Hallo,
ich hatte jüngst die Canon HF 100 ausprobiert und festgestellt, dass sie eignetlich unverkäuflich ist, da die Bewegungsunschärfe enorm ist.
Wenn ein Kind im Wohnzimmer von einer Ecke zur anderen läuft, wird es total unscharf und somit die Aufnahmen unbrauchbar.
In einem anderen Beitrag habe ich hier im Forum zu hören bekommen, dass Bewegungsunschärfe und AVCHD immer zusammen gehören.
Nun noch mal die Frage zur Aufnahme in FullHD:
1: FullHD und AVCHD bedeutet immer starke Bewegungsunschärfe?
2: FullHD und Aufzeichnung auf HDD oder Band macht einen Unterschied, hinsichtlich der Bewegungsunschärfe?
3: Oder ist das Problem der Bewegungsunschärfe die schnelligkeit des Autofokus?
Was haben denn Bewegungsunschräfe und Verkäuflichkeit einer Kamera miteinander zu tun???
Die Bewegungsunschärfe hängt einzig und allein davon ab, wie schnell (wieviele Pixel auf dem Aufnahme-Chip) sich ein gefilmtes Objekt auf jedem aufgenommenen Frame bewegt!
Zwei Faktoren sind von Bedeutung:
1. Winkelgeschwindigkeit des Objekts vor dem Objektiv.
2. Belichtungszeit jedes Frames.
Typischerweise und in der Standardkonfiguration wird ein Videoframe (bei 25 Bildern pro Sekunde und, normalerweise, interlaced Modus (also 50 Halbbildern pro Sekunde)) mit einer knappen 50stel Sekunde belichtet. Dies kann man aber, aus diversen Gründen, in vielen Kameras auch anders einstellen. Wenn die Belichtungszeit kürzer wird, werden (dieselben) Objekte mit weniger Bewegungsunschärfe abgebildet. Bei längerer Belichtungszeit entsprechend bewegungsunschärfer.
Du musst also einfach mal die Settings deiner Kamera kontrollieren und die Belichtungszeit ggf. korrigieren.
technische Erläuterungen hin und her, von einer Consumer-Cam sollte man erwarten können, dass sie das selbständig einstellt!
Ob nun unverkäuflich oder nicht: Gut, dass es hier ein Forum gibt, über das man sich darüber austauschen kann.
sahamFriend hat geschrieben:Dann hat Bewegungsunschärfe nur was mit Belichtungszeit und Bilder/Sekunde zu tun?
Nur Belichtungszeit und Winkelgeschwindigkeit des Objekts vor der Linse.
sahamFriend hat geschrieben:Und nicht, wie hier im Forum anders behauptet mit AVCHD????
Das weiss ich nicht. Könnte schon sein, dass ein Codec zusätzlich noch Schlieren oder Artefakte, welche als Bewegungsunschärfe in Erscheinung treten, hinzufügen könnte.
Debonnaire hat geschrieben:
Könnte schon sein, dass ein Codec zusätzlich noch Schlieren oder Artefakte, welche als Bewegungsunschärfe in Erscheinung treten, hinzufügen könnte.
Wird aber nicht die entscheidende Rolle bei der Bewegungsunschärfe spielen. Das Hauptproblem liegt in der Einzelbildbeurteilung im NLE, wo man in völliger Verkennung der filmischen Anforderungen einfach nur einen einzelnen Frame analysiert.
Die Bewegungsunschärfe ist für die Filmwirkung jedoch ganz entscheidend, das schnell bewegte Objekt darf einfach nicht scharf sein.
Man könnte die Belichtungszeit zwar so weit verkürzen, dass das Objekt auch im Einzelbild scharf wirkt, aber dann hätte man einen unfilmisch abgehackten stoboskopartig beleuchteten Bewegungsablauf, das Objekt rattert quasi über das Display, also einfach unmöglich.
Der Grad der Unschärfe gibt unserem Hirn übrigens auch die Information, wie schnell sich das Objekt in seiner Winkelgeschwindigkeit bewegt hat.
Bei kurzen Belichtungszeiten fällt diese Information weg, es wird ja nur mehr ein Bruchteil der Realität bei 50 fps aufgenommen. Bei 1/1000 Sek. Belichtungszeit also nur mehr der zwanzigste Teil des realen Bewegungsablaufes.
