[Kaufberatung gesucht] Gute Kamera, für nicht Profi gesucht, um die 3000€

[SebiG]

Hallo an alle,

Nachdem ich dachte meine Suche nach einer für mich geeigneten Kamera wäre endlich beendet und die Canon HF10/100 wäre jetzt genau das richtige für mich, war ich gestern mal eine in live angucken und war etwas überrascht von der Größe. Das diese Cams klein sind war mir klar aber so klein und vor allem leicht war mir irgentwie nicht ganz bewusst. Ich bin zwar kein Profi und habe nicht vor in naher Zukunft mit filmen Geld zu verdienen aber wenn ich was filme, dann hab ich auch Ansprüche und ich befürchte, dass ich mit einer Kamera, die gerade mal so groß wie meine Hand ist nicht die gewünschten Ergebniss erzielen kann.

Ich habe mich also erst mal von den >1000€ Kameras verabschiedet und will jetzt wohl doch mehr investieren. Zunächst mal bin ich auf die Canon XHA1 gestoßen, welche ansprechend aussieht und gute Qualität verspricht. Daher auch erst mal der Bereich um die 3000€, weil ich diese Cam in genau diesem Bereich eingeordnet habe.

Jetzt habe ich mich aber schon mit der Canon HF10/100 auf eine FullHD und auf Chip aufzeichnende Cam geeinigt und würde bei der XHA1 ja auf HDV aufnehmen. Das macht das für mich enorm wichtige nachbearbeiten ja auch deutlich leichter, ist nur die Frage wegen FullHD, welches mir eigentlich schon recht lieb ist. Wenn das aber ohne entsprechende Obtik eh keinen Sinn macht, dann natürlich nicht.

Ich habe mich jetzt sehr lange über Camcorder im 1000€ Segment informiert und stehe jetzt also vor einem neuen, mir unbekannten Berg wenn es um Semi-Pro Geräte geht, daher hoffe ich jetzt mal, dass ihr mir auch einige nützliche Ratschläge geben könnt.

Ich stehe übrigens nicht unter Zeitdruck, man kann also auch auf zukünftig erscheinende Geräte blicken, ich würde nur gerne noch dieses Jahr endlich meine Kamera in Händen halten können.

Also hoffe ich mal ihr könnt mal wieder etwas Licht ins dunkel bringen.

[pailes]

Ich will mir seit einiger Zeit auch eine HDV-Kamera kaufen und konnte mich bis jetzt nicht so Recht zwischen der Sony HVR-V1E und der Canon XH-A1 entscheiden. Ich hätte mir jetzt dann nach langem hin und her beinahe die XH-A1 gekauft und bin dann über die Ankündigung der Panasonic AG-HMC150/AG-HMC151E gestolpert, die sich als sehr attraktive Kamera präsentiert und noch diesen Herbst auf dem europäischen Markt erscheinen soll. Diese nimmt zwar AVCHD auf Memory-Card auf, aber da ich in der Vergangenheit schon viele Probleme mit Bandlaufwerken hatte, so wäre mir der Schritt nach Speicherkarte ehrlich gesagt nicht unrecht.
Ich bin mir bewusst, dass AVCHD eine Menge Rechenpower in der Postproduktion benötigt, allerdings habe ich auch schon Videoschnitt von SD-PAL-Material vor 8 Jahren auf einer 400Mhz-Maschine betrieben, ich hab's nicht so eilig ;)

Wenn Du den Schritt jetzt unbedingt machen möchtest, dann würde ich mich an deiner Stelle auf jeden Fall für die XH-A1 entscheiden. Preis-Leistungsverhältnis ist kaum zu toppen.

[SebiG]

Also da ich wie gesagt schon fest mit AVCHD Schnitt gerechnet hatte, bin ich dem weiterhin nicht abgneigt. Zumal die Aufzeichnung auf Chip generell etwas schöner ist.

