Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

[Mantas]

Ich hatte jedenfalls schon RS-Probleme.

seit es komodo x und raptor x gibt, oder :)?

[iasi]

Ich hatte jedenfalls schon RS-Probleme.

seit es komodo x und raptor x gibt ...

... nicht mehr. ;)

[iasi]

BMD will seine neue höherpreisige Cine 12k verkaufen.
Da wäre eine echte Konkurrenz aus eigenem Hause für 1/5 des Preises hinderlich.

[Frank Glencairn]

Quatsch, das ist ein völlig anderer Markt.

[iasi]

Quatsch, das ist ein völlig anderer Markt.

Da träumst du davon.

Hätte die neue Pyxis nicht den ollen Sensor und etwas bessere Ausstattung, würden sich viele, die nun die 12k ins Auge fassen, auch mit 6k begnügen. ;)

Nachdem nun seit längerem die DR-Auktion läuft, kommt auch bei denen langsam Ernüchterung auf, die bei den immer höheren Stop-Werten in Ekstase gerieten. Und dann folgt auch mal ein Blick aufs Preisschild und das Preis-Leistungsverhältnis.

[Frank Glencairn]

Zunächst einmal: warum in aller Welt sollte ich davon träumen?

Zweitens, wenn du nicht verstehst warum eine 15.000,- Euro Kamera mit 1.700 Euro Speichermodulen und einem 2.000 Euro Card Reader einen völlig anderen Markt und eine andere Zielgruppe bedient, als eine 2,995,- Euro Kamera, dann solltest du hier vielleicht einfach nicht mitdiskutieren.

Und deine Aussagen zu dem "Ollen Sensor" wechselst du offensichtlich auch nach Lust und Laune:

Da kann man doch nicht mehr jammern, was die Bildqualität betrifft, die die Kamera liefern kann.

Es geht auch ohne große Christbaumkamera. :)

Kein Wunder, daß dich hier schon lange niemand mehr für voll nimmt.

[cantsin]

Es gibt zwei Klassen von Kamera-Sensoren:

(1) Foto- bzw. Hybridkamerasensoren, die vor allem auf thermische Effizienz und niedrigen Stromverbrauch ausgelegt sind, weil sie in kleinen Gehäusen mit zumeist passiver Kühlung sitzen.

(2) Digitale Kinokamera-Sensoren, die auf maximale Leistung getrimmt sind und in großen Gehäuse mit komplexen (und i.d.R. massiven) Kühlsystemen sitzen, viel Strom ziehen und stärkere Stromversorgung per V-Mount & Co. brauchen.

Das ist vom Prinzip her genauso wie bei Computer-CPUs. Man hat entweder eine thermisch effiziente, stromsparende Tablet/Laptop-CPU, oder eine hochgezüchtete Gamer/Workstation-CPU mit hohen Taktraten, Stromverbrauch und Kühlungsbedarf. Diese resultieren jeweils in kompakten Laptops oder massiven Tower-PCs.

Der "olle" 24 MP-FF-Sensor, der in der BM Cinema Camera 6K, Pyxis und dutzenden anderen FF-Hybrid-Kameras steckt, hat ggü. der Ursa, Alexa oder Raptor schlechte rolling shutter-Werte und niedrige Framerates sowie "nur" 12bit bei Video-Raw, weil er eben so ein Stromspar-Modell ist.

Die Sensoren von Ursa, Alexa und Raptor haben bessere RS-Werte, höhere Dynamik und (dank der aufwändigen Kühlsysteme) konstantere Bildqualität im Dauerbetrieb, weil da höhergetaktete, stromfressendere Chiptechnologie verbaut ist.

Diese Leistungsunterschiede zwischen kompakten Budget-Kameras und teuren Kameras wird es daher immer geben. Erwartungen wie die, dass durch Nikons RED-Aufkauf in der Zukunft der Sensor der Raptor in einem Z9-Nachfolger landet, sind deshalb auch realitätsfern.

[iasi]

Es gibt zwei Klassen von Kamera-Sensoren:

(1) Foto- bzw. Hybridkamerasensoren, die vor allem auf thermische Effizienz und niedrigen Stromverbrauch ausgelegt sind, weil sie in kleinen Gehäusen mit zumeist passiver Kühlung sitzen.

