ich mal wieder. Mein Filmprojekt aus dem "Ruckelige-Bewegungen"-Thread wurde vor zwei Wochen fertig und kurz darauf uraufgeführt - mit unerwartet großem Erfolg. Wie bereits befürchtet, habe ich Blut geleckt, und das wird wohl darauf hinauslaufen, dass ich mir bald ein vernünftiges Equipment zulegen werde. Doch bevor ich das tue, ist erstmal Lernen angesagt. Ich muss Grundsätzliches verstehen, bevor ich Entscheidungen treffen kann.
Was ich noch nicht ganz durchschaue, ist die Sache mit den LOG-Profilen. Ich habe es so verstanden, dass ein moderner Kamerasensor mit 10 Bit pro RGB-Farbkanal auflösen kann, also nicht mehr 256 verschieden Rot-/Grün-/Blau-Abstufungen unterscheidet, sondern jeweils 1024, was schlussendlich in etwas über einer Mrd. Farbabstufungen pro Pixel statt bislang 16,7 Mio. resultiert. Die höhere Farbtiefe bedeutet mehr Flexibilität und mehr "Reserven" bei der Farbanpassung in der Post, bevor der Film dann in den meisten Fällen wieder mit 16,7 Mio Farben ausgespielt wird - mit welchem Codec auch immer. Soweit richtig?
Gut, weiter. "LOG-profiliertes" Material aus der Kamera ist nicht nur besonders bearbeitungsfreudig, sondern auch bearbeitungsbedürftig, da sonst alles viel zu hell aussieht. Nun gibt es für so ziemlich jedes LOG-Profil LUTs (in verschiedenen Flavours) vom Kamera-Hersteller, um aus dem hellen Zeug wieder was Schönes zu machen. Ich stelle mir das jetzt so vor, dass man sich so eine LUT zieht und als EInstellungsebene einfach über die komplette Timeline zieht. Richtig gedacht?
Falls ja: Ist damit irgendetwas gewonnen, wenn man jetzt gar nicht so sehr vorhat, selber Hand anzulegen (und rumzugraden)?
Und noch ne Frage. Falls 10 Bit für mich interessant sein sollten, muss die Kamera dann zwingend in einem verschwenderischen RAW-Format aufzeichnen, oder lassen diese LOG-Profile auch in Apple ProRes 422 HQ "verpacken"? Laut Apple hat ProRes 422 HQ nämlich 10 Bit Farbtiefe...
Bin gespannt auf eure professionellen Antworten! :-)
LOG lässt sich beispielsweise auch in platzsparendes 10bit 422 HEVC aka h.265 verpacken.
Je nach Implementierung kann das ziemlich gut funktionieren, vorausgesetzt die bearbeitende Hard/Software kann damit am Ende umgehen weil entsprechend komprimierte Formate dann teils einen höheren Rechenaufwand bedingen.
rush hat geschrieben: ↑Mo 13 Okt, 2025 19:48
LOG lässt sich beispielsweise auch in platzsparendes 10bit 422 HEVC aka h.265 verpacken.
Je nach Implementierung kann das ziemlich gut funktionieren, vorausgesetzt die bearbeitende Hard/Software kann damit am Ende umgehen weil entsprechend komprimierte Formate dann teils einen höheren Rechenaufwand bedingen.
Müsste man mal ausprobieren. Ich bin aber skeptisch. Auch wenn bei ProRes deutlich mehr Daten anfallen, flutscht es dann beim Schneiden in FCP, denke ich. Nach meinem derzeitigen Wissenstand könnte 10bit ProRes ein guter Mittelweg zwischen extrem datenhungrigem RAW und weniger "schnittfreudigem" H.265 sein. Meinen WIssensstand lasse ich aber gerne updaten.
Der Punkt ist nur: Ich muss mich irgendwann für eine Kamera entscheiden, und nicht jede zeichnet mit einem (gut implemtierten) HEVC bzw. mit ProRes auf. Ich tendiere aber ohnehin zur Nikon ZR, die kann tatsächlich beides.
Ludwig van Beethoven hat geschrieben: ↑Di 14 Okt, 2025 12:32
er Punkt ist nur: Ich muss mich irgendwann für eine Kamera entscheiden, und nicht jede zeichnet mit einem (gut implemtierten) HEVC bzw. mit ProRes auf. Ich tendiere aber ohnehin zur Nikon ZR, die kann tatsächlich beides.