Ich schau mal nach ein paar Infos für die Panasonic, wenn die noch interessante Features bieten auf die es sich zu warten lohnt werde ich das sicherlich machen aber dann bleibt die XHA1 bis jetzt erst mal noch ganz oben auf meiner Liste.

[Zizi]

AVCHD ist in meinen Augen noch nicht reif genug um es zu kaufen !
Und die Pixelshift kake von Pana ebenfalls nicht .. die von FullHD, bis auf die Sticker noch weit entfernt sind !
Egal ... ich persönlich rate dir von der AVCHD Panna total ab .. kauf dir die Canon XH A1 die bietet im unteren 5000€ Segment die beste Bildquali !!
Band oder nicht .. es ist nunmal im Moment das beste und auch in 1-2 Jahren wird sich das nicht ändern !
AVCHD hat im Semiprofibereich nix verloren .. da auch in diesem Bereich viel Geschnitten wird !
AVCHD wurde ja nie zum Schneiden entwickelt und jetzt auf einmal taucht es überall auf .. das wird noch sehr lange dauern (viel viel länger als DV auf HDV) bis man damit so arbeiten kann wie man es auch von so einer teueren Kameras erwartet ...
Die einzige Cam mit Karte die man kaufen kann ist die Sony PMW Z1 !
Alles andere gehört in die ernstzunehmenden Spielzeugkameras ala HF 100 etc ...
Wie es allerdings in deiner Überschrift heißt bist du kein Profi ?..
Dann kauf dir die Sony FX7 die eine ausgezeichnete Automatik besitzt zudem noch tolles P/L im moment hat .. würde aber noch 1-2 Monate warten da die bestimmt noch auf 2300€fallen wird ..

[SebiG]

Du hast sicherlich Recht was AVCHD angeht, eigentlich macht es wirklich keinen Sinn sich das schneiden schwerer zu machen als es sein muss. Zumal ich wohl alles was aus der Kamere kommt schneiden werde.

Die XHA1 scheint auch wirklich alles zu bieten, was ich mir so erhoffe.

So wie ich das jetzt deute empfiehlst du mir die FX7 jetzt weil ich geschrieben habe, ich sei kein Profi? Was wären da die Vorteile gegenüber der XHA1? Also auch wenn ich das filmen nur als Hobby betreibe, brauche ich jetzt nicht unbedingt viele Automatiken um gut klar zu kommen. Ich finde es gerade gut wenn man viel Kontrolle über die Bilder hat. Sicherlich besteht da immer das Risiko, dass man anfangs nur unbrauchbare Bilder produziert aber ohne Lernkurve macht das ja auch keinen Spaß.

[pailes]

AVCHD ist in meinen Augen noch nicht reif genug um es zu kaufen !

Was heisst hier "nicht reif genug"? An dem AVCHD-Standard wird sich nicht mehr viel ändern, es geht lediglich darum ob man es gut verarbeiten kann oder nicht. Aber H264 ist nunmal der qualitativ bessere Codec und auch wenn man im Moment evtl. noch nicht die Prozessorpower für Echtzeit-Geschichten hat, so ist das ja nicht unbedingt ein "No-Go".

Und die Pixelshift kake von Pana ebenfalls nicht .. die von FullHD, bis auf die Sticker noch weit entfernt sind !

Full HD muss die AG-HMC151 ja auch nicht machen, sie wird ja gegen HDV positioniert und das wird sie ja wohl ohne Weiteres leisten können. Und ich gehe davon aus, dass Einiges an Technologie von der HVX in die HMC151 gewandert ist, also ist das bei Weitem keine schlechte Kamera. Definitiv besser als die FX7.

Egal ... ich persönlich rate dir von der AVCHD Panna total ab

Ich würde niemals von etwas abraten, was ich noch nie vorher gesehen habe. Vielleicht ist die Qualität überragend gut? Ich würde mich mit solchen Aussagen zurückhalten.

