@Jott
Doch ich verstehe sehr wohl worum es geht.
Um viel Wind um nichts geht es, beziehungsweise darum Probleme zu generieren wo gar keine wären.
Weil man ja die freie Auswahl hat…
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 09:08
Bei den Videos hier im Thread waren bei der Lumix Artefakte im Bild zu sehen, nicht dramatisch, aber immerhin. Muss man sich das so vorstellen, dass die H264-Verarbeitung in der Nikon noch deutlich schlechter ist?
Das Problem sind nicht Artefakte, sondern Wegbügeln von Details durch aggressives Luma-Denoising, sowie auf 4:2:0 beschränkte Farbabtastung. (Außerdem ist Nikons N-Log schwierig zu farbkorrigieren, wenn man nicht in Color Managed-Workflows arbeitet bzw. nicht in andere Arbeits-Farbräume und -Gammas wie ACES oder Davinci Wide Gamut/Intermediate wandelt.)
Also sind im Bild sichtbare Artefakte nicht so schlimm. Aber ein Tick mehr Denoising geht gar nicht. Und 420 statt 444.
Nur, um deine Kriterien zu verstehen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 10:05
Also sind im Bild sichtbare Artefakte nicht so schlimm.
Ich weiss nicht, wo Du die her hast. YouTube-Stream?
Aber ein Tick mehr Denoising geht gar nicht.
Wenn es für Dich nur "ein Tick" Unterschied ist, wenn die Steine einer Mauer gezeichnet werden (Panasonic S5ii h265) oder die Mauer als monochrome Fläche dargestellt wird (Nikon Z6iii)...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 10:05
Also sind im Bild sichtbare Artefakte nicht so schlimm.
Ich weiss nicht, wo Du die her hast. YouTube-Stream?
Aber ein Tick mehr Denoising geht gar nicht.
Wenn es für Dich nur "ein Tick" Unterschied ist, wenn die Steine einer Mauer gezeichnet werden (Panasonic S5ii h265) oder die Mauer als monochrome Fläche dargestellt wird (Nikon Z6iii)...
Auf Seite 25 in diesem Thread hat Pillepalle einen Screenshot geposted, ich dachte, den hättest du gesehen, hast ja in diesem Bereich auch kommentiert. Es gibt noch ein Video, da sind die Artefakte noch deutlicher, auch auf dieser Seite.
Ich sehe einen minimalen Unterschied im Dach mit Vorteil Pana, im Giebel vorn eher sogar Nikon.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 09:49
Wenn man weiss das man in andere Farbräume konvertieren muss, könnte man ja mit der ZR einfach mit ProRes Raw filmen….Ist ja nicht so das man mit ZRaw filmen muss…
Ach Boris jetzt hast du alles wiedermal durcheinander gebracht.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Und warum ?
Wer mit H265 filmen möchte wird die Nikon ZR gar nicht in Betracht ziehen.
Und wer aus irgend einem Grund mit ZRaw nicht klar kommt kann mit der ZR auch in ProRes Raw filmen…
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 03 Okt, 2025 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
Nein, hat gar nix mit mir zu tun.
Wie schon geschrieben.
Unlogisch und unsinnig weil tolles h264 und h265 gehört nun mal nicht zu den Stärken der Nikon ZR.
Dafür gibt es nicht wenige andere Kameras die das wahrscheinlich besser können, dafür aber gar kein Raw, beziehungsweise nicht mit nicht so viel Auswahl an 10 Bit/12 Bit Codecs.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 11:12
Dafür gibt es nicht wenige andere Kameras die das wahrscheinlich besser können, dafür aber gar kein Raw, beziehungsweise nicht mit nicht so viel Auswahl an 10 Bit/12 Bit Codecs.
Die S1II kann beides gut, daher ist es nicht unlogisch und unsinnig?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich weiss nicht, wo Du die her hast. YouTube-Stream?
Wenn es für Dich nur "ein Tick" Unterschied ist, wenn die Steine einer Mauer gezeichnet werden (Panasonic S5ii h265) oder die Mauer als monochrome Fläche dargestellt wird (Nikon Z6iii)...
Auf Seite 25 in diesem Thread hat Pillepalle einen Screenshot geposted, ich dachte, den hättest du gesehen, hast ja in diesem Bereich auch kommentiert.
Das war ein YouTube-Screenshot und daher nicht aussagefähig.
Es gibt noch ein Video, da sind die Artefakte noch deutlicher, auch auf dieser Seite.
Du beurteilst doch Kamera-Codecs nicht auf der Basis von Youtube-Videos?
Ich sehe einen minimalen Unterschied im Dach mit Vorteil Pana, im Giebel vorn eher sogar Nikon.
Betrachte die beiden Bilder mal neben- oder hintereinander in einem Bildbetrachter (nicht nur Browserfenster). Und siehe auch hier:
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 17:47
Das war ein YouTube-Screenshot und daher nicht aussagefähig.
