspreizung in der Post machen zu können, filmt man mit optimalem (und das heisst: nicht mit maximalem) Kontrast, was sowohl die Bildeinstellungen als auch das Motiv selbst betrifft.
Es ist eine junge Kamera. Mit der Zeit werden die Bilder besser werden und vielleicht auch die Ansprüche angemessener.
Angry_C hat geschrieben:...
Ich glaube nicht, dass der 200 Mbit All-I Codec von den Aufnahmen gestresst war...
Also ich bin kein Codec-Fachmann (dafür gibt´s hier Andere). Aber inzwischen wissen ja die meisten, dass man sich nicht durch hohe Datenraten blenden lassen soll. Das kann gut sein, muss aber nicht. Wichtig ist die Implementierung. Ich bin mir fast sicher, das die kommende a7s mit ihren 50mbits bei FHD bessere Ergebnisse liefern wird als die GH4 mit ihren 100 (IBP) oder 200mbits (All-I).....
@Axel
Ich glaube, das Problem liegt bereits woanders, denn das von Dir beschienene Phänomen haben die Hersteller in den DSLRs ja bereits mit der Gammakorrektur gelöst, mit der sie einfach die Schwarzgrenze an die unteren rauschwerte anpassen und das Rauschen einfach absaufen lassen (zulasten der Dynmaok).
Das Problem, dem die 4K Kameras gegenüber stehen, ist die Übertragung hoher Ortsfrequenzen.
In HD konnte man die mit einem einfachen Tiefpass (egal ob optisch oder per Software) einfach wegschneiden und damit war das Rauschproblem gelöst, egal ob es vom Sensor oder von den Schärfungsfiltern kommt.
Jetzt aber werden die hohen Ortsfrequenzen so stark angehoben (um durch kanten an feineren Details auch den 4K Eindruck zu erwecken), dass der Tiefpass die Rauschanteile nur noch dann beseitigt, wenn auch die feinen Bilddetails erfasst werden.
4K, wenn man es rauschfrei haben will, muss optisch entstehen und weniger durch Filter höherer Ordnung.
Dann klappt das auch mit dem Rauschen.
Der Codec spielt in Bezug auf Rauschen nur insoweit eine Rolle, als sich die Bewegungsmenge erhöht und so natürlich bei hohen Kompressionen, diese abgebrochen werden, das wirkt sich aber in andern Artefakten aus, nicht im Rauschen.
Ja richtig, aber wenn jemand versucht, das Rauschen mit 4K Schärfefilter begründet, dann wollte ich das lieber noch einmal anmerken:-)
Wowu, mich würde mal interessieren, welche Auflösungsgrundlage Panasonic nimmt, um 4K Aufnahmen zu generieren/modulieren. Ist es HD? Ist es vielleicht nur SD oder gar nur VGA? Wer weiß, welche Grundlage eine RED oder eine Alexa nimmt?
Egal, wenn diese Aufnahmen dabei herauskommen, ist es doch Wurscht. Das sollen andere erst einmal besser machen.
Ist es eben nicht, wenn z.B. Rauschen als Nebeneffekt dabei entsteht und DoF sich beliebig verändern (siehe auch den oben verlinkten Test im Kameravergleich).
Man muss immer zwischen bunten Bildern und guten Aufnahmen unterscheiden.
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