.. kauf dir die Canon XH A1 die bietet im unteren 5000€ Segment die beste Bildquali !!
Band oder nicht .. es ist nunmal im Moment das beste und auch in 1-2 Jahren wird sich das nicht ändern !

Bei der XH-A1 geb ich Dir recht, aber aus meiner Erfahrung mit Bandlaufwerken bin ich anderer Meinung was Bänder anbelangt.

[Zizi]

Fakt ist das die XH A1 die Schärfste und beste Kamera ist was ich im Semiprofi bereich kenne ..
In der AVCHD verarbeitung hab ich immer einen leichten Quali verlust nach dem Schnitt da man den Stream nicht richtig ausgeben kann !
So wie ich pana kenne wird die neue nur marginal schärfere bilder bieten als schon die DVC Pro 200 Cam die was grottenschlechte bilder gegen eine Canon verrichtet !
Ob Band oder Karte ist doch egal .. die Quali und die ganze Kamera muß passen und da gibts für mich im Moment keine ausser die neue Sony PMW die was per Karte was taugt .. der rest kann eine Canon A1 nicht die Strin bieten !
Die Sony FX 7 ist halt kleine Handlich und besitzt sehr gute Automatik .. zudem noch 700€ billiger im rest ist die Canon Xha1 besser (Manuelle, Schärfe, Lowlight, ausst. etc etc.) !
Ich hatte jetzt shcon 7 AVCHD Cams .. nur Probleme mit Konvertieren, Abspielen,schneiden etc !
Und ich hab wirklich alles probiert .. Vegas 8 Pro, Pinnacle 12, Magix, CS3 Konvertieren mit Avisync, panasonic konverter, verschiedene Tools usw.
Was da meistens so rauskam hat mich nie befriedigt ..
Siehe hier zbs. http://www.zizis-blog.com/Pictures/Affe.gif
konnte mich in den letzten 2 Jahren nie mit diesem Format anfreunden und so wie es aussieht wird das auch noch dauern bis es Software gibt dafür ! rechenpower hat man meiner meinung mit einem Q6600 für avchd genug nur ist das nicht das gravierenste was mich an AVCHD stört sondern einfach den ganzen aufwand/zeit was dafür drauf geht !
Kauf dir eine FX7 oder XhA1 und so eine Firestore auf Platte dazu !
Kein Band kein Capturen mehr .. und die Bildquali wird noch für jahre reichen !
PS: Bin kein Fan vom Band .. aber auch ein Moderner Codec hat seine Schwächen .. ich kann keine AVCHD Cam endtecken die an einer guten HDV ran kommt ! (noch) ..Potenzial mag es schon habn .. ich wart aber immer noch auf Software und Cams die was taugen !

[pailes]

In der AVCHD verarbeitung hab ich immer einen leichten Quali verlust nach dem Schnitt da man den Stream nicht richtig ausgeben kann !

Wie auch bei DV und auch bei HDV.

[wolfgang]

Zizi, hast du seit gestern mal die Einstellmöglichkeiten in Vegas weiter ausgereizt? Denn warum kommt heute wieder das Bildchen mit dem Affen, welches definitiv nicht auf das Akquisitionsformat, sondern auf den verwendeten Encoder und dessen Einstellungen zurück zu führen ist?

Seltsam, dass ich es hier schaffe, das Material abzuspielen, zu schneiden und auch auszugeben. Mit deutlich geringeren Verlusten, als es dein nettes Äffchenbild vermuten lassen würde.

Und wenn, dann würde ich mir eher die EX1 oder EX1 anlachen, und nicht mehr die A1 mit ihrem doch recht starken CA. Vielleicht auch die Sony Z7, oder die S270 E. Ist aber auch immer eine Geschmacks- und natürlich Preisfrage.