Es gibt noch ein Video, da sind die Artefakte noch deutlicher, auch auf dieser Seite.
Du beurteilst doch Kamera-Codecs nicht auf der Basis von Youtube-Videos?
Ihr habt die ZR doch auch anhand des Sumizoon Videos beurteilt. Das ähnliche Video der S1II sollte ja nur zeigen, daß auch die Panaaufnahmen nicht viel besser aussahen. Was der Vogel genau gemacht hat, läßt sich ohnehin nur schwer nachvollziehen.
Mir persönlich ist die ganze Diskussion um die Codecs eh schon zu pixelpeepelig. Das h265 der ZR ist nicht toll, aber sicher auch nicht unbrauchbar. Dafür hat sie eben andere Stärken (gute RAW Codecs, Display, Audio, geringe Größe, Preis)
@roki
Das unsinnig unlogisch war nur auf die ZR bezogen sicherlich nicht auf die S1II.
Weil kaum jemand kauft sich die ZR um damit mit nur mit h265 zu filmen.
Dann doch lieber gleich ne S5II/S5IIx, oder eine Sony…
So war das gemeint.
Zumal die S1II kann nur ProRes Raw, das will nicht jeder…(ich zum Beispiel nicht, viel zu speicherhungrig)
Die Nikon bietet 3 Raw Formate, das kann ein Vorteil sein.
Und ich bräuchte bei der Cam gar keinen externen Monitor, ein grosser Vorteil.
Zumal kostet die Lumix 1000€ mehr als die Nikon.
3000 € will auch nicht jeder für einen Body ausgeben.
Und für mich ist das h265 aus der Nikon gar kein Grund die Cam nicht sehr cool zu finden.
Ich bin diesbezüglich voll bei Pille, das sind nur Pixelpeeper Problemchen…
Für viele (gerade wenn man ohne externen Recorder arbeitet) ist h26x ein sehr gutes Codec, weil es effizient komprimiert, Speicher spart und trotzdem eine hohe Qualität hält. Genau das fehlt der ZR.
Klar, ProRes RAW braucht mehr Speicher :/ ist aber dafür sehr hochwertiges RAW Format (spätestens seit es in DaVinci geht, ist das auch vielen bewusst). Ist aber eben nicht jedermanns Sache.
Aber genau deshalb ist H26x kein Pixelpeeper-Detail, sondern für viele ein entscheidender Workflow-Punkt. Sollen Nikon Nutzer jetzt wirklich deshalb zu Panasonic wechseln? Oder gleich mit der ZR und einem NinjaV und Anaconda-HDMI-Kabel losziehen?
Es gibt nun mal Leute, die den ganzen Tag unterwegs filmen, direkt kleine Dateien hochladen (Cloud) und erst später alles bearbeiten...H26x praktisch unverzichtbar. Und wenn Nikon das den Leuten bietet, fragen sich manche halt "warum dann in so schlechter Qualität?"
Man kann es versuchen zu erklären? 420? Dazu kommt bei der ZR das stärkere Rauschen in den Schatten oder dunklen Bereichen und ein aggressiverer interner pre-denoiser, um ca. 2 Stops mehr rauszuholen. Am Ende bleibt eben ein schlechteres Ergebnis.
Dass manche das kritisch sehen, ist also eigentlich selbsterklärend. Zu Panasonic wollen viele auch nicht wechseln, und Ninja V ist eine Option, aber wenn die ZR schon klein und leistungsfähig ist und die Möglichkeit intern vorhanden wäre, dann kann Kritik an Nikon da durchaus etwas bewirken.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Fr 03 Okt, 2025 22:11, insgesamt 2-mal geändert.
Und genau für die Leute denen das h26x (oder sonst was) in der ZR nicht gefällt.. Für die ist die ZR ganz einfach die falsche Kamera.
So einfach ist das.
Und natürlich ist das h265 Thema hier bezüglich der ZR nur ein reines Pixelpeeper Thema.
Weil dem Publikum ist das so was von egal…;))
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 22:02
Und genau für die Leute denen das h26x (oder sonst was) in der ZR nicht gefällt.. Für die ist die ZR ganz einfach die falsche Kamera.
So einfach ist das.
Wenn jemand bereits tief im Nikon ökosystem steckt, aber gleichzeitig höchste Videoqualität mit NRAW/RedRaw, ProRes RAW und eben h265 auf Top-Niveau, alles intern erwartet, dann ist das im Moment eine Wunschvorstellung, die keine Nikon Kamera erfüllt. Oder?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 22:02
Und genau für die Leute denen das h26x (oder sonst was) in der ZR nicht gefällt.. Für die ist die ZR ganz einfach die falsche Kamera.
So einfach ist das.