Nur hat die kein sonderlich gut implementiertes HEVC.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Die Schwierigkeit einer solchen Frage in einem solchen Forum ist, dass du viel technische und pixel-peeper Antworten bekommen kannst die praktisch aber viel weniger relevant sind als es sich dann hier liest.
Du kannst mit den meisten aktuellen Einsteiger Hybriden nichts mehr grob falsch machen (außer vielleicht etwas zu viel auszugeben) was LOG oder Raw angeht.
Jedes LOG und Raw Format muss in ein "Display" Format gewandelt werden...das ist einer der Begriffe um ein flaches, kontrastarmes Bild in ein Bild umzuwandeln, das unser Hirn als fertiges, vollwertiges Bild erkennt. Dafür gibt es viele Wege und Namen, LUTs sind einer, andere sind ODT (Output Display Transforms) oder DRT (Display Rendering Transform). Wenn du Davinci Resolve benutzt ist kann dessen CST (Color Space Transform) auch als Display Transform benutzt werden.
Alles Namen für den gleichen, prinzipiellen Prozess: ein Bild, das unser Hirn als "falsch" versteht, in ein Bild zu wandeln, das unser Hirn als "normal" begreift. Das ist alles.
Wenn du eine LOG oder Raw Kamera kaufst wird das Wichtigste sein, über Farbmanagement und Output Transfers zu lernen. Da gibt es viele Infos, zB:
Wenn du zB den "Color Managed" Workflow in Resolve benutzt macht das Programm diese "Display Transformation" für dich automatisch. ACES (Academy Color Encoding System) macht dasselbe innerhalb von Resolve und ist die Pipeline der Academy of Motion Picture Arts and Sciences. Beides wäre eine Möglichkeit wie du ohne viel Heckmeck zu deinem Ziel kommst und die Vorteile von LOG oder Raw nutzt. Eine Third Party DRT wäre auch eine simple Lösung (3. Video).
Die Unterschiede zwischen LOG Formaten sind letztlich für dich unwichtig, die machen alle dasselbe. Was die Kamera angeht wäre es deshalb m.M. für einen offenbar praktischen, und nicht pixel-peependen, Filmer wie dich sinnvoll dir klar zu werden, was dir beim Filmen selbst wichtig ist, zB brauchst du Autofokus und wie gut muss er dann sein? Wie ist die Objektivauswahl oder hast du vielleicht schon welche, ect. Und dann einfach Farbmanagment lernen und die Möglichkeiten erkunden.
Ich fürchte, @stip, dass Deine Antwort noch technisch zu komplex ist.
Hier mal eine vereinfachte Version:
Ein Kamerasensor "sieht" nicht wie ein menschliches Auge, sondern eher wie ein Alien. (Man denke z.B. an die "Alien vision" in den "Predator"-Filmen.)
Mit Software-Algorithmen übersetzt man dann dieses Alien-Bild in ein für menschliche Auge "normales" JPEG oder Standard-Video. Dabei wird aber mehr als 99% der technisch vorhandenen Bildinformation weggeschmissen.
Wenn man direkt JPEG oder Standard-Video aufnimmt, sind also 99% der eigentlich vorhandenen Bildinformation bereits verloren, und zwar unrettbar. Vor allem wird eigentlich vorhandene Bildinformation in den Schatten und Spitzlichtern abgeschnitten. Eine nachträgliche Korrektur der Belichtung, des Weißabgleichs oder stark stilisiertes Grading sind deshalb nur äußerst begrenzt möglich mit diesem Material.
Raw bewahrt die originale "Alien Vision" des Kamerasensors beinahe 1:1, braucht aber viel Speicherplatz und spezifische eigene Dateiformate. Bei Raw lässt sich selbst der Weißabgleich und manchmal auch die ISO nachträglich einstellen, und sind (bei gut belichtetem Material) extreme Gradings möglich.
Log ist ein Zwischending, das die "Alien Vision" so gut es geht in herkömmlichen Video-Codecs (wie ProRes HQ oder h265) bewahrt und daher nur einen Bruchteil des Speicherplatz erfordert. Es ist nicht so biegsam wie Raw, aber auch nicht so unflexibel wie fertiges Video/JPEG. Belichtungskorrekturen gehen damit z.B. fast genauso gut wie mit Raw.