Richtig. Und der kreative Filmer kann diesen Effekt gewinnbringend nutzen um Dynamik zu suggerieren.
Durch Belichtungszeit und Blende lässt sich bei einer guten Cam das beeinflussen vorausgesetzt die Lichtverhältnisse lassen das zu.
Und das Wort "unverkäuflich" hat halt in korrektem Deutsch einen leicht anderen Sinn.
Nein, einfach den "leicht anderen Sinn" von "unverkäuflich", ausserhalb des bekannten: Eine Sache oder Ware, welche, auf Grund gewisser Eigenschaften, bei einem anvisierten Zielpublikum zu keinem Verkaufserfolg führt.
Da bin ich, in DIESEM Zusammenhang, absolut nicht einverstanden! Er hat geschrieben:
...und festgestellt, dass sie eignetlich unverkäuflich ist, da die Bewegungsunschärfe enorm ist.
Darin lässt sich klarerweise eine grundsätzliche Absicht erkennen, dass er die Kamera eigentlich verkaufen MÖCHTE, allerdings selbst nicht daran glaubt dies zu schaffen, weil die Kamera offenbar eben einen wesentlichen Makel besitzen soll: Die enorme Bewegungsunschärfe!
Und nicht: "Die Kamera steht auf keinen Fall zum Verkauf, da sie so eine toll enorme Bewegungsunschärfe hat!"
Was das gesamte Erwähnen der (potenziell schlechten) Verkaufbarkeit der Kamera aber überhaupt mit der eigentlichen FRAGE des Fragestellers zu tun hat, ist mir allerdings schleierhaft...
Ich glaube, der Threadstarter empört sich darüber, dass ein wegen vermeintlicher Unschärfe vermeintlich mangelhaftes Produkt vom gutgläubigen Käufer zurückgegeben und vom Verkäufer gegen Erstattung des Kaufpreises zurückgenommen werden sollte. Er überlegt wohl nicht, es Ficedult oder dir anzubieten. "Unverkäuflich" verstehe ich als "ist mit diesem Mangel unbrauchbar und sollte darum nicht zu einem Preis verkauft werden, dessen Höhe ein brauchbares Produkt verspricht". Nicht, dass es nicht, die Arglist des Händlers vorausgesetzt, an Ahnungslose verkauft werden könnte, sondern es aus moralischen Gründen nicht sollte.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Grins... Aber eigentlich geht es ja um die Bewegungsunschärfe der Aufnahmen seiner Kamera, und nicht um das juristische Zerpflücken eine völlig unnützen Nebensätzchens, gell!?
Unschärfe von Bewegungen oder wahrscheinlich in deinem Fall ruckeln , kommt meist durch das schlechte Licht und die Auto Funktion der Kamera am Einsatz Ort. Im zB Supermarkt das Kind gefilmt da geht eine Kamera aufgrund des recht schlechten Lichts gern mal runter mit der " BelichtungsZeit / Shutter"
Was dann zu Ruckeln führt. Teste mal die Kamera draussen , im guten Geschäft gibt man Dir eine Kamera auch mal mit raus zum testen.
Desweiternen ist immer Entfernung zum bewegten Objekt und auch die verwendete Optik entscheidend. Lange Brennweite ( Zoom) ist für die Bewegung fast schon tödlich.
Die Canon HF Reihe ist mit der HV Reihe zu vergleichen was die Quali angeht.
Ich denke doch das es zu Recht eine gute Kamera ist.
............
Kommentare zu dem "unverkäuflich" spar ich mir mal - ( so ne Quatsch Diskussion)
............
Kuck mal Hier http://www.fxsupport.de/blog/07_08.html#040720080957
Da stellt er seine HF100 vor und der Mann hat Ahnung.
B.DeKid hat geschrieben:
Im zB Supermarkt das Kind gefilmt da geht eine Kamera aufgrund des recht schlechten Lichts gern mal runter mit der " BelichtungsZeit / Shutter"
Was dann zu Ruckeln führt.
Eigentlich geht es um Bewegungsunschärfe.
Im Supermarkt wird diese aber sicher noch stärker als im Freien sein, anderseits dort aber zu mehr Einzelbildschärfe bei gleichzeitig stärkerem Ruckeln führen.
Die Programmautomatik von Consumerkameras arbeitet im allgemeinen wie folgt: bei schwachem Licht ist die Blende offen, die Belichtungszeit bei 1/50 und ev. automatisches Gain zugeschaltet.