(2) Digitale Kinokamera-Sensoren, die auf maximale Leistung getrimmt sind und in großen Gehäuse mit komplexen (und i.d.R. massiven) Kühlsystemen sitzen, viel Strom ziehen und stärkere Stromversorgung per V-Mount & Co. brauchen.

Das ist vom Prinzip her genauso wie bei Computer-CPUs. Man hat entweder eine thermisch effiziente, stromsparende Tablet/Laptop-CPU, oder eine hochgezüchtete Gamer/Workstation-CPU mit hohen Taktraten, Stromverbrauch und Kühlungsbedarf. Diese resultieren jeweils in kompakten Laptops oder massiven Tower-PCs.

Der "olle" 24 MP-FF-Sensor, der in der BM Cinema Camera 6K, Pyxis und dutzenden anderen FF-Hybrid-Kameras steckt, hat ggü. der Ursa, Alexa oder Raptor schlechte rolling shutter-Werte und niedrige Framerates, weil er eben so ein Stromspar-Modell ist.

Die Sensoren von Ursa, Alexa und Raptor haben bessere RS-Werte, höhere Dynamik und (dank der aufwändigen Kühlsysteme) konstantere Bildqualität im Dauerbetrieb, weil da höhergetaktete, stromfressendere Chiptechnologie verbaut ist.

Diese Leistungsunterschiede zwischen kompakten Budget-Kameras und teuren Kameras wird es daher immer geben. Erwartungen wie die, dass durch Nikons RED-Aufkauf in der Zukunft der Sensor der Raptor in einem Z9-Nachfolger landet, sind deshalb auch realitätsfern.

Sony mit der FX3, Canon mit der R5C, ... alle haben gezeigt, dass Fotosensoren, die hohe Foto-Bildraten schaffen, auch für Bewegtaufnahmen geeignet sind.
Die Kühlung ist dabei eine Sache, das Wegschreiben der Daten eine andere. Aber letztlich stellt dies kein Problem dar.
Die Rechenpower einer Z8 liegt über der einer Red - dieser Flaschenhals bestünde schon mal nicht.

Reds Sensortechnik ist der von Nikon zwar voraus, weshalb ein Z8-Sensor nicht in einer Raptor landen dürfte,
aber eine Z8C ist allemal vorstellbar. Selbst RedRaw in solch einer Nikon-Cine-Cam wäre denkbar. Wobei dann die ColorSience angepasst werden müsste.

Der alte Sensor aus dem Sony-Regal ist jedenfalls nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik.

[freezer]

Da kann man doch nicht mehr jammern, was die Bildqualität betrifft, die die Kamera liefern kann.

Es geht auch ohne große Christbaumkamera. :)

Kein Wunder, daß dich hier schon lange niemand mehr für voll nimmt.

Ich hab iasi und roki seit ein paar Tagen auf meine Ignore-Liste gesetzt - viel, viel weniger zu lesen und Konzentration auf das Wesentliche. Die geben überall ihren Senf dazu und drehen sich argumentativ im Kreis. Roki gibt bspw. Kamera-Kaufberatung ohne das Produkt jemals in der Hand gehabt zu haben und iasi weiß sowieso alles besser als jeder andere.

[Mantas]

seit es komodo x und raptor x gibt ...

... nicht mehr. ;)

Zeig mal dein rig

[iasi]

... nicht mehr. ;)

Zeig mal dein rig

Und am rig erkennst du dann die Vorteile von Global Shutter? :)

[iasi]

Kein Wunder, daß dich hier schon lange niemand mehr für voll nimmt.

Ich hab iasi und roki seit ein paar Tagen auf meine Ignore-Liste gesetzt - viel, viel weniger zu lesen und Konzentration auf das Wesentliche. Die geben überall ihren Senf dazu und drehen sich argumentativ im Kreis. Roki gibt bspw. Kamera-Kaufberatung ohne das Produkt jemals in der Hand gehabt zu haben und iasi weiß sowieso alles besser als jeder andere.

