Folgende Situation: Eine Bühnendiskussion mit vier Funkmikros soll aufgezeichnet werden. Die vier Funkstrecken gehen ins Mischpult, werden gepegelt und gemischt. Der Mix geht weiter in die PA.
Ich möchte gerne jede der vier Funkstrecken separat aufnehmen um später die Aufnahmen optimal weiterbearbeiten zu können. Mein Mischpult (Yamaha MG12) hat aber nur zwei Send Kanäle um die Signale separat auszugeben.
Wie wird das üblicherweise gelöst? Gibts leistbare Mischpulte (ca. 500EUR) wo jeder Kanal separat ausgeschliffen werden kann?
Viele Mixer haben Channel-Inserts, über die man jeden Eingangskanal separat rausführen kann. Etwas größere auch entsprechend viele Subgruppen mit individuellen Ausgängen. Echte Recording-Pulte haben per-Kanal Rec/Tape outs. Mit etwas Phantasie geht es oft auch bei kleineren Pulten, da muss man ggfs. unterschiedliche Ausgangsoptionen nutzen, was temporär durchaus machbar ist.
Bei dem Yamaha MG12 sehe ich ne theoretische Möglichkeit bei Verwendung der beiden Aux Sends und Group1+2 outs - allerdings, soweit ich das auf Bildern grade überblicken kann, ist die Verwendung der GroupOuts vs. Master Outs exklusiv, Du könntest also die Funkmikros 3+4 vermutlich nur ENTWEDER auf Group1+2 ODER Master legen. Bei Verwendung der Group1+2 outs für die Aufnahme wären sie dann nicht mehr auf dem MasterOut hörbar.
Es gäbe andere Optionen, z.B. faktisch die Aux-Sends als Masterausgänge auf die Tonanlage zu verwenden, und MasterOut+Group outs für die 4Kanal-Aufnahme. Aber 'schön' ist sowas nicht. Kann man 'mal' so machen, aber auf Dauer kauft man sich da besser nen fähigeren Mixer, kosten ja nix mehr.
Einige Pulte haben mehrkanalfähige USB-Audiointerfaces für Aufnahmen. Bei deinem scheint nur Stereo zu gehen, und ich vermute, das ist fest auf den Master-Out konfiguriert?
- Carsten
edit: Kurzes Lesen der Bedienungsanleitung...wie es aussieht ist die Zuweisung Group1+2 und Stereo/Master nicht exklusiv, da hierfür separate Routing-Taster existieren (1-2 und ST). Probier es aus, aber wie es aussieht, könntest Du die Kanäle 1-2 der Stereo-Summe zuweisen, und die Kanäle 3+4 sowohl der Stereosumme als auch Group1+2. Dann könntest Du die Kanäle 1+2 aus den Aux-Sends aufzeichnen und 3+4 aus den Group1+2 outs, während die Summenmischung aller 4 Kanäle weiterhin über die Lautsprecheranlage an den Mastern hörbar ist. Alternativ Groups1+2 über deren eigenen ST-Switch auf den Master-Out/ST legen.
Ansonsten würde womöglich auch ein Zoom F4 oder größer passen... sowie andere vergleichbare Mixer die mittlerweile i.d.R. alle Spuren dediziert aufzeichnen können und die Summe als Mix rausgeben...
Optionen gibt es da sicher viele mittlerweile - eher eine Frage der Usability und was man benötigt von den Features her.
@Casten: Danke fürs Einlesen ins Manual + Erklärung! Momentan hab ich Mic 1 und Mic 2 den beiden Aux - Sends zugewiesen. Mic 3 der Group 1+2. Fehlt nur noch Mic 4 .... :-(
Ich werd in den nächsten Tagen deine Auflistung durchgehen, DANKE!!
@rush: Danke, das sieht nach einer guten Möglichkeit aus!
Alternativ wär mir aufgefallen daß die beiden Mic Doppelempfänger (Shure) XLR Buchsen für Mic - Pegel und Klinken für Line Pegel haben. Wenn beide Buchsentypen gleichzeitig Signal liefern dann kann ich schon hier abgreifen und in den Recorder gehen. Ich geb bescheid sobald ich mehr weiß!