Bei zunehmenden Licht wird häufig versucht, die Blende möglichst lange lange auf ca. 4 zu halten. Das geht einerseits zunächst durch Verkürzung der Belichtungszeit auf ca. 1/100 und weiters durch das Einschieben eines variablen Graufilters bei immer noch konstanter Blende.
Erst danach kommt es zu einer weiteren (ungünstigen) Blendenreduktion und zu weiteren Belichtungszeitverkürzungen.
Was führt ihr denn für ne Quatschdiskussion über die VERKÜRZUNG der Belichtungszeit??? Und oben, "dann geht die Belichtungszeit/Shutter RUNTER"?? Es funktioniert genau umgekehrt! Wenn die Belichtungszeit LÄNGER wird (oder RAUF geht), DANN nimmt die Bewegungsunschärfe zu! Wenn du soviel Licht hast, dass du einen Graufilter einschwenken solltest, dann wirst du garantiert kein Problem mit der sich verlängernden Belichtungszeit bekommen (und damit mit zunehmender Bewegungsunschärfe) sondern, wenn überhaupt, wird die Belichtungszeit kürzer und damit die Bewegungen schärfer!
So brutal wollte ich es B.DeKid nicht sagen, aber du wiederholst nur meine Aussage.
Jedoch dein letzter Satz "...wenn überhaupt, wird die Belichtungszeit kürzer und damit die Bewegungen schärfer! " müsste zum allgemeinen Verständnis noch verändert werden: " wenn überhaupt, wird die Belichtungszeit kürzer und damit die Einzelbilder im Bewegungsablauf schärfer." (was aber speziell bei 25 fps zu stärkerem Ruckeln führen kann).
Und noch etwas, ohne Graufilter geht es in der Videografie überhaupt nicht, nur dass diese bei Consumerkameras im Gegensatz zu Profikameras automatisch eingeschwenkt werden.
sahamFriend hat geschrieben:
wenn man ein Kind nicht scharf filmen kann, wenn es von rechts nach links läuft, dann ist eine Cam unverkäuflich!
Mach doch mal ein Foto mit einer guten Digicam ohne Blitz im Wohnzimmer von einem Kind das von links nach rechts läuft - ist bestimmt unscharf. Von Camcordern werden immer Wunder erwartet.
opel hat geschrieben:
technische Erläuterungen hin und her, von einer Consumer-Cam sollte man erwarten können, dass sie das selbständig einstellt!
Woher soll der Camcorder wissen, dass du ausgerechnet das Kind, welches durch Zimmer läuft, möglichst scharf sehen willst?
Meggs hat geschrieben:
Woher soll der Camcorder wissen, dass du ausgerechnet das Kind, welches durch Zimmer läuft, möglichst scharf sehen willst?
Mit Erlaub eine Ergänzug: "..........im Einzelbild möglichst scharf sehen willst?"
Im laufenden Film ist die Bewegungsunschärfe ein sogar notwendiges Element für einen flüssigen Bewegungsablauf und kein Schwein interessiert die präzise Kantenschärfe des laufenden Kindes, weil man das Gewusel in der Schnelligkeit ohnehin nicht mitbekommt.
Für solche Fälle gibt es nur ein Gegenmittel: Digicam mit Blitz
sahamFriend hat geschrieben: (…) wenn man ein Kind nicht scharf filmen kann, wenn es von rechts nach links läuft, dann ist eine Cam unverkäuflich! M. E. (…)
Bei höherer Kodiereffizienz bleibt die Bildqualität bei abnehmender Datenrate erhalten, bei stärkerer Kompression hingegen nimmt die Bildqualität entlang der erhöhten Kompression ab.
Das Verfahren unterscheidet sich nicht.
Es basiert, wie MPEG2, auf örtlichen und zeitlichen Prädiktionstechniken im Zusammenspiel mit einer Transformationscodierung des Prädiktionsfehlers.
Das Unterscheidungsmerkmal liegt in einer höherwertigen Bildvorverarbeitung, so dass die zu übertragenden Restbildfehler entsprechend gering sind und damit eine geringere Übertragungsrate belegen.
WoWu hat geschrieben:Bei höherer Kodiereffizienz bleibt die Bildqualität bei abnehmender Datenrate erhalten, bei stärkerer Kompression hingegen nimmt die Bildqualität entlang der erhöhten Kompression ab.
