R S K hat geschrieben: ↑Mi 10 Sep, 2025 19:05
PRRAW und PRRAW HQ. Datenraten, welch Überraschung, die gleichen wie auch sonstwo?
Super informative Grafik - da kann man die Datenraten ja ziemlich akkurat ablesen *hust
Auf reddit habe ich immerhin etwas konkretere Zahlen finden können - daher vielen Dank für deine verlinkte Grafik ohne Bezugsgrößen, die ja auch noch aus dem offiziellen Apple White Paper zu stammen scheint. Wie kann man sowas ernsthaft veröffentlichen?
Da bringen solche Aussagen schon einen deutlichen besseren Anhaltspunkt:
> ProRes RAW HQ - Variabel zwischen ~ 750 - 1100 Mb/s
ProRes und ProRes Raw sind nicht besonders effizient.
Bei der ZR produziert ProRes Raw eine größere Datenmenge bei halber Framerate, als NRaw und RedRaw NE.
Auch die Komprimierung bei ProRes HQ ist vergleichsweise mau.
Und:
Von den 48MPixeln des Sensors bleiben daher auch nur 12MPixel in ProRes Raw übrig.
Kein Wunder also, dass die UHD-ProRes-Videos, die (hoffentlich) aus der vollen Sensorauflösung errechnet werden, nicht schlechter sind, als das eingedampfte ProRes Raw des 17er.
Einzig, dass nun auch das Tele etwas taugt, spricht für die 17er.
Aber auch da bietet die Konkurrenz schon mehr und besseres.
rush hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 15:58Super informative Grafik - da kann man die Datenraten ja ziemlich akkurat ablesen *hust
Deine Englisch nix gut? Willst du vielleicht das Wort „COMPARATIVE” nachschlagen und es nochmals versuchen? Wir warten so lange. *hust
🤦🏼♂️
SMH… red nur weiter.
Und scheinbar hast du mein Post verpasst wo ich sagte, dass ich Clips mit 1,06 Gbit/s bis zu 2,37 Gbit/s auf der Platte habe. Nur für dich: 2,37 Gbit/s = 2370 Mbit/s. Also sind die ominösen reddit Zahlen dummerweise völlig falsch, Das deckt nich mal die realeUnterkante ab. 🤷🏼♂️
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 16:49
Bei der ZR produziert ProRes Raw eine größere Datenmenge bei halber Framerate, als NRaw und RedRaw NE.
Nee, klar. Weil es bei den Datenmengen ja sicher ganz unfassbar viel ausmacht, gell? Und das weniger Datenmenge bei halber Framerate entsprechend auch höhere Kompressionen bedeutet ist dir schon klar, ja? Wer will das nicht? Wo wir schließlich von RAW reden und alle sowieso schon meinen, das PRRAW allein wegen der Kompression nicht „echtes RAW” ist. Und wen interessieren schon Dinge wie native Kompatibilität und weit weniger Rechenintensität bei der Verarbeitung? Nur zur Info: Kompression ≠ Effizienz ≠ Gleichwertigkeit. Ja: NRAW spart vielleicht 40–50 % Dateigröße. Aber: Das tut es durch stärkere visuelle Glättung und lokale Frequenzkompression – also nicht kostenlos. NRAW ist nicht „besser“ – nur „anders priorisiert“. Es spart Platz durch aggressivere Kompression, während ProRes RAW auf maximale Integrität und Apple-Optimierung setzt. NRAW gewinnt beim Speichern, ProRes RAW gewinnt in der Post.
NRAW macht neuerdings auch die Clips in einen 16bit Container wie PRRAW? 🤔
Und beim ZR in RAW drehen ist bestimmt ganz wichtig bei den Inhalten.
Zuletzt geändert von R S K am Sa 04 Okt, 2025 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 16:49
Bei der ZR produziert ProRes Raw eine größere Datenmenge bei halber Framerate, als NRaw und RedRaw NE.
Nee, klar. Weil es bei den Datenmengen ja sicher ganz unfassbar viel ausmacht, gell? Und das weniger Datenmenge bei halber Framerate entsprechend auch höhere Kompressionen bedeutet ist dir schon klar, ja? Wer will das nicht? Wo wir schließlich von RAW reden und alle sowieso schon meinen, das PRRAW allein wegen der Kompression nicht „echtes RAW” ist. Und wen interessieren schon Dinge wie native Kompatibilität und weit weniger Rechenintensität bei der Verarbeitung?
Und NRAW macht neuerdings auch die Clips in einen 16bit Container wie PRRAW? 🤔
Und beim ZR in RAW drehen ist bestimmt ganz wichtig bei den Inhalten.
Höhere Kompression bei gleicher Qualität bedeutet, dass die Komprimierung effizent ist.
Die Komprimierung der Raw-Sensordaten bedeutet nicht, dass es kein Raw mehr ist.
Problematisch wird es, wenn die Raw-Daten verarbeitet werden - wie scheinbar beim iPhone 17.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 18:40Höhere Kompression bei gleicher Qualität bedeutet, dass die Komprimierung effizent ist.