Auf Achse hat geschrieben: ↑Mo 02 Sep, 2019 15:36
Mic 3 der Group 1+2. Fehlt nur noch Mic 4 .... :-(
Warum? Group 1+2 ist zweikanalig/Stereo. Mic 3 nach links, Mic 4 nach rechts, und dann ist Aux Send1=Mic1, Aux Send2=Mic2, Group1=Mic3, Group2=Mic4. Ja, die Ausgangs-Pegel sind nicht unabhängig von den Fadern (sind sie bei PostFader Aux sends auch nicht). Das kann man aber bei diesem Routing ggfs. noch über die beiden Masterfader machen. Ja, wie immer, no free Meal - bei der Wiedergabe über eine Stereo-Lautsprecheranlage legst Du bei der Separierung über die Group1+2/Master dann notwendigerweise auch die Positionierung der Mikros im Stereopanorama fest.
Kommt drauf an, wer am Mixer steht und die tatsächlichen Pegel im Griff hat. Die Funkempfänger über Zweitausgänge separat abzugreifen ist natürlich auch ne Möglichkeit. So ähnlich wäre das, wenn das Mischpult Kanalinserts/DirectOuts hätte. Die Empfänger liefern mit Sicherheit an beiden Ausgängen parallel entsprechende Pegel. Wenn das praktikabel ist, den Rekorder bei den Funkempfängern zu platzieren oder das mit überschaubaren Kabellängen möglich ist, würde ich das so machen.
carstenkurz hat geschrieben: ↑Mo 02 Sep, 2019 16:39
Auf Achse hat geschrieben: ↑Mo 02 Sep, 2019 15:36
Mic 3 der Group 1+2. Fehlt nur noch Mic 4 .... :-(
Warum? Group 1+2 ist zweikanalig/Stereo.
Das war auch meine Idee und würde meiner Logik entsprechen. Aber nach meinen Versuchen vergangene Woche landet bei Group 1+2 JEDES Mic auf BEIDEN Ausgangsbuchsen. Somit wären Mic 3 und 4 auf beiden Buchsen schon gemixt.
Ich hab dazu vergangene Woche schon gegoogelt wie dieses Group 1+2 geroutet ist, aber nichts aussagekräftiges gefunden ....
Über die PAN Regler lässt sich Mic3 nach Links/Group1, Mic4 nach Rechts/Group2 separieren - nur, wie oben schon gesagt, damit routet man es leider auch für den Master out eindeutig da hin. Was in manchen Livesituationen akzeptabel bis inakzeptabel ist, in manchen sogar gewollt (Ton folgt Platzierung der Personen auf der Bühne). Was demjenigen, der getrennt aufnehmen will egal ist, demjenigen, der für den Livesound vor Ort verantwortlich ist sicher nicht gefällt. Elegant ist es für wiederholte Einsätze nicht, nur ne Bastellösung, um bei nem einmaligen Spontaneinsatz mit dem verfügbaren Material auszukommen.
Bildschirmfoto 2019-09-02 um 17.11.31.png
- Carsten
and now for something completely different...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Das Schaltschema bin ich vorige Woche auch durchgegangen und hab übersehen daß man mit den Pan Reglern auch die Group 1+2 beeinflussen kann. Deshalb meine Meinung daß Group 1+2 in jedem Fall als gemixtes Stereo ausggeben wird.
Wozu wird eigentlich dieses Group 1+2 benötigt? Monitor Out und Sendkanäle kapier ich, aber Gruppierungen ...??
Die Lösung mit dem Pan Regler ist aber für die Bühne leider nicht akzeptabel .... so wie du schon selbst schreibst. Also die Lösung mit den Line Ausgängen der Mic Empfänger die mir eigentlich eh gut gefällt.
Carsten, du weißt ziemlich gut bescheid, danke dafür. Auch daß du dir die Mühe machst dich ins Manual und Schaltschema einzulesen!