Wenn jemand bereits tief im Nikon ökosystem steckt, aber gleichzeitig höchste Videoqualität mit NRAW/RedRaw, ProRes RAW und eben h265 auf Top-Niveau, alles intern erwartet, dann ist das im Moment eine Wunschvorstellung, die keine Nikon Kamera erfüllt. Oder?
Die eierlegende Wollmilchsau ist die ZR nun mal auch nicht.
Sie bietet Raw für die Post und Video für die schnelle Ausgabe.
Die Panasonic-Cams bieten ja auch kein ProRes4444 oder eine 12bit-H265-Version. Damit sind sie auch die falschen Kameras für Leute, die einen 12bit-Videocodec brauchen.
Und die ZR ist auch nicht die richtige Kamera für Leute, die eine eingebaute 150W-Lampe benötigen. :)
Leider hat sie auch keine internen NDs oder gar eND.
Man muss sich wohl auf das beschränken, was sie bietet.
Ich überlege eigentlich gerade nur noch, für welches Zubehör ich die 150€ der aktuellen Aktion nutzen werde.
Die ZR ist eine überzeugende kleine Kamera.
Für mich sind Panasonic-Cams dies eher nicht - zumal seit meiner GH5, die mich nicht recht überzeugen konnte.
Die ZR liefert RAW für Post und H265 für schnelle Ausgaben. Für Nutzer, die H265 auch für grading nutzen wollen, ist das Limit von 10 Bit 4:2:0 und wegen interne Verarbeitung (Noise, pre-denoiser) ein Grund dann doch RAW zu nutzen. Drei RAWs stehen zur verfügung. Warum h265 Material nicht so fein ist wie ProRes oder RAW, wäre das, zumindest für mich somit erklärt (Noise + h265 10 Bit 4:2:0).
ProRes 4444 spielt hier keine Rolle, da RAW qualitativ ohnehin darüber steht und das dabei ist.
Verglichen mit der GH5 (MFT) ? Wenn schon dann die S1II. Besseres Codec, mehr DR, weniger aggressive pre-denoiser (näher am RAW, eher wie ProRes), kleine Dateien.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 03 Okt, 2025 10:30
Auf Seite 25 in diesem Thread hat Pillepalle einen Screenshot geposted, ich dachte, den hättest du gesehen, hast ja in diesem Bereich auch kommentiert.
Das war ein YouTube-Screenshot und daher nicht aussagefähig.
Es gibt noch ein Video, da sind die Artefakte noch deutlicher, auch auf dieser Seite.
Du beurteilst doch Kamera-Codecs nicht auf der Basis von Youtube-Videos?
Ich sehe einen minimalen Unterschied im Dach mit Vorteil Pana, im Giebel vorn eher sogar Nikon.
Betrachte die beiden Bilder mal neben- oder hintereinander in einem Bildbetrachter (nicht nur Browserfenster). Und siehe auch hier:
Ich beurteile hier gar keine Kamera. Mir geht es eher um Realität vs Pixelpeeping, und die Realität zeigt Artefakte auf Youtube. Wenn man sehr genau hinschaut. Genau wie bei deinen Unterschieden, da muss man auch sehr genau hinschauen. Soll jeder selber entscheiden, ob sich das lohnt.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 13 Sep, 2025 13:36
Und sie können eine Kamera wie die ZR, deren Entwicklung garantiert schon Jahre vor dem RED-Aufkauf als Mini-Version der Z6iii und Konkurrenz zur Sony A7c und Canon RP/R8 begonnen wurde, mit "RED" co-branden und damit einen völlig neuen Markt erschließen.
Allerdings war die ZR als Vlogger-/YouTuber-Kamera und Konkurrenz zur Sony ZV-E1 geplant, und begann die Produktentwicklung schon Jahre vor der RED-Übernahme. Das RED-Cobranding und das zu RED RAW NE getweakte NRAW kamen erst kurz vor Schluss hinzu.
Das erklärt einiges.
EDIT: Es gibt einen guten User-Kommentar (von einem DP) unter dem Artikel, den ich hier mal übersetzt wiedergebe:
Dieses Szenario [der ursprünglichen Entwicklung der ZR] lag ziemlich auf der Hand, wenn man einmal Abstand vom ganzen Marketing-Hype nimmt.
Es handelt sich also um eine Vlogger-Kamera mit überdurchschnittlichen technischen Daten, dank eines Kameraprozessors, der seiner Zeit voraus ist, weil er interne Video-RAW-Aufnahmen ohne Überhitzung schafft.
Angesichts dieser Grundlage war es nicht allzu schwierig, den vorhandenen 12-Bit-Raw-Codec so anzupassen, dass er als Redcode RAW interpretiert werden konnte. Handelt es sich dabei nicht einfach um eine in das RED-SDK eingebettete Farbraumtransformation? Und natürlich haben die Marketingleute das alles begierig ausgeschlachtet.