🤦🏼♂️
Hast nicht mitgelesen, oder?
Das wäre nur dann richtig, wenn beide Codecs auf demselben Daten- und Verarbeitungsniveau arbeiten würden – also dieselbe Art von Information komprimieren! Das tun NRAW und ProRes RAW aber nicht. Sie haben unterschiedliche Kompressionsziele, Algorithmen und Prioritäten. Wenn man nur auf die Dateigröße schaut, misst man höchstens datenmäßige Effizienz — aber nicht die Qualität über die gesamte Pipeline hinweg. 🙄
Weißt du was der Unterschied zwischen Wavelet-Kompression und intraframe DCT-Kompression ist? Mir scheint nicht. „gleichbleibende visuelle Qualität“ ≠ „gleiche Signalqualität“, sorry!
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 18:40Die Komprimierung der Raw-Sensordaten bedeutet nicht, dass es kein Raw mehr ist.
Behaupte ICH ja auch nicht, weil es völliger Unsinn ist.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 18:40Problematisch wird es, wenn die Raw-Daten verarbeitet werden - wie scheinbar beim iPhone 17.
Ach? Na dann erzählt mal. Was genau wird wie „verarbeitet”? Vor allem im Vergleich zu deinem so bevorzugten und wichtigen NRAW.
Zuletzt geändert von R S K am Sa 04 Okt, 2025 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
@R S K
ich fragte nach den realen ProRes RAW Datenraten und du verlinkst zuerst nur eine Grafik ohne jeglichen Bezug. Was soll man damit anfangen?
Nochmals später fragt iasi dann erneut und erst dann kommst du mit Datenraten um die Ecke die du persönlich auf deinem Gerät hast und tust jetzt so als hättest du diese Info sofort kundgetan.
Es ist ja schön das Du uns dies mitteilst und dankenswert. Daumen hoch dafür, ernsthaft.
Dennoch empfinde ich deine Attitude hier im Board leider ziemlich daneben. Just my 2 cents.
Warum gibt's dazu eigentlich nichts offizielles Seitens Apple wie bei allen anderen Herstellern?
Im ProRes White Paper (ohne RAW) sind jene Daten doch auch noch problemlos ersichtlich.
Und bei BMD kann man das ganze sogar in einem virtuellen Online Rechner je nach Auflösung, Framerate und Co berechnen.
Übrigens: die Daten von Reddit passen eigentlich schon, es ist nur die falsche Einheit.
Anstatt MB/s meinte der User sicherlich Mbit/s. - dann wird ein Schuh draus.
Wenn man die dortigen 1100 Mbit/s ansetzt und umrechnet landet, man exakt bei 137MB/s was wiederum grob um 1Gbit/s entspricht, ergo deiner "Unterkante".
Vielleicht können wir solche Dinge auch einfach mal ganz sachlich diskutieren - ohne Formatierungswahn und Egomodus auf "On"?
rush hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 19:04Dennoch empfinde ich deine Attitude hier im Board leider ziemlich daneben.
Keineswegs! Und selbst wenn, dann zumindest immer mit einer gewissen Prise Humor, auch wenn sich das im Netz leider etwas schwieriger übermitteln lässt.
Sorry, aber wenn du das Prinzip und den Zusammenhang von „comparative” nicht verstehst oder verstehen willst, kann ich dir leider auch nicht helfen.
Schlecht aus dem Zusammenhang zitiert - aber wenn's dich erfreut.
Hier ging es um Argumente und klare Zahlen die man bei Apple in der Form offenbar nicht bekommt. Da können die Datenraten noch so comparative sein - das Whitepaper hätte man sich zumindest an diesem Punkt auch komplett sparen können.
Aber du hast uns ja immerhin die realen Datenraten nachgeliefert sodass ich mich nicht an den "Vergleichbaren" stören muss ;-)
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 18:40Höhere Kompression bei gleicher Qualität bedeutet, dass die Komprimierung effizent ist.
🤦🏼♂️
Hast nicht mitgelesen, oder?
Das wäre nur dann richtig, wenn beide Codecs auf demselben Daten- und Verarbeitungsniveau arbeiten würden – also dieselbe Art von Information komprimieren! Das tun NRAW und ProRes RAW aber nicht. Sie haben unterschiedliche Kompressionsziele, Algorithmen und Prioritäten. Wenn man nur auf die Dateigröße schaut, misst man höchstens datenmäßige Effizienz — aber nicht die Qualität über die gesamte Pipeline hinweg. 🙄
Weißt du was der Unterschied zwischen Wavelet-Kompression und intraframe DCT-Kompression ist? Mir scheint nicht. „gleichbleibende visuelle Qualität“ ≠ „gleiche Signalqualität“, sorry!
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 18:40Die Komprimierung der Raw-Sensordaten bedeutet nicht, dass es kein Raw mehr ist.
Behaupte ICH ja auch nicht, weil es völliger Unsinn ist.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 18:40Problematisch wird es, wenn die Raw-Daten verarbeitet werden - wie scheinbar beim iPhone 17.