Gruppierungen kommen aus der Livemusik, da fasst man mit Subgruppen z.B. zusammengehörige Kanäle einer Instrumentengruppe zusammen, um sie z.B. gemeinsam aussteuern zu können. z.B. wird ein Schlagzeug mit mehreren Mikrofonen abgenommen, die z.B. auf den Eingangskanälen 5-12 liegen. Nachdem man die in den Eingangskanälen klanglich und im Verhältnis zueinander optimiert hat, legt man sie z.B. auf eine Stereosubgruppe, um dann das Schlagzeug insgesamt mit einem einzigen Fader/Faderpaar in der Lautstärke kontrollieren zu können (statt 7 Fader im Verhältnis gemeinsam bedienen zu müssen). Analog z.B. bei mehreren Keyboards, einer Gruppe Backgroundsängern, einer Bläsersektion. Die Eingangssignale dieser gruppierten Instrumente landen also nicht unmittelbar in der Summe des Mischers, sondern erst nach dem Subgruppenfader. Typisch haben diese Subgruppen dann nicht nur einen schaltbaren Weg auf den Masterfader, sondern es gibt auch nochmal einen Ausgang pro Subgruppe, um z.B. die gesamte Subgruppe auf einen Kanal eines Mehrspurrekorders aufzeichnen zu können. So war das jedenfalls mal, bevor Musikstudios mit Computern/DAWs gearbeitet haben.
Bei einem Mixer mit nur einer (Stereo)subgruppe wird dieses Konzept natürlich nicht unmittelbar sichtbar. Typisch wird sowas bei solchen kleinen Installationsmixern dafür benutzt, um z.B. eine zweite Ausspielzone separat pegeln zu können. z.B. in einem Club den Barbereich und den Tanzbereich, oder zusätzlich ein Foyer. Man kann auch unterschiedliche Räume mit ganz unterschiedlichen Signalen aus einem gemeinsamen Mixer bespielen. z.B. Restaurant und Toiletten ;-) Oder wenn in einem Laden in einem Teilbereich Musik laufen soll, in einem anderen der Ton aus einer Fußballübertragung.
Es geht aber auch ganz einfach: XLR Y-Kabel 1xFemale auf 2x Male an die Funkempfänger anschliessen und mit dem einen Weg ins Pult und mit dem anderen Weg ins Audio-Interface. Dann hast Du für die Aufnahme das (nicht hochwertige) Pult komplett ausgeklammert. Erscheint mir in Deinem Falle die beste (weil günstig, einfach und maximal stabil) Lösung zu sein. Y-Kabel sind bei symmetrischen Signalen im Gegensatz zu unsymmetrischen Signalen in der Praxis kein Problem.
Auf Achse hat geschrieben: ↑Mi 04 Sep, 2019 08:57
...
Wieso die Frage, was schwebt dir mit diesen Infos vor?
...
Du ich dachte spontan an DI-Boxen. € 9,90 das Stück. Damit wäre einer der weiteren Wege auch noch galvanisch getrennt. Aber die Überlegung ist natürlich nicht ausgegoren u/o zu Ende gedacht.
Vielen Dank, an so eine Möglichkeit hab ich auch schon gedacht. Per USB OUT brauch ich aber auch wieder irgend ein Aufnahmegerät oder einen Rechner.
Deshalb bin ich bei meinen Recherchen auf SOWAS gestoßen. Die Mixer nehmen gleich auf SD Card auf und man erspart sich das Zusatzgefummel mit einem Aufnamegerät.
Das Problem beim Presonus ist das du lediglich die Hauptsumme auf SD-Card mitschneiden kannst. Multitrack ist nur mit einem Rechner möglich (wie beim Soundcraft MTK auch).
Das Tascam wäre mir zuwenig klassisches Mischpult.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde
Im anderen Thread von Auf Achse habe ich die Behringer X Air empfohlen. Für manche schwierig wegen der fehlenden physischen Regler, aber fürs Geld extrem flexibel.