Also ich lese auch, was jemand wie der freezer so schreibt - selbst wenn´s nichts mit dem Thema zu tun hat und nur dazu dient seinem eigenen Ego zu schmeicheln. Wer´s nötig hat. :)

[MrMeeseeks]

Iasi ist nicht hier um sich darzustellen oder irgendwas zu zeigen, über solche Selbstdarstellungen hat sich sein göttlicher Geist längst erhoben.

Was bleibt sind 15.000 widersprüchliche und trashige Beiträge die sich stets wiederholen. Naja ist ja auch was, zumindest irgendwas.

[iasi]

Zunächst einmal: warum in aller Welt sollte ich davon träumen?

Zweitens, wenn du nicht verstehst warum eine 15.000,- Euro Kamera mit 1.700 Euro Speichermodulen und einem 2.000 Euro Card Reader einen völlig anderen Markt und eine andere Zielgruppe bedient, als eine 2,995,- Euro Kamera, dann solltest du hier vielleicht einfach nicht mitdiskutieren.

Und deine Aussagen zu dem "Ollen Sensor" wechselst du offensichtlich auch nach Lust und Laune:

Da kann man doch nicht mehr jammern, was die Bildqualität betrifft, die die Kamera liefern kann.

Es geht auch ohne große Christbaumkamera. :)

Kein Wunder, daß dich hier schon lange niemand mehr für voll nimmt.

Ja natürlich kann jemand wie du so etwas nicht ernst nehmen:

Das erinnert mich an die großen Herrn im VIP-Bereich, die alle mit den Schlüsseln ihrer teuren Gefährte herumspielten und dann über einen sich nähernden traschend meinten: "Der fährt nur einen einfachen 5er BMW, dabei hat er 3 Farbriken."
Und diese großen "Profis" hatten eigentlich nur Kredite und Leasingverträge zu bieten.
Später schimpften sie dann über die Bänker und deren Weigerungen, neue Kredite zu geben.

Es ist schwer, jemanden ernst zu nehmen, der sich immer aufplustern muss und so tut, als müssten andere ihnen das Geld geben, das sie für ihre "professionelle Arbeit" benötigen würden.

Natürlich erwarten diese "Profis" Kameras für mindestens 15.000, denn mit Kameras für 3.000 arbeiten sie auf gar keinen Fall. Das kann ja nicht sein.
Deshalb können solche "Profis" ja auch nicht verstehen, weshalb ein wirklich erfolgreicher Geschäftsmann keinen geleasten 5-Liter-SUV fährt.
Leute mit Geschäftssinn und pragmatischem Effizenzdenken, stellen sich durchaus die Frage nach dem Preis-Leistungsverhältnis und der Notwendigkeit.

Es ist doch auch erstaunlich, dass gerade diejenigen, die immer schreien, dass hohe Auflösung unnötig sei, dann doch meinen, es ginge nur mit einer "Kamera mit 1.700 Euro Speichermodulen".

Es gibt noch mehr Zielgruppen als die "Profis".

[Mantas]

Zeig mal dein rig

Und am rig erkennst du dann die Vorteile von Global Shutter? :)

ne, aber es wäre der erste Versuch Glauben zu schenken.

[Darth Schneider]

@iasi
Der Freezer hat doch aber recht.
Und er selber schreibt ja (leider) sehr selten hier auf SlashCAM und das was er schreibt hat eigentlich immer Hand und Fuss…

Und ich zähle mich auch dazu, denn ich gebe ja auch öfters mal meinen Senf zu Themen hinzu in denen ich gar nicht wirklich zuhause bin.
Beziehungsweise lasse mich (manchmal immer noch) auf die sich ewig selben sich im Kreis drehenden Debatten mit dem roki ein…Für den nur die Fairchild Pocket und S5 mit dem Ninja mit ProRes Raw absolut heilig sind.

Und du iasi schreibst zwar immer wieder mal was sehr spannendes, aber gleichzeitig willst ja schon fast immer nur recht haben.
Bringt doch nix.

Wir sollten alle 3 versuchen uns hier etwas Zurückhaltend zu verhalten und gleichzeitig offen für andere Meinungen bleiben.