Ach? Na dann erzählt mal. Was genau wird wie „verarbeitet”? Vor allem im Vergleich zu deinem so bevorzugten und wichtigen NRAW.
Nun denk mal, ich weiß wie Komprimierungsalgorithmen funktionieren.
Daher weiß ich auch, dass es lossless- und visuell-lossless-Komprimierungen gibt. Lossless ist weder NRaw noch ProRes Raw.
Um "Signalqualität" geht es übrigens dabei gar nicht mehr, sondern um Datensätze.
Bei der ZR erhält man dieselbe Qualität bei unterschiedlichen Datengrößen:
R3D NE/N-RAW Hohe Qualität
6048 x 3402 : 59,94p (3780 Mbit/s)
Apple ProRes RAW HQ
6048 x 3402 : 29,97p (5000 Mbit/s)
Das bedeutet: Mit ProRes Raw gelingt die Wiederherstellung der Ursprungsdaten nur aus vergleichweise großen Datensätzen. N-Raw hingegen nutzt Algorithmen, die die Originaldaten in kleinere Datengrößen übersetzt und die Daten dann ebenso gut wiederherstellen kann, wie ProRes Raw.
Beim iPhone 17 geht Apple wohl so vor, dass die Daten des 48MPixel-Sensors entweder zu 3/4 verworfen oder zusammengefasst werden. Scheinbar werden die Sensordaten dann auch nicht einfach gespeichert, sondern reichlich prozessiert - Objektivkorrektur, Schärfung, NR etc.
Das ist dann ähnlich wie bei der Sigma FP, bei der nicht alle Sensordaten im Raw gespeichert werden. Aber immerhin werden dann wirklich unveränderte Bayer-Daten gespeichert.
Shooting a Feature on an iPhone: 5 Tips and 3 Scene Breakdowns From a Cinematographer Who Did It.
Director of photography Tobias Deml shares his strategies for key scenes on Luc Besson's June and John, and his takeaways from shooting the low-budget romantic thriller on the iPhone 12 Pro Max.
Next to shooting on the iPhone, June & John was also conceived as a micro-crew approach to filmmaking. When the producers shared with me that I would have a total crew of one person (apart from myself), I thought the email I was reading had a typo. But that’s what our crew was ...
So mancher hier wird sich fragen: Ist das hier "cinematisch"? :)
But Luc was undeterred — he had envisioned the film’s production environment from the get-go as incredibly nimble, akin to an ultra-lightweight French New Wave shoot.
Das hätte Luc aber auch und besser z.B. mit einer Samsung NX500 haben können. Den eigentlichen Weitwinkel-Smartphone-Look hatte er ja dann doch sowieso durch andere Objektive umgangen.
Für diesen ultra-lightweight French New Wave shoot gibt es ja nun die Nikon ZR.
Ach ja - diejenigen, die gerne davon reden, dass man schnell mal rausgehen und einen Film drehen kann, sollten sich auch fragen: Warum hatte Luc kein neueres iPhone-Modell genutzt?
Wobei das mit der 1 Man Crew ist natürlich völliger Blödsinn und ein reiner Marketing Spruch.
Weil sonst gäbe es im Trailer weder Ton, und schon gar keine Verfolgungsjagd…D
@iasi
Möglich wäre das theoretisch auch mit nackten iPhones schon.
Aber er bräuchte 20 iPhones, (jedesmal wenn der Akku leer oder der Speicher voll ist wieder ein neues..;)))
iasi hat geschrieben: ↑So 05 Okt, 2025 08:59
So mancher hier wird sich fragen: Ist das hier "cinematisch"? :)
Kommt ganz drauf an, was du und jeder sonst Angesprochene unter „cinematisch“ versteht. Ich wette, wenn du 1000 Leute von der Straße fragen würdest, käme dabei eine Definition heraus, die schöne, gefällige Aufnahmen mit gewissen ästhetischen Charakteristika umfasst (subjektiv gute Auflösung, subjektiv gute, aber selektive Schärfe, guter Farbkontrast, lebendige Hauttöne, meist ein bisschen gestauchte Tiefen und ein sanfter Highlight-Rolloff).
Unter dem Begriff kann ein Cineast auch verstehen, dass nicht jedes Bild ein Postkartenidyll sein muss, sondern dass der Filmemacher/Kameramann erzählerisch motiviert ist. Dann ist das (Besson) genau so cinematisch wie der Werbeclip „The Commuter“ mit Dev Patel von vor 14 Jahren (Nokia N8).
Und unter dieser Prämisse sind alle der o.g. Filmlook-Merkmale (von denen Smartphones mittlerweile alle nicht nur erstaunlich gut, sondern schlicht gut umsetzen) unwichtig.
Hast du dir inzwischen One Battle After Another angeschaut? Mit Vistavision und so vielen geclippten Highlights, dass jeder Videoheini von nebenan gedacht hätte, mein Gott, die Aufnahme habe ich aber verkackt!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Hast du dir inzwischen One Battle After Another angeschaut? Mit Vistavision und so vielen geclippten Highlights, dass jeder Videoheini von nebenan gedacht hätte, mein Gott, die Aufnahme habe ich aber verkackt!