Wer unbedingt noch einen physischen Fader will, kann sich notfalls eine MIDI-Faderbox dazu stellen.
Man gewöhnt sich aber schnell an die Bedienung via Tablet.
carstenkurz hat geschrieben: ↑Mi 04 Sep, 2019 13:21
Im anderen Thread von Auf Achse habe ich die Behringer X Air empfohlen. Für manche schwierig wegen der fehlenden physischen Regler, aber fürs Geld extrem flexibel.
Entweder X Air oder gleich X32 Rack: https://www.thomann.de/de/behringer_x32_rack.htm
Mischer und Recorder für 16 Känale, erweiterbar bis auf 32 Kanäle für Recorder und 48 Kanäle für den Mischer
@Axel... Was spricht denn bspw gegen den von mir weiter oben verlinkten Zoom Mixer? Der zeichnet bei Bedarf auch dedizierte Kanäle auf Speicherkarte auf.
Die meisten dieser Dinger sind nicht für Livesound vorgesehen, es sind eben Recorder fürs Musikheimstudio. Wer will unter diesen Bedingungen denn z.B. mit einem einzigen Cinch-Pärchen für den Master-Out arbeiten? Da müsstest Du wieder einen Livemixer dazu stellen. Macht keinen Sinn.
greenscream hat geschrieben: ↑Di 03 Sep, 2019 12:40
Es geht aber auch ganz einfach: XLR Y-Kabel 1xFemale auf 2x Male an die Funkempfänger anschliessen und mit dem einen Weg ins Pult und mit dem anderen Weg ins Audio-Interface. Dann hast Du für die Aufnahme das (nicht hochwertige) Pult komplett ausgeklammert. Erscheint mir in Deinem Falle die beste (weil günstig, einfach und maximal stabil) Lösung zu sein. Y-Kabel sind bei symmetrischen Signalen im Gegensatz zu unsymmetrischen Signalen in der Praxis kein Problem.
Interessant, heißt ich könnte das auch mit einer Funkstrecke, also ein Lavalier und zusätzlich über Y ein Kabelmikro an den Receiver gehen?
Aber ich kann dann beide nicht getrennt pegeln?
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Ein anderer Vorschlag:
Weitere 4 Funk-Receiver leihen und diese an einen Mehrspurrekorder anschließen und mit dem die einzelnen Spuren aufnehmen.
Mit den analogen Sennheisern klappt sowas wunderbar.
carstenkurz hat geschrieben: ↑Mi 04 Sep, 2019 16:23
Die meisten dieser Dinger sind nicht für Livesound vorgesehen, es sind eben Recorder fürs Musikheimstudio. Wer will unter diesen Bedingungen denn z.B. mit einem einzigen Cinch-Pärchen für den Master-Out arbeiten? Da müsstest Du wieder einen Livemixer dazu stellen. Macht keinen Sinn.
- Carsten
Wen meintest Du jetzt konkret bzw. welches Modell?
Der Zoom hat doch immerhin XLR Stereo Out... Es ging doch in der Ausgangssituation allein um 4 Inputs die parallel aufgezeichnet werden sollen - und einen Summenmix der an die PA geschickt wird. Was benötigt man dafür jetzt konkret zwingend "mehr" als bspw. einen Livetrack L-12 oder gar einem klassischen kleinen Field-Recorder ala Zoom F4 etc.?
Wenn ich sowas bereits hätte, würde ich es auch für so einen Job nehmen. Aber extra dafür kaufen eben nicht - dafür ist es mir zu sehr Recorder statt Livemischer. Und für den Preis zumindest in dem Bereich zuviele Kompromisse. Die meisten dieser Homestudios sind mir zu plastikmäßig.
Natürlich kann man die Idee ausgehend von einem Abgriff der Einzelkanäle schon an den Funkempfängern auch rein rekorderbasiert angehen, und dann spielen die Routingfähigkeiten eines klassischen Livemixers keine Rolle mehr bei der Aufnahmeanforderung. Da käme natürlich ein F4 in Frage. Aber ich glaube mich erinnern zu können, dass Auf Achse rekordermäßig schon versorgt ist.