@freezer
Danke für den Wink, ich für meinen Teil werde mich bessern.
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Der Freezer hat doch aber recht.
Und er selber schreibt ja (leider) sehr selten hier auf SlashCAM und das was er schreibt hat eigentlich immer Hand und Fuss…

Und ich zähle mich auch dazu, denn ich gebe ja auch öfters mal meinen Senf zu Themen hinzu in denen ich gar nicht wirklich zuhause bin.
Beziehungsweise lasse mich (manchmal immer noch) auf die sich ewig selben sich im Kreis drehenden Debatten mit dem roki ein…Für den nur die Fairchild Pocket und S5 mit dem Ninja mit ProRes Raw absolut heilig sind.

Und du iasi schreibst zwar immer wieder mal was sehr spannendes, aber gleichzeitig willst ja schon fast immer nur recht haben.
Bringt doch nix.

Wir sollten alle 3 versuchen uns hier etwas Zurückhaltend zu verhalten und gleichzeitig offen für andere Meinungen bleiben.

@freezer
Danke für den Wink, ich für meinen Teil werde mich bessern.
Gruss Boris

Nun - im Kindergarten mag man ja gerne alles in den Himmel loben und sieht in jedem Widerspruch gleich einen Streit.

Aber der Sinn einer Diskussion ist es nun einmal, dass man seinen Standpunkt beibehält und mit Argumenten untermauert.

Ich stelle hier leider oft fest, dass Leuten die Argumente ausgehen und sie sich dann entweder
gar nicht mehr einer Diskussion stellen
oder nur noch Behauptungen heraushauen, die man gefälligst glauben soll
oder sie werden persönlich.

Ich sehe Diskussionen als Bereicherung und finde gerade Diskussionspartner mit anderer Meinung bereichernd.

Aber dieses Geschwafel über Erfahrung und dieses "du hast keine Ahnung" bringt wirklich nichts.

Allein schon diese ständige und verkrampfte Abgrenzung zu den Amateuren, wozu hier so mancher "Profi" dann auch gleich mal Fotografen zählen, denn eine Z9 muss ja wohl ein Consumer-Produkt sein.

Es kommt auch keiner von denen, die sich gerne zu der "Zielgruppe" der 15.000€-Kameras zählen, auf den Gedanken, dass man mit 4 Kameras zu 3.000 € vielleicht bei einem Projekt einfach effizienter arbeiten könnte.
Aber nein - ein "Profi" muss sich schließlich über den Preis seiner Kamera definieren und vor allem zu den "Amateuren" abgrenzen.
Dabei gibt es auch "Amateure", die sich mal eben 15.000€-Kameras kaufen.

Hingegen kalkulieren diejenigen, die den professionellen Einsatz bezahlen sollen, durchaus sehr genau.
Aber hier tönt man ja immer gerne: Der Kunde bezahlt es.
Oder: Der Produzent muss das Budget dafür aufbringen.

Der Kunde wechselt dann aber leider zu jemandem, der ein besseres Preis-Leistungsverhältnis bietet, wenn´s ihm zu teuer wird.
Und der Produzent zieht die Reissleine, wenn das Budget nicht eingehalten werden kann.

Würde die neue Pyxis in 6k letztlich die Bildqualität bieten, die die Cine in 12k liefert, gibt´s keinen Grund für die 5fachen Kosten.

Hier wird auch immer so getan, als seien die Kamerakosten bei einer LowBudget-Produktion so wenig relevant, wie bei einer großen Hollywoodproduktion.
Ganz so, als wären 25.000€ bei 100.000€-Budget genauso wie bei 100.000.000€ nicht von Bedeutung. :)

[Darth Schneider]

@iasi
Natürlich ist diskutieren sinnvoll, aber immer über die gleichen Themen ?
Beziehungsweise man muss dabei aufpassen das man in seinem sturen Ego nicht hängen bleibt.

Und Amateure die sich eine 15 000€ Kamera kaufen…
Echt jetzt ?
Viele werden das nicht sein.

Ich hätte ja auch gerne eine Ursa Cine.
Aber wozu denn ?

Aber die Pyxis könnte durchaus mal meine 4K Pocket ersetzen….;)
Gruss Boris

[Mantas]

oder sie werden persönlich.

hast Recht und kannst gern damit auch anfangen

[cantsin]

Allein schon diese ständige und verkrampfte Abgrenzung zu den Amateuren, wozu hier so mancher "Profi" dann auch gleich mal Fotografen zählen, denn eine Z9 muss ja wohl ein Consumer-Produkt sein.