Negativ und geclippte Highlights?
Das passt eigentlich nicht zusammen.
Wenn man es so nennen kann, dann "clippen" Negative in den Schatten.
"Cinematisch" ist wiederum ein einschränkender Begriff, der nur nebulöse Erwartungshaltungen widerspiegelt.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 19:58Nun denk mal, ich weiß wie Komprimierungsalgorithmen funktionieren.
Nur beweist du genau das Gegenteil gleich im nächsten Satz. Komisch. Was denn nun?
Um "Signalqualität" geht es übrigens dabei gar nicht mehr, sondern um Datensätze.
🙄
Ja. Für dich. Da sonst dein Argument (noch weiter) auseinander fällt. Denn das wäre nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn die beiden Formate exakt dieselben Datenstrukturen und Redundanzen enthalten würden. Aber das tun sie nicht. Das ist der Teil den du nicht verstehst.
NRAW und ProRes RAW repräsentieren unterschiedliche Abstraktionsebenen der Sensordaten. „Datensatz“ ist nicht gleich „Information“, sorry!
Nun der Moment, wo jemand technisch klingend argumentiert, aber die Ebenen der Datenrepräsentation, Informationsentropie und Kompressionsart miteinander völlig vermischt.
Bei der ZR erhält man dieselbe Qualität bei unterschiedlichen Datengrößen:
R3D NE/N-RAW Hohe Qualität
6048 x 3402 : 59,94p (3780 Mbit/s)
Apple ProRes RAW HQ
6048 x 3402 : 29,97p (5000 Mbit/s)
Uuuuuh… Das klingt erstmal eindrucksvoll, oder?: gleiche Auflösung, doppelte Framerate, kleinere Bitrate!
Aber der Vergleich ist dummerweise nicht gleichwertig, wie du ja so hoffst und glaubst, weil:
1. Framerate ≠ Informationsdichte pro Frame
– ProRes RAW HQ bei 29,97 fps hat pro Frame mehr Bits,
– NRAW bei 59,94 fps verteilt die gleiche Bitrate auf doppelt so viele Frames.
Das heißt: pro Einzelbild hat NRAW weniger Datenbudget als ProRes RAW HQ! Also nichtgleiche Qualität bei kleinerer Datenrate, sondern mehr Frames mit weniger pro Frame.
2. Kompressionsmethoden sind fundamental unterschiedlich:
• ProRes RAW nutzt DCT-basierte, intraframe lineare Quantisierung,
• NRAW nutzt Wavelet-basierte, mehrstufige Transformkompression.
NOCHMALS: Diese Verfahren sind nicht direkt vergleichbar, weil Wavelets transformieren (also rekodieren) die Daten, bevor sie komprimiert werden. Damit verändern sie die Informationsstruktur!
Ergebnis: kleinerer Datensatz ≠ gleiche „Information“, nur eine andere Darstellung.
Das bedeutet: Mit ProRes Raw gelingt die Wiederherstellung der Ursprungsdaten nur aus vergleichweise großen Datensätzen. N-Raw hingegen nutzt Algorithmen, die die Originaldaten in kleinere Datengrößen übersetzt und die Daten dann ebenso gut wiederherstellen kann, wie ProRes Raw.
Das klingt nach einem verlustfreien Verfahren – ist es aber nicht, wie du vorher sogar selbst sagst! Was also?
Ja, richtig. NRAW ist nicht lossless, sondern visually lossy (wie ProRes RAW auch).
Der Unterschied ist nur, wo die Verluste auftreten:
ProRes RAW → Intraframe DCT = Verlustebene: Quantisierung nach linearem Signalmodell
NRAW ➝ Wavelet-Transformation = Verlustebene: Frequenzreduktion, Glättung, lokale Approximation
ERGO: Beide Systeme entfernen nicht sichtbare Information – aber eben andere Arten von Daten.
Wenn man also sagt „gleiche Qualität“, meint man subjektive visuelle Gleichheit, nicht datenmäßige oder informationsmäßige Gleichheit!
Und hier liegt sein Denkfehler offen: „NRAW kann die Originaldaten ebenso gut wiederherstellen.“
Das ist physikalisch falsch. Beide „erfinden“ beim Demosaicing und der Dequantisierung das Originalsignal aus einer mathematisch komprimierten Näherung. Der Unterschied liegt in der Methode der Näherung, nicht in der angeblichen Wiederherstellungsfähigkeit. Völlig unsinnig.
Beim iPhone 17 geht Apple wohl so vor, dass die Daten des 48MPixel-Sensors entweder zu 3/4 verworfen oder zusammengefasst werden. Scheinbar werden die Sensordaten dann auch nicht einfach gespeichert, sondern reichlich prozessiert - Objektivkorrektur, Schärfung, NR etc.
Ok, endlich mal was was grundsätzlich stimmt — iPhone-RAWs (auch ProRAW oder NRRAW) sind „partially processed linear RAWs”, keine echten Sensormatrixdaten. Von mir aus.
ABER:
• Das betrifft nur die Sensor-Pipeline des iPhones,
• und hat nichts mit der ProRes RAW-Implementierung auf professionellen Kameras zu tun.