Bei höherer Kodiereffizienz nimmt die Bildqualität auch mit der Datenrate ab, nur vergleichsweise weniger als mit niedrigerer Kodiereffizienz.
Solange verlustbehaftet komprimiert wird, hängt die Bildqualität u.A. von der Datenrate ab.
Die Datenrate verhält sich reziprok zur Kompression.
Um diesen Sachverhalt mal in die Alltagssprache zu übersetzen und dabei gleichzeitig auf das Thema des Threads zu beziehen:
1. Der Camcorder arbeitet mit AVCHD, ein Codec, der Mpeg2 überlegen ist.
2. Die maximale Datenrate ist 17 Mbit/s, für AVCHD sehr gut.
Frage hinter dieser Neben-Diskussion: Ist Bewegungsunschärfe ein Kompressionsartefakt?
Das denken viele. Bei geringerer Datenrate sollte demnach die Bewegungunschärfe größer werden. Das kann man durch Codieren eines Videos mit viel Bewegung im H.264 Codec testen: Dem ist nicht so. Das Bild wird nur insgesamt matschiger, also auch die Bewegungsunschärfe.
Gegentest: Dieselbe Aufnahme bei kürzerem Shutter: Jede Phase des Motivs ist scharf abgebildet, trotz Interframe-Kompression.
Fazit: Nicht jede Aufnahme, die "noch etwas" auf Band zeichnet, ist es wert. "Mehr Licht" (Goethe).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Dein Einwand ist völlig richtig ... bei Datenrate NULL ist jedes Bild schlecht, egal wie effizient es kodiert wurde, aber die Kurve dahin verläuft anders und verglichen werden muss immer entweder eine identische (optische) Bildqualität oder aber die Bildqualität zu einer identischen Datenrate.
Das Ergebnis ist dann die Effizienz.
Es geht nur einfach nicht zu sagen:
Geringere Datenrate = höhere Kompression = schlechtere Bildqualität. Das hatte ich damit gemeint. Viele habe aber eben gar nicht verstanden, was eigentlich bei MPEG Übertragen wird und verwechseln dies immer mit Bildinhalten und sagen dann: je weniger Datenrate umso mehr wurde vom Bild weggelassen, also weniger Bildinhalt, also schlechteres Bild. Und das ist natürlich quadratischer Quatsch.
@Axel
Durch das erheblich höhere Auflösungsvermögen von H.264 entstehen natürlich auch unheimlich viele Bewegungsvektoren, die natürlich in der Verarbeitung und Darstellung hinterher eine höhere Anforderung, auch an die Geschwindigkeit des LEDs stellen. Bewegungsunschärfe entsteht im nicht unwesentlichen Anteil auch hier, daher war Jans Frage nach der Darstellung schon ins Schwarze getroffen.
Aber zu 1) vermeiden wir mal das Wort "überlegen", um nicht gleich wieder Kontoversen aufzurufen, aber er ist, gerade was Bewegung angeht, ganz erheblich leistungsfähiger, weil er Bewegungen in feineren Schritten auflösen kann.
Zu 2 ) Eine mögliche Datenrate in (AVC) bei 17 mBit/s durchaus nicht begrenzt sondern kann bis fast 1 Gbit/s gehen.
Die Firmen, die AVCHD benutzen haben sich offenbar eine Begrenzung von 24 Mbit/s vorgenommen, was aber für sämtliche non-Profi Anwendungen ziemlich ausreichend sein dürfte.
Ansonsten ist Bewegungsunschärfe absolut kein Kompressionsartefakt sondern eine Frage der Auslesegeschwindigkeit. Aber, je schneller (verwischter) etwas ist, umso mehr wird der nachfolgende Encoder in Stress versetzt und kann innerhalb des Zeitfensters u.U. den Prozess nicht durchführen und bricht ab. Ergebnis: Die Makroblöcke werden im Bild sichtbar. (Hinzu kommen natürlich noch (wie oben erwähnt) die Mengen an Bewegungsvektoren.
H.264 hat dagegen aber wieder ein Tool, das die Kanten der Macroblöcke möglichst "verrechnet", um sie unsichtbar(er) zu machen. Ergebnis: leichte Unschärfe des gesamten Bides, wie bereits richtig beobachtet.
Dagegen hilft nur eine entsprechend effiziente Rechenleistung (nicht einfach nur mehr CPU).