[Zizi]

Genau um das gehts ... ich blage mich mit diesem Format schon ewig rum um das perfekt wie HDV zu archivieren .. schafe es aber angeblich nicht ..
Hab das mit Vegas auch nicht besser hinbekommen .. irgentwie bleibt das Bild immer schwarz oder sieht nur minimal besser als das affen bild aus ! !
Naja jedenfalls hab ich nicht mehr den Nerv für stunden/Tage langes Rendern sowie Konvertieren etc. und die Programme sind mir auch zu teuer ! Meine HF10 werd ich jedoch verkaufen ...
Ich bleib beim HDV die nächsten Jahre da es vermutlich kaum Hersteller schaffen die 2 Jahre alte XHA1 weit zu schlagen ! (meine meinung)
Warum sind eigentlich die Testbilder Der PMW EX1 in Slashcam so milchig verwaschen und unscharf ?Hat die wirklich so ein "schlechtes" Tageslich Bild ? Also mir gefällt das überhaupt nicht ... vergleicht das mal ...
A1: http://produktdbimages.slashcam.de/camc ... lux_14.jpg
EX1: http://produktdbimages.slashcam.de/camc ... lux_42.jpg
Also ich finde Trotz dem Chroma und Rauschverhalten die XHA1 um einiges schöner .. leider konnte ich diese selber nicht Handhaben aber die Testbilder gefallen mir übrhaupt nicht (bis aufs Lowlight) !
Achso, so nebenbei die EX1 kostet auch 4000€ mehr als der thread eröffner ausgeben will shcätz ich mal..
Fallen die Chroma Effekte wirklich so sehr ins gewicht ?

[SebiG]

Hallo Wolfgang,

Also die von dir vorgeschlagenen Kameras steigen dann doch weit über das von mir beanschlagte Budget. Ihr solltet nicht vergessen, dass ich mich von den mini Camcordern in den semi-pro Bereich begeben habe und dies trotzdem nur als Hobby ansehe. Eine EX1 mag zwar spitze sein aber der doch deutlich höhere Aufpreis lohnt sich eigentlich nicht für meine Zwecke, da ich so bald nicht vor habe mit filmen Geld zu verdienen. Vieleicht finde ich ja soviel Gefallen da dran, aus dem Hobby mehr zu machen aber so weit bin ich zur Zeit noch nicht.

Gut das CA ist sicherlich ein störender Effekt aber was ich so an Testbildern gesehen habe, ist jetzt auch nicht so extrem und tritt hauptsächlich unter starker Sonneneinstrahlung auf.

Wenn man das als Kritikpunkt nimmt, gibt es sonst nur positives an dieser Cam. Ich glaube da werde ich erst mal bleiben, außer natürlich es gibt wirklich noch Gründe warum ich die gar nicht nehmen sollte aber zur Zeit bin ich noch sehr begeistert von dem, was ich so gelesen und gesehen habe.


Eine Frage wäre allerdings noch zu klären. Ich kann leider gar nichts mit Firestone anfangen aber nur weil ich grad zum ersten mal davon gehört habe. Also ist das quasi eine Festplattenlösung für HDV Kameras oder wie kann man das verstehen?

Wie sähe es denn überhaupt noch mit Zubehör für die XHA1 aus also gibt es noch irgentwelche must-haves die man zu der Kamera gönnen kann? Also die wirklich empfehlenswert sind und nicht nur als optionales Zubehör gelten?

[Zizi]

Firestore ist eine kleine zbs. 60gb Platte die du am zubehörschuh ranmachen und an die Kamera anschliessen kannst.
Damit zeichnet die Kamera in sozusagen jeder x beliebige Datei auf die platte .. AVI Kontainer oder Mpeg 2 etc. ohne Qualitätsverlust ... wie genau das funktioniert kann ich dir nicht sagen da ich selber keines besitze hab nur davon gehört ! sollte ziemlich geil sein ..
Zubehör wär mal das übliche .. UV Filter als schutz und wenn du zuviel Geld hast oder viel in innenräumen etc. filmst wär der H-72 Konverter ganz in ordnung .. ansonsten würde ich vorerst mal kein zubehör kaufen da du das sowieso mit der zeit bemerkst was benötigt wird ..

