Hier ein kurzer Eindruck von den Halbbildbelichtungsartefakten (welch ein Wort) der Z7 (und wohl aller CMOS Cams mit Rolling Shutter) mit "Blitzlicht" im Bild...
Danke für die Veranschaulichung!
Man kann sich nun vorstellen was das für ein Bildgemetzel bei einem schnellen Stroboskop auf Konzertbühnen oder in Diskotheken wird.
Wobei es nicht einmal schnell sein muss. Die Lampe (es handelt sich um eine Taucherlampe) hat eine Frequenz von etwa 1/s. Manche der Lichtimpulse hat die Kamera erst gar nicht aufgezeichnet, manchmal ist nur ein helleres "Flackern" in einer Bildhälfte zu sehen...
Das Ganze dürfte bei Dunkelheit wohl noch bescheidener Aussehen, etwa beim Blitzlichtgewitter am "roten Teppich", bei den schon erwähnten Events oder auch bei Einsatzfahrzeugen mit Blaulicht.
Das ist alles in allem sehr dämlich, denn wer für Magazinsendungen und/oder im Newsbereich tätig ist, hätte mit dieser Kamera und dem angedockten Festspeicherrecorder HDV in guter Qualität für's Archiv auf Band gehabt und gleichzeitig SD für den schnellen Schnitt/Datenübertragung von der Karte. Zwar läßt sich der Festspeicherrecorder auch an einer Z1 (und wohl auch an einer XH-A1 etc.) betreiben, aber eben wieder mit "Kabelsalat", den ich schon in Verbindung mit den FS-4 gehasst habe...
Alle CMOS-Cams haben diese "Eigenart", genau wie alle CCD's mit dem "vertical smear" behaftet sind.
Ich persönlich bin mal gespannt, ob es in absehbarer Zeit eine Kamera mit Festspeicherlösung geben wird, die ebenfalls hybrid aufzeichnen kann, aber CCD's besitzt.
Auch wenn ich's mittlerweile runterleiere: CMOS geht mit diesen Artefakten nur für Produktionen mit geplantem und kontrolliertem Licht.
Überall wo es mal *BLITZ* machen kann, versaut das Bild komplett. Das ist für mich kein technologischer Fortschritt.
Login_vergessen hat geschrieben:Alle CMOS-Cams haben diese "Eigenart", genau wie alle CCD's mit dem "vertical smear" behaftet sind.
Ich persönlich bin mal gespannt, ob es in absehbarer Zeit eine Kamera mit Festspeicherlösung geben wird, die ebenfalls hybrid aufzeichnen kann, aber CCD's besitzt.
Auch wenn ich's mittlerweile runterleiere: CMOS geht mit diesen Artefakten nur für Produktionen mit geplantem und kontrolliertem Licht.
Überall wo es mal *BLITZ* machen kann, versaut das Bild komplett. Das ist für mich kein technologischer Fortschritt.
Kann ich generell so nicht zustimmen. Habe schlechte Aufnahmen, aber auch sehr gute unter BlitzlichtBedinngungen gefilmt. Auch schnelle Lasershows können mit einer EX1 sehrgut aufgezeichnet werden.
Jogi hat geschrieben:
... Habe schlechte Aufnahmen, aber auch sehr gute unter BlitzlichtBedinngungen gefilmt. Auch schnelle Lasershows können mit einer EX1 sehrgut aufgezeichnet werden.
Was ja nun auch wieder ein wenig nach "mal klappt's, mal nicht" klingt. Das kann ich mir selten erlauben.
Daran werden wir uns aber gwöhnen müssen. denn die meisten Hersteller verbauen CMOS. Abber auch CCD's sind bei HD(V) im Blitzlichtgewitter sowas von verpixelt und oft nicht zu gebrauchen. Man kann aber einiges mit manueller Shuttereinstellungen verbessern.
Jogi hat geschrieben:Abber auch CCD's sind bei HD(V) im Blitzlichtgewitter sowas von verpixelt und oft nicht zu gebrauchen. Man kann aber einiges mit manueller Shuttereinstellungen verbessern.