Auch für Log brauchst Du eine Übersetzung/Transformation der "Alien Vision" in die "human vision" von normalem Videomaterial. Wenn Du nicht Davinci Resolve verwendest - das hier mehr Möglichkeiten bietet (siehe stips obiges Posting) -, sondern z.B. Premiere oder Final Cut, ist das praktisch immer eine sogenannte LUT (tatsächlich einfach eine Farbwert-Übersetzungstabelle). Für das Log-Profil Deiner Kamera sollte Deine Schnittsoftware bereits passende LUTs bieten. Anderenfalls kannst Du sie von der Website Deines Kamerahersteller herunterladen und installieren.
In der Praxis sind LUTs dasselbe wie Farbprofile Deiner Kamera ("Standard", "Vivid", "Natural" etc.), nur dass Du sie nicht in der Kamera wählst und fest ins Videomaterial einbäckst, sondern erst nachträglich im Videoschnitt festlegst. Den Farblook des Videomaterials erst im Schnitt festzulegen ist, neben den flexibler möglichen Belichtungs- und Farb(stich)-Korrekturen, der eigentliche Praxisvorteil von Log.
ERGÄNZUNG: Die Frage der Bittiefe hat grundsätzlich erstmal nichts mit Log- oder Nicht-Log zu tun. Canon, Sony und Panasonic hatten lange Zeit auch Log-Profile für ihre 8bit-Videocodecs. Da Log-Profile jedoch, wenn mit einem passenden Sensor kombiniert, einen hohen Dynamikumfang abbilden können (wie z.B. 10 Blenden - also 10mal hintereinander verdoppelte Helligkeit von den schwarzen Schatten bis zu den weißen Spitzlichtern), kriegt man mit niedriger Bittiefe und einem modernen Sensor Tonwertabrisse. Das zeigt sich z.B. in stufigen/getreppten Farbverläufen bei Aufnahmen von blauem Himmel.
Daher sind bei heutigen Kameras 10bit für Log-Aufnahme Standard. Das Log-Material sollte, um stufig abgerissene Farbverläufe zu vermeiden, ungefähr die Bittiefe haben, die der Dynamikumfang des Sensors in Blenden hat. Daher 10bit-Log für 10 Blenden vom Sensor erfasster Dynamik.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Di 14 Okt, 2025 14:20
Wenn man direkt JPEG oder Standard-Video aufnimmt, sind also 99% der eigentlich vorhandenen Bildinformation bereits verloren, und zwar unrettbar. Vor allem wird eigentlich vorhandene Bildinformation in den Schatten und Spitzlichtern abgeschnitten. Eine nachträgliche Korrektur der Belichtung, des Weißabgleichs oder stark stilisiertes Grading sind deshalb nur äußerst begrenzt möglich mit diesem Material.
Das erklärt, warum ich mir beim Colorgrading auf dem Material einer 10+ Jahre alten Sony Handycam so schrecklich einen abgebrochen habe. Nach Konsum diverser Videos zum Thema habe ich das aber jetzt begriffen, und das hier auch:
Raw bewahrt die originale "Alien Vision" des Kamerasensors beinahe 1:1, braucht aber viel Speicherplatz und spezifische eigene Dateiformate. Bei Raw lässt sich selbst der Weißabgleich und manchmal auch die ISO nachträglich einstellen, und sind (bei gut belichtetem Material) extreme Gradings möglich.
Log ist ein Zwischending, das die "Alien Vision" so gut es geht in herkömmlichen Video-Codecs (wie ProRes HQ oder h265) bewahrt und daher nur einen Bruchteil des Speicherplatz erfordert. Es ist nicht so biegsam wie Raw, aber auch nicht so unflexibel wie fertiges Video/JPEG. Belichtungskorrekturen gehen damit z.B. fast genauso gut wie mit Raw.
Ich wollte eigentlich nur noch wissen, ob man das "Alien-Zeug" in Apple ProRes verpacken kann. Dann würde ich mir für meine ersten Schritte in der nächsthöheren Liga eine Kamera aussuchen, die das kann. Denn mit irgendwas anfangen muss ich ja - ohne Ausprobieren und Lernen wird das nämlich nix.