Du wirfst hier, wie schon so oft gesagt, einfach nur unterschiedliche Systeme und Signalpfade in einen Topf:
iPhone-Computational-Imaging (Deep Fusion, Smart HDR, ISP-Noise Reduction)
vs.
echte Sensorauslesung in Z-Kameras mit NRAW / ProRes RAW.
Das sind komplett andere Signalmodelle. Ein iPhone speichert nach der ISP-Verarbeitung, Nikon vor ihr. Verstehst du vielleicht jetzt endlich warum man das nicht in dieselbe Argumentationskette stellen kann? (wahrscheinlich nicht)
Kurz und prägnant: So leid es mir tut, kleinere Dateien bedeuten nicht mehr Effizienz – sie bedeuten, dass andere Datenanteile geopfert oder transformiert werden! Man komprimiert nicht dasselbe, also kann man auch keine ‚bessere Wiederherstellung‘ behaupten. Das ist wie zu sagen, ein Roman ist effizienter, weil er kürzer ist – ohne zu merken, dass ein paar Kapitel fehlen, nur weil man’s auf den ersten Blick nicht merkt. 🙄
iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 19:58Nun denk mal, ich weiß wie Komprimierungsalgorithmen funktionieren.
Nur beweist du genau das Gegenteil gleich im nächsten Satz. Komisch. Was denn nun?
Um "Signalqualität" geht es übrigens dabei gar nicht mehr, sondern um Datensätze.
🙄
Ja. Für dich. Da sonst dein Argument (noch weiter) auseinander fällt. Denn das wäre nur dann eine sinnvolle Aussage, wenn die beiden Formate exakt dieselben Datenstrukturen und Redundanzen enthalten würden. Aber das tun sie nicht. Das ist der Teil den du nicht verstehst.
NRAW und ProRes RAW repräsentieren unterschiedliche Abstraktionsebenen der Sensordaten. „Datensatz“ ist nicht gleich „Information“, sorry!
Nun der Moment, wo jemand technisch klingend argumentiert, aber die Ebenen der Datenrepräsentation, Informationsentropie und Kompressionsart miteinander völlig vermischt.
Bei der ZR erhält man dieselbe Qualität bei unterschiedlichen Datengrößen:
R3D NE/N-RAW Hohe Qualität
6048 x 3402 : 59,94p (3780 Mbit/s)
Apple ProRes RAW HQ
6048 x 3402 : 29,97p (5000 Mbit/s)
Uuuuuh… Das klingt erstmal eindrucksvoll, oder?: gleiche Auflösung, doppelte Framerate, kleinere Bitrate!
Aber der Vergleich ist dummerweise nicht gleichwertig, wie du ja so hoffst und glaubst, weil:
1. Framerate ≠ Informationsdichte pro Frame
– ProRes RAW HQ bei 29,97 fps hat pro Frame mehr Bits,
– NRAW bei 59,94 fps verteilt die gleiche Bitrate auf doppelt so viele Frames.
Das heißt: pro Einzelbild hat NRAW weniger Datenbudget als ProRes RAW HQ! Also nichtgleiche Qualität bei kleinerer Datenrate, sondern mehr Frames mit weniger pro Frame.
2. Kompressionsmethoden sind fundamental unterschiedlich:
• ProRes RAW nutzt DCT-basierte, intraframe lineare Quantisierung,
• NRAW nutzt Wavelet-basierte, mehrstufige Transformkompression.
NOCHMALS: Diese Verfahren sind nicht direkt vergleichbar, weil Wavelets transformieren (also rekodieren) die Daten, bevor sie komprimiert werden. Damit verändern sie die Informationsstruktur!
Ergebnis: kleinerer Datensatz ≠ gleiche „Information“, nur eine andere Darstellung.
Das bedeutet: Mit ProRes Raw gelingt die Wiederherstellung der Ursprungsdaten nur aus vergleichweise großen Datensätzen. N-Raw hingegen nutzt Algorithmen, die die Originaldaten in kleinere Datengrößen übersetzt und die Daten dann ebenso gut wiederherstellen kann, wie ProRes Raw.
Das klingt nach einem verlustfreien Verfahren – ist es aber nicht, wie du vorher sogar selbst sagst! Was also?
Ja, richtig. NRAW ist nicht lossless, sondern visually lossy (wie ProRes RAW auch).
Der Unterschied ist nur, wo die Verluste auftreten:
ProRes RAW → Intraframe DCT = Verlustebene: Quantisierung nach linearem Signalmodell
NRAW ➝ Wavelet-Transformation = Verlustebene: Frequenzreduktion, Glättung, lokale Approximation
ERGO: Beide Systeme entfernen nicht sichtbare Information – aber eben andere Arten von Daten.
Wenn man also sagt „gleiche Qualität“, meint man subjektive visuelle Gleichheit, nicht datenmäßige oder informationsmäßige Gleichheit!