[wolfgang]

Genau um das gehts ... ich blage mich mit diesem Format schon ewig rum um das perfekt wie HDV zu archivieren .. schafe es aber angeblich nicht ..
Hab das mit Vegas auch nicht besser hinbekommen .. irgentwie bleibt das Bild immer schwarz oder sieht nur minimal besser als das affen bild aus ! !

Also du solltest einen mpeg2-HD programm stream zumindest in Vegas selbst reimportieren können - das geht bei mir. Und legt man den Clip und den Originalclip exakt in zwei Spuren untereinander, kann man durch Wegschalten des oberen Clips die Sache ideal vergleichen.

Was ich da bei einer auch möglichst hochwertig eingestellten mpeg2-HD in 1920x1080 Ausgabe sehe, ist gerade mal eine ganz geringe Zunahme der Sichtbarkeit der Blockgrenzen. Aber um das zu sehen, braucht es schon eine sehr hochwertige Ausgabe auf einen full-HD (Intensity Pro auf 40 Zoll 1920x1080 bei mir). Und man sieht das nur, wenn man wirklich atypisch nahe an den HDTV geht. Für mich ist der Punkt der, dass man auch recht nahe am full-HD diese Unterschiede eben nicht mehr sieht - bei Verwendung von mpeg2-HD. Bei AVC siehts derzeit noch anders aus.

Klar können wir nochmals die ganzen Einstellungen im Detail durchgehen, wenn das gewünscht ist.

Ich werden das weiter testen - wenn der 1920er AVC-Encoder in Vegas verfügbar sein wird. Dann wird nämlich die Frage sein, ob es weiterhin die erste Wahl ist, zu 1920x1080 mpeg2-HD oder eben doch zu 1920x1080 AVC auszugeben.

Fallen die Chroma Effekte wirklich so sehr ins gewicht ?

Das ist und bleibt wohl eine Geschmacksfrage! Die Canon A1 macht ja trotzdem ein sehr gutes Bild, und gemeinsam mit den XLR-Eingängen hat sie auch in der Tonsektion sehr gute Möglichkeiten. Ich sage ja nicht, dass dieses Gerät schlecht ist - ich selbst bleibe auch bei meiner inzwischen älteren FX1, und die hat viele Möglichkeiten der A1 noch nicht, macht aber in Summe auch ein gutes Bild.

Also die von dir vorgeschlagenen Kameras steigen dann doch weit über das von mir beanschlagte Budget. Ihr solltet nicht vergessen, dass ich mich von den mini Camcordern in den semi-pro Bereich begeben habe und dies trotzdem nur als Hobby ansehe.

Natürlich, dass ist mir bewußt, dass diese Geräte teurer sind - nur bist du heute in einer Zwickmühle. Die Canon A1 ist noch immer ein sehr gutes Gerät, und es läßt sich damit tadellos arbeiten. Die Geräte ala EX1 bleiben offenbar preispolitisch in einem Bereich, der fürs Hobby nicht mehr leicht machbar ist - für die meisten Anwender.

Die Peinlichkeit all dieser Geräte ist trotzdem, dass sie die Systemgrenzen noch so überhaupt nicht ausreizen - diese Geräte werden von einer kleinen HF100 zumindest bezüglich der Horizontalauflösung sogar geschlagen, haben aber natürlich viel professionellere Einstellmöglichkeiten (und in Summe gewinnen deswegen schon diese Geräte gegenüber diesen kleinen Fun-Camcordern, was die gesamte Bildgüte angeht):