Letztlich spielt halt ne Rolle dabei, was habe ich schon, was brauche ich noch, und welche Gerätekombinationen erlauben mir das Maximum rauszuholen.
Um es für meine Bedürfnisse zusammenzufassen: Die Idee eines Mixers mit integriertem Recorder weicht von meiner ursprünglichen Idee und dem Threadthema schon sehr ab ..... und ist sehr verlockend!
Es reduziert das Gerümpel inclusive Kabelsalat enorm! Und selbst wenn man schon zu Hause die Geräte vorinstalliert und getestet hat, verkürzt es die Aufbauzeit vor Ort sicher merkbar! Ich schätze es sehr wenn ich vor Ort so wenig Fummelarbeit wie möglich mache, wenn alles so kompakt und einfach wie möglich ist.
Es kommt weiters vor daß ich vor Beginn einer Veranstaltung Hintergrundmusik abspiele, dazu verwende ich einen älteren Fieldrecorder. Auch DAS würde sich reduzieren, die Musik könnte man gleich vom internen Recorder / Player abspielen.
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Der Zoom L-12 wäre auch eher als zB der Tascam DP-24 für meine Anwendung geeignet.
Ein weiterer Wunsch von mir nach einer "gatebaren Mikrofonfunktion" wird sich vielleicht extern lösen lassen. Siehe Nebenthread von mir viewtopic.php?f=68&t=146585&p=1007294#p1007294
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Eine Frage zum Zoom L-12: Verstehe ich es richtig daß der L-12 keine separaten EQs bei jedem Kanal hat? Sondern in Form von "Channel Strip" muß man jeden Kanal per Select Taste anwählen.
Gefühlsmäßig bin ich nicht so der Zoom - Fan, das Design des L-12 ist mir auch ein bisserl "zu bunt" :-) Aber offensichtlich erfüllt er meine Wünsche nach Kompaktheit!
Gibts noch Alternativen zum L-12 mit möglichst den selben Features und Preisgestaltung?
Habe den L-12 auch nicht - aber du musst jeweils den entsprechenden Kanal selektieren um ihn entsprechend zu EQen / weiterzuverarbeiten.
Würde mich aber bei einer kleinen Sprachrunde nicht zwingend stören.
Bei der Aufnahme einer Band-Session dagegen könnte die Sache sicherlich anders aussehen.
Ich schwanke hin und wieder zwischen dem L-12 als auch dem Zoom F8n... theoretisch würde mir der F4 reichen - allerdings gibt es davon noch keine Nachfolge "N" Variante und der normale F4 hat einige Drawbacks die für mich nicht tragbar sind bei der Signal Eingangs,- und Ausgangssektion. Hoffe das noch ein F4n kommt... Die F Reihe fetzt halt wegen der mobileren Energieversorungsmöglichkeiten.
An ein Pult muss man ja doch meist ein Netzteil anstöpseln und kann es nicht Battery-Powered betreiben... es sei denn man nimmt eine dicke Powerbank mit DC Ausgang her.
Die Automix Funktion des Behringer sieht aber in der Tat auch ganz passabel aus für solche Situationen- nur das man da ja noch immer nicht das Aufnahmeproblem der dedizierten Spuren ohne externes Gerödel beseitigt hat.
Finde aber die Behringer Sachen durchaus immer ganz spannend - auch wenn viele darauf rumhacken und man im Audio-Fachgeschäft beinahe schon missbilligend angeguckt wirst wenn man nach den "angeblichen" Ladenhütern fragt.
Die X Air Teile mit Hardware-Fadern und Record-Möglichkeit wären womöglich das beste aus beiden Welten :)
Einen externen Recorder wie den F4 / 8 oder die MixPre's sehe ich nun völlig unabhängig von einem Mixer mit Record Funktion! Jedes für seinen Einsatzzweck. Ich möchte mir gern den Luxus gönnen und bei Veranstaltungsszenarien NICHT auch noch meinen Recorder herumstöpseln zu müssen.