Und hier liegt sein Denkfehler offen: „NRAW kann die Originaldaten ebenso gut wiederherstellen.“
Das ist physikalisch falsch. Beide „erfinden“ beim Demosaicing und der Dequantisierung das Originalsignal aus einer mathematisch komprimierten Näherung. Der Unterschied liegt in der Methode der Näherung, nicht in der angeblichen Wiederherstellungsfähigkeit. Völlig unsinnig.
Beim iPhone 17 geht Apple wohl so vor, dass die Daten des 48MPixel-Sensors entweder zu 3/4 verworfen oder zusammengefasst werden. Scheinbar werden die Sensordaten dann auch nicht einfach gespeichert, sondern reichlich prozessiert - Objektivkorrektur, Schärfung, NR etc.
Ok, endlich mal was was grundsätzlich stimmt — iPhone-RAWs (auch ProRAW oder NRRAW) sind „partially processed linear RAWs”, keine echten Sensormatrixdaten. Von mir aus.
ABER:
• Das betrifft nur die Sensor-Pipeline des iPhones,
• und hat nichts mit der ProRes RAW-Implementierung auf professionellen Kameras zu tun.
Du wirfst hier, wie schon so oft gesagt, einfach nur unterschiedliche Systeme und Signalpfade in einen Topf:
iPhone-Computational-Imaging (Deep Fusion, Smart HDR, ISP-Noise Reduction)
vs.
echte Sensorauslesung in Z-Kameras mit NRAW / ProRes RAW.
Das sind komplett andere Signalmodelle. Ein iPhone speichert nach der ISP-Verarbeitung, Nikon vor ihr. Verstehst du vielleicht jetzt endlich warum man das nicht in dieselbe Argumentationskette stellen kann? (wahrscheinlich nicht)
Kurz und prägnant: So leid es mir tut, kleinere Dateien bedeuten nicht mehr Effizienz – sie bedeuten, dass andere Datenanteile geopfert oder transformiert werden! Man komprimiert nicht dasselbe, also kann man auch keine ‚bessere Wiederherstellung‘ behaupten. Das ist wie zu sagen, ein Roman ist effizienter, weil er kürzer ist – ohne zu merken, dass ein paar Kapitel fehlen, nur weil man’s auf den ersten Blick nicht merkt. 🙄
Viel Gerede mit dem falschen Ansatz.
Die Komprimierung setzt schließlich nach dem AD-Wandler an.
Die digitalen Daten lassen sich bei lossless-Komprimierung vollständig wiederherstellen.
Je nach Algorithmus und Rechentiefe ist bei visuell-lossless die Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Wiederherstellung größer oder kleiner.
Der Unterschied zwischen Orginaldaten und wiederhergestellten Daten macht die Qualität aus. Die Effizenz zeigt sich bei gleicher Qualität an der Komprimierungsrate.
Und natürlich lassen sich so unterschiedliche Komprimierungsverfahren vergleichen.
Das Ergebnis:
ProRes Raw ist weniger effizient als NRaw.
Um dieselbe Qualität zu erzielen, kann ProRes Raw weniger stark komprimieren als NRaw.
Du kannst einen Roman auch noch lesen, wenn ab und zu ein Buchstabe nach einer Datenkomprimierung falsch wiederhergestellt wurde.
iasi hat geschrieben: ↑So 05 Okt, 2025 18:24
Je nach Algorithmus und Rechentiefe ist bei visuell-lossless die Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Wiederherstellung größer oder kleiner.
"Visuell lossless" ist (ursprünglich mal von RED eingeführter) Marketing-Neusprech für verlustbehaftete Datenkompression. JPEG ist nach dieser Logik auch "visuell lossless", solange man keine Kompressionsartefakte sieht.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑So 05 Okt, 2025 19:25
"Visuell lossless" ist (ursprünglich mal von RED eingeführter) Marketing-Neusprech für verlustbehaftete Datenkompression. JPEG ist nach dieser Logik auch "visuell lossless", solange man keine Kompressionsartefakte sieht.
Für ProRes, das seit zig Jahren als praktikable Alternative zu unkomprimiertem Video benutzt wird, ist es nicht nur ein Buzzword. Es behält seine visuelle Verlustfreiheit über mehrere Kompressions-Generationen. Das ist für Raw unerheblich, weil man nicht in den jeweiligen Codec zurückgeht. Bei PRAW geht es um einen Kompromiss aus Dateigröße und Performance, wobei beides größer ist als bei Redraw.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
iasi hat geschrieben: ↑So 05 Okt, 2025 18:24
Je nach Algorithmus und Rechentiefe ist bei visuell-lossless die Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Wiederherstellung größer oder kleiner.
"Visuell lossless" ist (ursprünglich mal von RED eingeführter) Marketing-Neusprech für verlustbehaftete Datenkompression. JPEG ist nach dieser Logik auch "visuell lossless", solange man keine Kompressionsartefakte sieht.
Was du nun alles Reds Marketing zuschreibst. :)
Und richtig: JPEG ist auch "visuell lossless", wenn die Kompressionsrate nicht zu extrem angesetzt wird.
iasi hat geschrieben: ↑So 05 Okt, 2025 18:24Viel Gerede mit dem falschen Ansatz.