(Die Schwierigkeit liegt grundsätzlich darin, dass ich einerseits lernen will und muss, um einen Fuß in die Tür zu kriegen, konkrete Vorstellungen über die für praktisches Erproben benötigte Grundausrüstung aber erst dann richtig entwickeln kann, wenn ich bereits Erfahrungen gesammelt habe. Es ist so eine Verschränkung wie beim Hauptmann von Köpenick: Ohne Arbeit keinen Pass, ohne Pass keine Arbeit.)
Mal gucken, ob es im Internet Beispielmaterial von Log-Video-Dateien in verschiedenen Formaten gibt. Dann könnte ich schon mal Dinge auschecken und üben.
Ludwig van Beethoven hat geschrieben: ↑Di 14 Okt, 2025 16:47
Ich wollte eigentlich nur noch wissen, ob man das "Alien-Zeug" in Apple ProRes verpacken kann.
...
Mal gucken, ob es im Internet Beispielmaterial von Log-Video-Dateien in verschiedenen Formaten gibt. Dann könnte ich schon mal Dinge auschecken und üben.
!) Ja und ist/war Standard bei vielen Cinecams
2) Ja findet man, durchsuche zB Youtube nach "free footage download". Es gab dort auch mal eine Playlist die solche Links gesammelt hat.
Jott hat geschrieben: ↑Di 14 Okt, 2025 12:39
Wie alt ist denn dein Mac?
Ist ein Mac Studio M2 Max mit 32 GB. Bislang hat der sich bei garnix blöd angestellt, ganz im Gegenteil. Ich liebe das Ding!
Auf dem läuft H.256 selbstverständlich wie Butter.
Footage aus Sony-Kameras, 4:2:2 10Bit, 4K.
Wobei ich natürlich nicht weiß, ob das eher seltsame 4:2:0 aus der Nikon in den Bereich "Exot" fällt und dann vielleicht doch bremst - you never know.
Aber wenn's so wäre, dann klickt man auf "optimierte Medien" und arbeitet flutschig weiter.
Ludwig van Beethoven hat geschrieben: ↑Di 14 Okt, 2025 16:47
Ich wollte eigentlich nur noch wissen, ob man das "Alien-Zeug" in Apple ProRes verpacken kann. Dann würde ich mir für meine ersten Schritte in der nächsthöheren Liga eine Kamera aussuchen, die das kann. Denn mit irgendwas anfangen muss ich ja - ohne Ausprobieren und Lernen wird das nämlich nix.
Log kann prinzipiell in jedem Video-Codec abgespeichert werden. Diverse Kameramodelle von Panasonic, Nikon, Fuji und Blackmagic können das auch im ProRes-Codec, teurere Kameras (Arri/RED) sowieso.
ProRes hat heute kaum noch Qualitätsvorteile (erst recht nicht für Amateurfilmer, und schon gar nicht, wenn das Zielmedium social media sind...) ggü. gut implementiertem 10bit-4:2:2-h264/h265. Bei gleichen Bitraten sind 10bit-4:2:2 h264 und h265 sogar bildqualitativ besser als ProRes HQ.
Ggü. dem typischen Hybridkamera-10bit-h264/h265 hat ProRes HQ fünfmal[!] so große Dateien, mit ca. 5,5 GB pro Minute in 4K. Es stellt allerdings sehr geringe Anforderungen an die Rechnerperformance.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Jott hat geschrieben: ↑Di 14 Okt, 2025 17:14
Wobei ich natürlich nicht weiß, ob das eher seltsame 4:2:0 aus der Nikon in den Bereich "Exot" fällt und dann vielleicht doch bremst - you never know.
Aber wenn's so wäre, dann klickt man auf "optimierte Medien" und arbeitet flutschig weiter.
Das "eher seltsame 4:2:0" aus meiner Nikon Zf läuft in meinem (mittlerweile 4,5 Jahre alten) M1 MB Air wie Butter und das sogar ohne "optimierte Medien".
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
10-bit 420 H.265 ist maximal kompatibel, im Gegensatz zu 422, wo es bei Sony immer eine Warnung gibt, dass der Codec womöglich (auch softwaremäßig, Resolve ohne Studio will es z.B. nicht) nicht überall unterstützt wird. Übrigens ist alles H.265 10-bit aus iPhones immer „nur“ 420.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
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