...was aber eher einer MPEG-Kompression als dem CCD zuzuschreiben ist.
welche Shuttereinstellung verbessert denn das verhalten der CMOS?
Ich habe meine "Versuche" ohne Shutter gemacht.
Wenn ich wenig Licht habe, werde ich doch wohl kaum den Shutter hochdrehen wollen.
Jogi meint sicher nicht die CMOS sondern das Pixelverhalten bei Aufnahmen mit CCD, die er mit Shutter verbessern kann .... und das ist völlig richtig.
Insofern lässt es sich bei CCD damit abmildern.
Bei CMOS allerdings mit einer höheren Auslesegeschwindigkeit des Sensors auch ... Sony macht das in den Ex Modellen .... allerdings sind dem natürlich nach oben hin Grenzen gesetzt ...
Ja, da hast du wohl Recht Wolfgang. Ich habe diese Antwort falsch interpretiert.
Die Ex-Modelle zeigten sich wirklich sanftmütiger, was die Halbbildbelichtung angeht. Daher scheinen mir die Sensoren in der S270/Z7/Z5 auch eher "halbgar". In einer Kamera für 500 EUR für Tante Annas Geburtstag mag ich das noch hinnehmen, nicht aber bei diesen. Und das sich der Zuschauer künftig daran "gewöhnen" muss, sehe ich schon gar nicht ein. Es geht ja hier nicht um den Nachzieheffekt von Plumbicons oder den vertical smear von CCD's, sondern um komplett bescheuerte Bilder, teilweise in 2/3 des Gesamtbildes. CMOS mit Global-Shutter von mir aus gerne, aber so wüsste ich nicht, wo der Quantensprung im Vergleich zum CCD sein soll.
Völlig da core ....
... wobei der Quantensprung bei CMOS ist mir schon klar und ich könnte Dir die ganze Kette an wirklich guten Vorteilen aufzählen, wenn nur einmal ein Hersteller die beiden zusätzlichen Transistoren auf dem Chip für das GS spendieren würde ... dann hätten wir eine gute Lösung.
Übrigens: Die Canon D5 (Du weist schon, der Fotoapparat). Das Teil soll ja auch CMOS haben .... wenn ich mir den Content im Internet so ansehe, vermisse ich da den RS völlig !! (natürlich im übertragenen Sinn).
Ich hoffe immer noch, dass Jan mal eine Kamera darauf hin untersuchen kann ... vielleicht hat Canon ja wirklich was spendiert ?
Denn CMOS und RS muss nicht sei und CMOS (ohne RS) ist wirklich ein grosser Schritt in die richtige Richtung.
WideScreen hat geschrieben:Hab vor einigen Wochen beim Brandner Kasper am roten Teppich gedreht, und keinen effekt ausmachen können. Kamera war eine S270. Seltsam.
Ich hab mir bei einem VJ am Display seiner Z7 mal ein Blitzlichtgewitter vorführen lassen. Ergebnis war wie erwartet eine Katastrophe. Ihm selbst wäre der RS gar nicht aufgefallen (was wiederum dafür spricht das beim Fernsehen nicht nur Leute mit Durchblick am werkeln sind)
Auch seltsam. Die Eindrücke die hier geschildert werden sind entweder extrem subjektiv oder der RS ist mal mehr oder weniger (bis gar nicht) sichtbar.
Auch ist nicht immer leicht zu beurteilen ob einige Aussagen von falschem Besitzerstolz beeinflusst werden.
Ich bekomme im Dezember hoffentlich mal eine EX1 zum ausgiebigen Testen. Wenn's so ist werde ich darüber reflektieren und auch Demomaterial uploaden.
Wäre das Problem aufgetreten, wäre das Material nicht gesendet worden. Glaube schon das die bei der Abnahme bei den öffis Ahnung haben, oder muß ich dich Gott nennen? :)
Aber was ja auch klar ist, das das sehr vom Schutter abhängt. Das zeigen auch die Tests. Wenn du schon "Skandale" aufdeckst, dann bitte richtig!