🤣
Welch Ironie. (Schon mal was von „Projektion” gehört?)
Ja ganz klar ich. Mh-hm. Das sagt derjenige, der nichts Substanzielles beitragen kann und sich nicht eingestehen möchte, dass er bestenfalls Buzzword-basiertes Wissen hat und darüber hinaus nichts von dem versteht, was er schreibt. Woraus dann letztendlich die völlig unqualifizierten Vergleiche entstehen. Sonst könntest du ja mindestens auf einen Punkt direkt und sachlich eingehen und widerlegen. Aber… Fehlanzeige. 🤷🏼♂️
Viel Erfolg mit der Phantasie des Wissens über dein oh-so-überlegenes-NRAW. Das ist scheinbar auch nur das vorgeschobene Argument, das dazu dient, deinen Kauf zu rechtfertigen? Ich wette, du benutzt es noch nicht einmal. :D Zumal sich so ziemlich alle Reviewer einig sind, dass Nikons HEVC für 99,652 % – 102,473% nachgewiesen – aller Aufnahmen genauso gut ist wie NRAW, nur ohne die völlig unsinnig riesigen Dateien. (Das gilt übrigens natürlich genauso für das iPhone!)
NRAW ist ganz sicher ein super Format! Immerhin (technisch, nicht praktisch) besser als das B„RAW”-Zeugs … Nur würde ich weder noch für PRRAW tauschen wollen – allein schon aus Performance Gründen – sollte ich unerklärlicherweise in die ultra-Ausnahmesituation kommen, ein RAW-Format überhaupt zu brauchen … Ich habe wohl nicht den prätentiösen „Uber-Pro“-Anspruch – und unnötigen Plattenplatz – des gemeinen ZR Users! :-))))
Du kannst und willst scheinbar die Fakten nicht verstehen, weil du so in deinem Ego festgefahren bist (na, wenn das mal keine Steilvorlage ist, hm?) und dir keine Blöße geben willst. Was ironischerweise alles nur noch viel schlimmer macht. Keine Angst, ich werde nicht noch mehr Zeit mit dem Sinnlosen verschwenden. Die abstrusen „Argumente” aus gefährlichem Viertelwissen zu widerlegen, ist mir zu simpel. Jeder mit zumindest Halbwissen wird das bereits erkannt haben und wissen, wie sinnlos es ist.
Flame on! 😄
Ach ja und…
cantsin hat geschrieben: ↑So 05 Okt, 2025 19:25"Visuell lossless" ist (ursprünglich mal von RED eingeführter) Marketing-Neusprech für verlustbehaftete Datenkompression. JPEG ist nach dieser Logik auch "visuell lossless", solange man keine Kompressionsartefakte sieht.
Naja, da muss man schon noch etwas relativieren. Wenn man „visually lossless“ rein wörtlich nimmt, dann ist JPEG bei Qualitätsstufe 100 ebenfalls „visually lossless“, klar. Die Unterscheidung ist rein psychophysisch, nicht physikalisch.
„Visually lossless“ ist kein technischer Zustand, sondern eine wahrnehmungsbasierte (ja, erstmals von RED, dann so ziemlich von alle anderen auch genutzten) Marketing-Formulierung. Sie beschreibt in Wahrheit eine verlustbehaftete Kompression unterhalb der Sichtbarkeitsgrenze. Insofern stimmt: JPEG kann unter denselben Kriterien genauso „visually lossless“ sein. Der Unterschied ist nur: Pro-Codecs versuchen, die Unsichtbarkeit auch bei mehrfacher Bearbeitung zu erhalten. Viel Glück, das mit JPEG hinzubekommen. ;))
„Visually lossless“ ist kein technischer Zustand, sondern eine wahrnehmungsbasierte (ja, erstmals von RED, dann so ziemlich von alle anderen auch genutzten) Marketing-Formulierung. Sie beschreibt in Wahrheit eine verlustbehaftete Kompression unterhalb der Sichtbarkeitsgrenze. Insofern stimmt: JPEG kann unter denselben Kriterien genauso „visually lossless“ sein. Der Unterschied ist nur: Pro-Codecs versuchen, die Unsichtbarkeit auch bei mehrfacher Bearbeitung zu erhalten. Viel Glück, das mit JPEG hinzubekommen. ;))
Es ist eigentlich recht simpel und auch nicht erst von Red erfunden worden:
Definition: A form or manner of lossy compression where the data that is lost after the file is compressed and decompressed is not detectable to the eye.
Es braucht dabei auch kein Glück mit JPEG, denn es hängt u.a. immer auch von der Komprimierungsrate ab.
Dieses "Pro-Codec" greift daher auch nicht.
Loss-less-Komprimierungsverfahren erreichen keine hohe Komprimierungsrate.
Bei ProRes Raw wird eine visually lossless Komprimierung bei höheren Datenraten erreicht als bei NRaw.
Bei der ZR werden somit schon bei 30fps satte 5000 MBit/s auf die Karte geschaufelt, während es bei NRaw nur 3780 Mbit/s bei der doppelten Framerate von 50fps sind.