Z9: 10,1 Blenden DR in Raw laut CineD
RED Raptor: 12,8 Blenden im selben Messverfahren
Arri Alexa 35: 15,1 Blenden im selben Messverfahren

Z9 hat keinen OLPF, keinen BNC-Timecode-Port, keine XLR-Option (übrigens im Gegensatz zur Z6 und Z7), keine aktive Kühlung (und daher sowohl mögliche Überhitzung, als auch zunehmendes Sensorrauschen mit zunehmender Laufzeit) und fällt deshalb aus praktisch allen Pflichtenheften für professionelle Bewegtbildproduktion.

[dienstag_01]

Gehört OLPF jetzt ins Pflichtenheft?
Vor einiger Zeit hat man sich darüber hier noch lustig gemacht, speziell bei Canon ;)

[cantsin]

Gehört OLPF jetzt ins Pflichtenheft?

AFAIK zumindest bei allen Sendern, auch bei Netflix.

[pillepalle]

Klar kann die Z9 nicht mit professionellen Filmkameras mithalten, aber Timecode bietet sie schon (über Funk). Auch eine Arri oder Red haben keinen BNC, sondern einen Lemo-Port (fast jedes Modell einen anderen). Und das Tascam XLR Modul funktioniert an der Z9 genauso wie an der Z6/Z7. Nur mal um ein paar Dinge richtig zu rücken. Neben der Color-Sience und Dynamik ist wohl die passive Kühlung tatsächlich der größte konstruktive Nachteil. Aber wenn man keine langen Takes, oder Eisbären filmt, fällt das auch nicht so sehr ins Gewicht :)

VG

[cantsin]

Klar kann die Z9 nicht mit professionellen Filmkameras mithalten, aber Timecode bietet sie schon (über Funk).

Bluetooth bzw. Atomos UltraSync Blue... AFAIK aber kein professioneller Produktionsstandard, bzw. nichts, was in ein bestehendes Timecode-System passt.

Und das Tascam XLR Modul funktioniert an der Z9 genauso wie an der Z6/Z7.

Aber doch nur analog? D.h. man geht in den normalen analogen Miniklinken-Eingang der Kamera?!?

[Darth Schneider]

@Pille
Du hast ja recht,
aber mit Timecode, „Aktive“ Kühlung und XLR kannst du aber heute keinen 1200€ BlackMagic Pocket 4K Kamera User beeindrucken.
Um auch was richtig zu rücken…;)))
Gruss Boris

[pillepalle]

@ cantsin

Auch der Ultrasync One funktioniert. Wieso sollte das kein professioneller Produktionsstandard sein? :) Timecode Systems war in der Sound Community eine recht etablierte Marke. Durch die Funkübertragung hatte man auch keinen Drift. Mittlerweile gehören sie zu Atomos und sind auch in deren Funkmodule integriert.

Analoger Ton hat wenig Nachteile. Ton in der Kamera ist für Doku, ENG und Content Creation interessant und dafür reicht es allemal.

@ Darth

Natürlich nicht. Ich habe auch schon stundenlang in der knallen Sonne gefilmt und nicht wirklich mehr Rauschen im Footage beobachten können. Aber wenn man's genau nimmt ist eine aktive Kühlung natürlich besser. Die Z9 ist aber auch ein Fotoapparat und da nervt jeder Propeller nur. Die Kamera hat andere Vorteile. Ist kompakt und im Bruchteil einer Sekunde einsatzbereit (im Gegensatz zu Cinecams), hat beleuchtete Knöpfe (keine Ahnung was daran so schwierig ist das es nicht jeder macht), hat kein Problem mit Regen, Staub ect...

VG

[iasi]

Allein schon diese ständige und verkrampfte Abgrenzung zu den Amateuren, wozu hier so mancher "Profi" dann auch gleich mal Fotografen zählen, denn eine Z9 muss ja wohl ein Consumer-Produkt sein.