Wobei der Effekt auch wohl eher für Prommijäger interessant sein sollte, und bei ner Doku eher weniger. Drehe ja keine 30 min Doku bei Gewitter .) Und wenn es dochmal vorkommt, das ein Blitz "rein muß" dann stellt man eben den Shutter um und schaut das es passt.
Vergiss bitte ned, das du hier eine Semiproffesionelle hast. Das ist eben nur ne Kamera für 5000 oder (s270) 10.000 Euro und keine HDCAM für 60.000.
Entweder nörgel ned, oder kauf dir halt was gescheites.
Wäre das Problem aufgetreten, wäre das Material nicht gesendet worden. Glaube schon das die bei der Abnahme bei den öffis Ahnung haben, oder muß ich dich Gott nennen? :)
Aber was ja auch klar ist, das das sehr vom Schutter abhängt. Das zeigen auch die Tests. Wenn du schon "Skandale" aufdeckst, dann bitte richtig!
Wobei der Effekt auch wohl eher für Prommijäger interessant sein sollte, und bei ner Doku eher weniger. Drehe ja keine 30 min Doku bei Gewitter .) Und wenn es dochmal vorkommt, das ein Blitz "rein muß" dann stellt man eben den Shutter um und schaut das es passt.
Vergiss bitte ned, das du hier eine Semiproffesionelle hast. Das ist eben nur ne Kamera für 5000 oder (s270) 10.000 Euro und keine HDCAM für 60.000.
Entweder nörgel ned, oder kauf dir halt was gescheites.
Der RS-Effekt ist nicht so sehr vom Shutter abhängig. Klar bin ich nicht Gott. Und gerade deshalb: Wenn man schon auf den trägen Camcorder-LCDs den Effekt sieht wird man ihn später noch stärker bemerken.
Ich fand es nur seltsam daß ein VJ schon Monate mit einer Kamera Bltizlichtgewitter filmt und sich nie über diese partiellen Belichtungsfelder wundert. Man könnte auch sagen: Ein VJ ist halt kein Kameramann.
Solange man keine Bilder mit Strobos, Biltzlichtern, Gewittern, rotierenden Elemten oder schnellen Schwenks macht, sind die Kameras ja gut. Aber man merkt schnell daß die Auflistung von Drehsituationen lang wird, bei denen die CMOS-Kameras suboptimale Bilder machen.
Ich nörgel aus dem Grund weil ich Angst habe daß es bald unter 25000 Euro nix mehr ohne CMOS mit RS gibt. Ich hänge momentan immer noch eher unfreiwillig an meiner DSR-500 WSP weil es in dem von mir erwähnten Bereich nichts gibt was mich ähnlich überzeugt wie meine jetzige Kamera als sie in SD-Zeiten noch aktuell war.
Solange sich keiner darüber aufregt wird die Industrie weiterhin diese Bugs produzieren. Dabei sind CMOS-Sensoren durchaus kein Schrott. Sie müssen nur vom RS-Syndrom befreit werden und zum Globar-Shutter werden. Wie das genau passiert weiß ich nicht genau, aber ich habe gelesen daß das durchaus technisch ohne extreme Mehrkosten machbar ist. Wowu kennt sich da besser aus.
Dann sind wahrscheinlich die bei der Abnahme blind gewesen.
Und wenn man sich die Problemberichte zum dem Thema zB im Kameramann durchliest, dann sieht man wohl das man mit dem Shutter einiges ändern kann. Und das habe ich auch schon festgestellt. Ist ja nicht so, das ich den Effekt noch nie gesehen habe....
Die Billigcams sind und bleiben ein Kompromiss. Aber ich denke auch, das in der Profiliga das soschnell keinen Einzug halten wird.