Somit ist die Komprimierung bei ProRes Raw weniger effizent, als bei NRaw.
Mit H265 wären ebenfalls 12bit-4444-alli wie bei ProRes 4444 möglich - und zwar bei besserer Komprimierung. Leider steigt bei H265 der Rechenaufwand und die Lizenzgebühr. :)
Das ist dann so ähnlich wie hier:
Screenshot 2025-10-06 at 15-03-52 High Efficiency Video Coding - Wikipedia.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Musst natürlich wieder das letzte Wort haben — wenn auch wieder, wie gewohnt, in mehreren Punkten verkürzt und teils (natürlich) sachlich falsch.
Ja, höhere Kompressionsraten sind bei „visually lossless“ naturgemäß schwerer zu erreichen. Ja, NRAW nutzt eine effizientere (wavelet-basierte) Kompression als ProRes RAW (DCT-basiert). Ja, H.265 (HEVC) ist bei gleicher wahrgenommener Qualität deutlich bitraten-effizienter als JPEG oder JPEG2000
Und ja, ProRes RAW arbeitet bei Nikon-Kameras mit deutlich höheren Datenraten.
Dummerweise, wo die Argumentation komplett kippt
Somit ist die Kompression bei ProRes RAW weniger effizient
🤦🏼♂️ Sag mal… liest du auch ab und zu mit?
Das klingt für dich vielleicht logisch, setzt aber dummerweise auch (wie ich nun wirklich schon mehrmals erklärt habe) voraus, dass:
• beide Codecs dieselbe Entropieebene,
• denselben Kompressionsansatz,
• und denselben Kompromiss zwischen Qualität und Komplexität haben.
Tja. Tun sie aber nicht.
Wavelet-Kompression (NRAW) und DCT-Kompression (ProRes RAW) verarbeiten unterschiedlich strukturierte Daten — die Bitrate ist also kein Maß für Effizienz, sondern für Designpriorität.
Die Aussage „weniger effizient“ ist also eine rein philosophische, keine technische Kategorie.
Das ist wie „Diesel ist effizienter als Benzin!“ – ja, pro Liter, aber nicht pro Anwendung!
Mit H.265 wären ebenfalls 12-Bit-4444-All-I wie bei ProRes 4444 möglich – und zwar bei besserer Komprimierung.
Mann mann mann…
Ja, rein theoretisch könnte HEVC 12-Bit 4:4:4 All-I liefern – aber nicht als RAW-Codec und auch nicht mit linearen Sensordaten.
HEVC arbeitet nach Debayering, Farbraumwandlung und Quantisierung — also nach der Signalverarbeitungskette, die RAW-Formate gerade vermeiden wollen. HEVC kann also ein visuell gleiches Endbild erzeugen, aber nicht dieselbe Bearbeitbarkeit oder lineare Reversibilität bieten! Ergo: unsinniger Vergleich.
Das ist wie Äpfel (Video-Codecs) mit Birnen (RAW-Datencontainern) zu vergleichen.
Aber gut. Mach nur weiter. Kann dich ja offensichtlich keiner dran hindern. Auf die völlig zusammenhangslose, inhaltlich nicht übertragbare Tabelle gehe ich gar nicht erst ein. 🙄 Da verwechselt du einfach mal Entropieeffizienz (HEVC/JPEG-Ebene) mit Signal-Effizienz (RAW-Ebene) um, mal wieder, irgendwie auf einen – für dich passenden – Nenner zu kommen.
Ja, rein theoretisch könnte HEVC 12-Bit 4:4:4 All-I liefern – aber nicht als RAW-Codec und auch nicht mit linearen Sensordaten.
Und wieder bringst du solche kuriosen Vergleiche und vermischt alles fleißig miteinander.
HEVC ist - wie der Name schon sagt, ein Video-Codec.
Es handelt sich also um debayerte Daten.
Daher auch der Vergleich: ProRes 4444 vs HEVC 12-Bit 4:4:4 All-I.
Was jedoch die Komprimierung betrifft, werden auch hier Daten in Form von Nullen und Einsen komprimiert.
Und natürlich gibt es unterschiedliche Komprimierungsalgorythmen.
Und auch bei HEVC werden unterschiedliche genutzt - da sind dann z.B. die GOP und All-I.
ProRes Raw ist - und darum ging es von Anfang an - ein ineffizienteres komprimiertes Raw-Format, als NRaw oder RedRaw.
Beim iPhone 17 Pro bekommt man daher nicht die vollen Raw-Sensordaten.
Meine Pocket 4k kann 4k-Braw sogar auf eine SDX-Karte wegschreiben - in 50fps.
Das iPhone benötigt für 30fps und ein wenig mehr Auflösung eine externe SSD.
Vor allem aber ist nicht mal klar, wie Apple die 48MPixel des Sensors auf 12MPixel eindampft. Die 12MPixel-Bayer-Raw sind zudem eigentlich schon zu wenig für 4k-Ergebnisse. Wenn intern die vollen 48MPixel fürs Debayern genutzt wird (was ja auch nicht mal sicher ist), wäre dies eigentlich fast schon besser.
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