Aber von nun an gibt es noch eine Menge zu integrieren. Wenn es eine "RED"-Kamera werden soll, dann sollte das RED Log-Profil in allen Codecs verfügbar sein. Die Belichtungswerkzeuge müssten wohl auch übernommen werden. Und all das geht ins Mark von Nikon, das in Bezug auf Firmware sehr konservativ ist und nur sehr langsam Änderungen an den Grundlagen vornimmt. Wie lange hat es beispielsweise gedauert, bis Nikon seine Firmware so überarbeitet hatte, dass der Aufnahmemodus (Fotos oder Video) Vorrang vor den Belichtungseinstellungen hatte? Sehr lange. [Eigene Anm.: Zumindest bei der Z6iii ist das immer noch nicht gelöst.] Und haben sie die Länge der Dateinamen endlich geändert? Wenn all das endlich passiert ist, weiß ich, dass dort eine neue Generation [Manager und Entwickler] das Sagen hat.
Wie auch immer, die ZR ist in vieler Hinsicht eine gute Kamera, die die Nikon/RED-Fusion vorantreiben dürfte. Hoffentlich kommt der Rest in nicht allzu ferner Zukunft.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Das heißt auch ohne RED Übernahme hätte die ZR (vermutlich mit anderem Namen) den internen Raw Codec beibehalten? Das Risiko der Planung mit einer aktiven Patentklage im Nacken hat sich für Nikon definitiv ausgezahlt.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Sa 04 Okt, 2025 01:31
Das heißt auch ohne RED Übernahme hätte die ZR (vermutlich mit anderem Namen) den internen Raw Codec beibehalten? Das Risiko der Planung mit einer aktiven Patentklage im Nacken hat sich für Nikon definitiv ausgezahlt.
Sie hatten die interne Raw-Video-Aufzeichnung ja sowieso schon in allen Vollformat-Kameras mit dem aktuellen Expeed 7-Chip, also seit der Z9 und aktuell bis runter zur Z5ii.
Und um aus der ursprünglich geplanten Vlogger-Version der Z6iii die ZR mit RED-Branding zu machen, mussten sie ja (a) nur das RED RAW-SDK anpassen und (b) in der Kamera den NRAW-Datenstrom in einer zweiten Variante mit modifizierten Metadaten im Dateiheader versehen, was dann die Marketingabteilung "RED RAW NE" getauft hat.
Und natürlich noch (c).das fette RED-Logo in die Rückseite des Kameradisplays stanzen.
Mich würde mal interessieren, ob wir diese Kamera auch auf 28 Seiten diskutiert hätten, wenn sie als schnöde Vlogger-Nikon Z (aber ebenfalls mit interner NRAW- und ProRes Raw-Aufzeichnung) auf den Markt gekommen wäre.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Die Entwicklung neuer Kameras dauert nun mal mehrere Jahre und Dinge wie der Mini-Body mit Mini-HDMI deuteten ja schon darauf hin, daß sie ursprünglich kaum als Cinecam geplant gewesen sein konnte. Nikon hat daraus eben ihre kleinste Nikon Cinecam gemacht und ihr die RED-Colorscience verpasst. Und der 'neue' REDRAW NE Codec kommt ja scheinbar bei den Nutzern auch recht gut an. Eben bei allen die sich in der Post nicht einen Abbrechen möchten, um RED Farben zu bekommen. Das Material matched ja auch sehr gut mit dem der RED Kameras und sieht ziemlich überzeugend aus. Nutzer deren Schwerpunkt Video ist, haben in der ZR eine bessere Option als in der Z6III und das zu einem noch geringerem Preis. Und auch die ZR kann durch zukünftige Firmware-Updates nur noch besser werden als sie ohnehin schon ist.
Nikon möchte auch keine RED-Kameras unter eigenem Namen bauen, sondern vielmehr werden die Nikon Kameras einen geschmeidigeren Übergang ins RED-Ökosystem erlauben. Zukünftige Nikon Kameras werden dank des Red-Knowhows zwar immer bessere Videofeatures bekommen, aber wer eine echte RED möchte der muss auch eine RED kaufen. Nach der Übernahme sind die RED Kameras bisher vor allem preislich attraktiver geworden. Wenn sie in Zukunft noch ein paar Nikon Features (wie den AF) bekommen, dann wird man auch im Cine-Segment erfolgereicher sein können.
Der Cantsin will jetzt halt die ZR um jeden Preis zur Point and Shoot Kamera herunterstufen weil ihm das h265, die Belichtungs Tools und das Red Logo nicht passen.
Was ja einerseits voll ok ist,
andererseits kann und wird Nikon die Belichtungs Tools, das h265 und bestimmt noch andere Dinge mit einem Software Update ganz bestimmt verbessern.
Wetten ?
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