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=7096


Trotzdem, was mich an der Canon A1 persönlich gestört hat, war etwa die intensive Diskussion um den CA. Die Diskussionen sind schon älter, aber noch immer lesenswert:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=3153

http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... #post51444



Ach ja, und zum Überdruß kommt im Herbst mit der Panasonic 151E möglicherweise der erste AVC-Camcorder, der wirklich professionell(er) sein dürfte, und die preislich auch nicht soo hoch wie eine EX1 liegen wird. Wir wissen über dieses Gerät nur Eckdaten, und ja: es wird AVCHD haben. Aber interessant wird sein, wie es sich gegen die oben genannten mpeg2-HD und HDV Boliden mit seinem 24 mbps AVCHD schlagen wird. Kann aber gut sein, dass auch dieses Gerät seine Enttäuschungen parat halten wird - man wird sehen.

Also warten oder nicht warten? Ich fürchte, die Entscheidung ist schwer - und die wird dir keiner wirklich abnehmen können.

[domain]

Einer der bedeutendsten Unterschiede zwischen Profi- bzw. Semiproficamcordern und Consumercamcordern besteht in der Auswahlmöglichkeit, bzw. Einstellmöglichkeit verschiedener Gammakurven zur Kontrastbewältigung der Realität im 8-Bit-Aufzeichnungsverfahren

[SebiG]

Am Ende liegt es eh nur wieder an einer Entscheidung.

Ich sehe das wie gesagt nur als Hobby und das wäre auch mein erster Einstieg vom Consumer in den Semiproffessionellen Bereich. Zur Zeit kann ich mich sehr gut mit den 3000€ für die Canon XHA1 anfreunden. Die EX1 kommt da einfach gar nicht in Frage und selbst ein 4000€ Gerät müsste schon deutlich besser sein, schließlich will ich mir dann noch ein Stativ, Kamerakoffer und anderes kleines Zubehör kaufen.

Für den Erstkontakt in ein schönes Hobby ist das wie ich finde schon eine gute Investition und was ich von der XHA1 so gelesen habe, überwiegt das positive doch beträchtlich, so das ich quasi kaum Kompromisse eingehen muss. Und wenn ich jetzt 3000€ für eine Kamera ausgebe und in 3-5 Jahren sieht die Welt der Speichermedien komplett anders aus, macht das umrüsten auf was neues wohl auch mehr Sinn. Dann bin ich vieleicht auch bereit 7000€ auszuegeben, da ich dann Erfahrung habe mit so einer Kamera und selbst sagen kann worauf es mir ankommt. Zur Zeit kann ich nur auf Tests vertrauen.

Eines weiß ich auf jedenfall schon mal. Diese fummeligen Consumer Cams sind mir mitlerweile einfach zu klein und leicht geworden daher werde ich mich jetzt wohl wirklich für eine XHA1 entscheiden. Damit kann ich dann Erfahrungen sammeln und Spaß werde ich wohl ohne Frage auch viel damit haben.

Ich danke auf jedenfall schon mal für die Hilfe und Tipps hier im Forum, sowas hilft wirklich enorm weiter.

p.s. Wie kommt man denn am besten an so eine Kamera rann, also gibt es Fachgeschäfte oder macht man sowas lieber über Onlinehändler, und wenn Onlinehändler, dann einen Fachhändler oder tut es auch Amazon und co.? (Gerade was die Preisunterschiede angeht)

[Zizi]

Wenn du die Canon Xha1 um 2300€ neu willst brauchst dich nur an "uns" anhengen ... 3 sind wir dann schon !
10 würden wir benötigen dann machen wir eine Massenbestellung und bekommen die für dieses schnäppchen !
Melde dich bei interesse daniel.zanetti@chello.at
ansonsten bestell sie bei Geizhals um 3100€!

[SebiG]

Ui 2300€ klingt mehr als nur nach einer verlockenden Option. Da kann ich dann ja noch tief in die Zubehörtasche greifen :)

Ich melde mich dann in nächster Zeit bei dir.