Billig? Naja, das ist dann wohl eher Ansichtssache. Ob ein Gerät "professionell" ist oder nicht, entscheidet sich ja wohl eher am Enderbegnis als am Kaufpreis. Ich habe schon unzählige TV-Beiträge mit meiner DVX gedreht, nicht selten ist diese Kamera wegen verschiedener Faktoren das Mittel der Wahl gewesen. Mir ist unterm Strich auch völlig egal, was Sony da Bastelt (denn ich muss sie ja nicht erwerben). Es ist nur schade, das die Ansonsten (in meinen Augen) wirklich gute Kamera keine CCD's besitzt bzw. den RS-Effekt - wie bei der EX1/3 - im Griff hat. Das sich dies letztlich auch auf den Preis der Kamera niedergeschlagen hätte, ist mir klar. Ich hätte diesen Mehrpreis aber in Kauf genommen...
WideScreen hat geschrieben:Dann sind wahrscheinlich die bei der Abnahme blind gewesen.
Das glaube ich gar nicht mal. Aber man wird angewiesen sein dieses Phänomen bis auf weiteres achselzuckend zu ignorieren weil der Sender nun mal diese Kamera im Dutzend gekauft hat. Canon als CCD-Verbauer bei z.B. der XH A1 ist für viele Anstalten bzw. Produktionshäuser gar keine Option, weil es von Canon keine Pro-Serie gibt und man den Hersteller auch im Semi- bzw. Handkamera-Bereich ignoriert.
Eine HVX200 oder deren Nachfolger wären klüger gewesen, denn Berichte von Filmpremieren, Vernissagen und dergleichen sind nunmal von Blitzlichtgewitter begleitet und da ist CCD die eindeutig bessere Wahl.
Aber viele sind an Sony gebunden und kaufen ungesehen deren Semi-Ableger. Und da die alten PD150 bzw. PD170 kein natives 16:9 können wurden Z7 angeschafft. Die Z1 als letzte CCD-Cam erschien wohl nicht mehr aktuell genug.
Ich werde jedenfalls warten bis ein EX1/3-Nachfolger kommt, die einen CMOS mit Global Shutter bekommt. Ich glaube nämlich daß das der entscheidende Evolutionsschritt wird.
Hat die ARD die Sony S270? Wußte ich gar nicht. Das ist ja meine. Abgesehen davon war ich dabei. Na mir ist das egal. Ich mache 99% Doku, und deswegen ist das für mich nicht so interessant. Und leider gibts kaum noch "bezahlbare" Tapecams. Und ich kann nicht näxten Monat , wenn wir in Afrika drehen, laufen so ein doofes Notebook mitschleppen nur um meine Speicherkarten leer zu machen. Bei ca. 50 std Rohmaterial, wären das acuh noch einge Festplatten und die bei 38 Grad durch den Busch schleppen? Nee danke :) Aber bitte, ich will jetzt keine Diskussion zum Thema Pro und Contra Tape und Speicherkarte.
Billig? Naja, das ist dann wohl eher Ansichtssache
Naja, eine Kamera, die gerade mal soviel kostet wie eine günstige HD-Optik eines Camcorders, finde ich schon "billig".
WideScreen hat geschrieben:Hat die ARD die Sony S270? Wußte ich gar nicht. Das ist ja meine. Abgesehen davon war ich dabei.
Steh ich auf dem Schlauch oder auf wessen Beitrag antwortest Du?
Prinzipiell darf man TV-Anstalt nicht mit ARD gleichsetzen.
Die dritten setzen als Henkelversion oft die XH G1 ein. ARD und ZDF benutzen HVX200 bzw DVX100. Bei PRO7 habe ich einige Z1 und immer noch die 4:3 PD170er Modelle gesehen.
Die S270 denke wird bei TV-Sendern eher wenig in Gebrauch sein. Wenn schon ein Schultermodell wird dort mindestens auf 1/2 Zoll gesetzt.
WideScreen hat geschrieben:Dann sind wahrscheinlich die bei der Abnahme blind gewesen.
Das glaube ich gar nicht mal. Aber man wird angewiesen sein dieses Phänomen bis auf weiteres achselzuckend zu ignorieren weil der Sender nun mal diese Kamera im Dutzend gekauft hat.
Naja du hast das doch gesagt. "....DER Sender"....also gehe ich davon aus, das du weßt welcher Sender das war. Auch weiß ich das ARD eher auf P2 setzt, darum frage ich ja so "scheinheilig" :)
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