Auch Transcodierungen, speziell in eine DWT Umgebung führen zu solchen Unschärfen. Man muss bei solchen Beobachtungen also darauf achten, wie man mit dem Codec umgegangen ist.
Nun haben wir ja keine Information, wie schnell das Kind denn durch das Zimmer gelaufen ist, aber jeder von uns weiss, dass Bewegungsunschärfe, solange man den Stroboskopeffekt nicht haben will, eigentlich ein analoges Phänomen ist (siehe Film). Das sich im digitalen Bereich in ALLEN Stufen fortsetzt und z.T. durch andere, hinzukommende Effekte, verstärkt.
Das ist aber kein AVC spezifisches Problem. Wavelet reagiert da noch erheblich drastischer.
Allerdings, ... und da sind wir jetzt bei einer Ausnahme, die AVCHD spezifisch zu Artefakten führen könnte:
Bei AVCHD gibt es wieder längliche Pixels (1440), die es in HD eigentlich gar nicht geben darf.
Aber damit muss die Wiedergabe natürlich wieder umgehen und muss interpolieren ... mit den bekannten Artefakten.
Daher eben auch Jans Frage nach der Wiedergabe ... mein erster Tipp geht auch in diese Richtung. (Ohne das Bild zu kennen).
Der Fragesteller antwortet ja nicht auf meine Frage.
Eine gewiss kleine Bewegungsunschärfedarstellung einer HF 100 ist schon möglich, das will ich ja gar nicht abstreiten. War aber kein 25 P Programm drin, oder der Shutter bei kürzer und = als 1/25sek ?
Oft liegt es vielmehr an einem Player & Programm dem wichtige Informationen zu den AVCHD Spezifikationen fehlen, oder wieder einmal alte LCD Fernseher Marke HD Ready oder nicht 100 Hz, manchmal halt auch ein schlecht ausgestatteter Rechner oder fehlende Treiber einer Software.
Ich würde die Fragen so beantworten:
1. Nein, wenn du "starke" meinst, stark ist aber relativ.
2. Einige User im Videotreffpunkt sind sogar der Meinung, dass HDV (also Kassette) eine höhere Bewegungsunschärfe hat. Das dürfte WoWu eigentlich bestätigen. Ich hab da mal Panasonic AVCHD Infoblätter gelesen, wie bei AVCHD die Bilder genau kodiert werden, dort wurde von Verbesserung ! zum anderen Standard gesprochen - es ging um die Bewegungsdarstellung.
3. Defintiv nicht bei der HF 100, ich habe so oft mit ihr Schärfesprünge gemacht, sie reagiert sehr schnell auf verschiedene Entfernungen, auch dank ihrer zwei Sensoren.
Ich empfinde die HF 100 Bilder an einen gut ausgerüstetem Computer mit gutem Player wie zb VLC als sehr gut, auch an einen 100 Hz LCD oder Plasma Fernseher ist das HF 100 Bild sehr gut, auch wenn eine Person durch das Bild läuft (ich meine läuft - nicht in kurzer Entfernung rennt).
Aus meinen Erfahrungen in der Firma oder hier steckt oft was anderes dahinter, oder du bist ein sehr kleinlicher Kunde.
Und nochmal AVCHD stellt fast alle MPEG 2 Varianten in den Schatten, effizienter arbeiten mit weniger Datenvolumen ist im Moment nur schwer möglich, zumindest in der Consumerklasse. WoWu ist in dem Gebiet aber der Profi.
Jan hat geschrieben:
Defintiv nicht bei der HF 100, ich habe so oft mit ihr Schärfesprünge gemacht, sie reagiert sehr schnell auf verschiedene Entfernungen, auch dank ihrer zwei Sensoren.
Es hat keinen Sinn mehr, ich gebs auf. Allein dieses Statement beweist, dass zumindest Jan überhaupt nicht verstanden hat, worum es hier im Grunde geht.
Hab mir zwar den ganzen Firlefanz, der geschrieben wurde nicht durchgelesen...(aus Zeit- und Lustmangel), aber was erwartet der Threadstarter denn von einer Consumer-HD-Cam, die höchstwahrscheinlich auf AUTO in allen Einstellungen gestellt war?!?
Natürlich wird da ein sich schnell bewegendes Objekt (z.B. Kind) besch...eiden dargestellt...und auch die meisten ruhigen Objekte...
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