Ja, der Automix vom Behringer in einem klassischen Mixer wär DER Hit!!!
Als Alternative zum Zoom L-12 hätt ich grad den Presonus AR-12 gefunden. Leider nur mit 44,1kHz Aufnahme :-(
Es gab/gibt den handlichen Digitalmixer M20 von Line6 mit einem Touchdisplay der alles vereint was Du willst. Neu ist er allerdings ausserhalb deines Budgets aber gebraucht bekommt man ihn hin und wieder für 500,-.
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Für Live ist mir so ein nur umschaltbarer Channelstrip auch zu heikel. Selbst nur für ne kleine Mikrorunde. Da hätte ich gerne dauernden Zugriff auf zumindest die grundlegenden Parameter.
Es kommt halt auf die Umstände an. Mache ich genau diese Art Job öfter, wird man eher zum Rekorder im Mischer tendieren, und möglicherweise auf andere Aspekte normaler Livemischer verzichten, weil man diese für diese Art Job eben nicht braucht. Ich habe öfter Veranstaltungen, bei denen ich nicht nur am Mischer stehen kann, teilweise sogar selbst am Mikrofon involviert bin. Da sind mir die Behringer X-Air genau das richtige, weil ich drahtlos von beliebigen Positionen aus (sogar über mehrere Endgeräte gleichzeitig) eingreifen kann und über größere Anteile der Veranstaltung das Auto-Mix den Job erledigen kann. Obendrein sorgen der integrierte Analyzer und die sehr flexiblen EQs dafür, dass ich sehr einfach Feedback unterdrücken kann - bei uns stehen nämlich grundsätzlich IMMER die Lautsprecher hinter den Mikros, da ist effektive Feedbackunterdrückung ein Muss.
Ich persönlich würde in diesem Fall den vertrauten Yamaha Mischer weiter verwenden, und einen Vierkanal Rekorder an die Drahtlosempfänger anschließen. Oder eben einen X-Air, wenn ich an sowas Spaß habe. Der kleine reicht ja schon aus und geht bei 230€ quasi aus der Portokasse.
Nicht vergessen - das ist offenbar eine Liveveranstaltung vor Publikum, und auch wenn die Aufnahme nötig sein mag, sollte sie nicht das Livegeschehen dominieren. In diesem Fall ist der Mann oder die Frau am Regler ZUERST dem Publikum und den Agierenden verpflichtet - nicht der Aufnahme.
Carsten, ich fasse die beiden Threads mal in dieser Antwort zusammen:
o) Den XR12 würd ich als externen Mic Mixer (+ Gate + Kompressor + Limiter + EQ + usw ...) verwenden und per Master und Aux OUT ins Yamaha oder eventuell neuen Mixer mit Recorder stöpseln.
o) Daß der XR12 nur eine wählbare Zweikanalkonfiguration aufnehmen kann ist schade. Das macht einen Recorder in jedem Fall nötig, auf welche Art auch immer.
o) Hab grad getestet, der Shure BLX88 Empfänger gibt gleichzeitig an XLR und Klinkenbuchse Signal aus (dazu gleich die Frage: Ist "Instrument OUT" eh immer unsymmetrisch ????? Das Manual schweigt sich dazu aus).
o) Die Signale können somit direkt am Empfänger abgegriffen werden, was mir im Falle eines externen Recorders eh sehr gefällt weil der nachgeschaltete Mixer keinen Einfluß auf die Aufnahme nimmt.
o) 4-Kanal Recorder ist vorhanden
Ich werd mir das ganze noch ein bissl durch den Kopf gehen lassen. Der XR12 hat eigentlich Priorität gegenüber dem Publikum, da geb ich dir vollkommen recht. Ein anderer Mixer mit integriertem Recorder unterstützt hauptsächlich meine Suche nach Vereinfachung und kann zu einem späteren Zeitpunkt ohne Probleme nachgerüstet werden.
Vielen Dank, eure Unterstützung hat mich sehr weitergebracht!
Auf Achse
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