Z9: 10,1 Blenden DR in Raw laut CineD
RED Raptor: 12,8 Blenden im selben Messverfahren
Arri Alexa 35: 15,1 Blenden im selben Messverfahren

Z9 hat keinen OLPF, keinen BNC-Timecode-Port, keine XLR-Option (übrigens im Gegensatz zur Z6 und Z7), keine aktive Kühlung (und daher sowohl mögliche Überhitzung, als auch zunehmendes Sensorrauschen mit zunehmender Laufzeit) und fällt deshalb aus praktisch allen Pflichtenheften für professionelle Bewegtbildproduktion.

XLR bei einer Cine-Cam? Nutzen die Tonleute denn nicht Rekorder?

Slashcam kommt beim Test der Z8 auf folgendes Ergebnis:

ARRI und die Canon C70 führen dank ihrer Dual Gain Technologien das Dynamiktestfeld an. Bei ETTR-8 zeigt sich der typische Vorsprung von ungefähr einer realen Blendenstufe am deutlichsten.

Mich wundert es zudem, dass man heute scheinbar nur noch Kinofilme drehen kann, wenn man 15 Blendenstufen an Lichtkontrast bewältigen kann.

In meinem Pflichtenheft stehen XLR und 15 Stops DR jedenfalls nicht.

Was drin steht, ist jedoch Bildqualität, die für die Leinwand geeignet ist.
Und die bekommt man mit einer Z9.

Ich bin sowieso erstaunt, was heutezutage so alles in einem Pflichtenheft stehen muss. Vieles gab es zu Nehativ-Zeiten nicht.
Dagegen hält man an technischen Kompromissen fest und feiert sie sogar noch:
24fps sollten die Materialkosten senken und die Projektion nicht zu teuer und aufwändig gestalten.
Ein paar ISO mehr und das Filmkorn feierte freudiges Wachstum.
DR und Auflösung gingen mit jeder Kopie zurück - ganz zu schweigen von der Konstanz der Farben.
...

8k-Bayer-Raw vom Vollformat mit 60fps und Objektive, die selbst bei T1.1 knackscharfe Ergebnisse liefern.
Da sind wir heute angekommen.
Wer eine Alexa braucht, um kinogeeigntes Material zu drehen, ist ein Amateure. Wer das mit einer Z9 nicht hinbekommt, kann eine Alexa eh nicht ausreizen.

[cantsin]

Mich wundert es zudem, dass man heute scheinbar nur noch Kinofilme drehen kann, wenn man 15 Blendenstufen an Lichtkontrast bewältigen kann.

In meinem Pflichtenheft stehen XLR und 15 Stops DR jedenfalls nicht.

Dann musst Du mal Deine technischen Grundlagen updaten. Bei Digitalkameras begrenzt der DR die reale Farbtiefe. D.h. mit einer Kamera, die nur 10 reale Stops DR schafft, kriegst Du auch nur reale 10bit per Farbkanal. Was bedeutet, dass da für z.B. für DCP-Kinoprojektion als Zielmedium praktisch kein Spielraum für Color Grading bleibt, bzw. nur mit sichtbaren Einbußen bei der Bildqualität/Farbauflösung.

[roki100]

Bei Digitalkameras begrenzt der DR die reale Farbtiefe.

Deswegen hat Alexa 35, reale 13Bit.

ARRIRAW is the same as before?
Essentially, yes. We do a non-linear recording of the RAW images
and 512 digital numbers are allocated per exposure stop. But,
because in the new ARRIRAW we have to encode two more stops,
we need 1,024 more numbers in our range. That’s why we needed
to add one bit to the file format, so ARRIRAW is encoded in the
ALEXA 35 in 13-bit, whereas ARRIRAW is encoded in 12-bit in
in the ALEXA LF.
https://www.fdtimes.com/pdfs/free/115FD ... 04-150.pdf

[pillepalle]

Eine Z9 hat ja auch reale 12,7 Blenden Dynamik mit Imatest. Die 10,1 Blenden sind ja nur CineDs Wert wenn man einen geringeren Rauschabstand als Schwellenwert nimmt. Und deshalb hilft es auch beim Grading.

Das was das Bild einer Alexa aber z.B. schöner macht, ist die Color-Science dahinter (Verarbeitungs-Pipeline), ein guter Highlight Rolloff, usw. Und natürlich hilft mehr Dynamik ganz generell. Aber ich sehe die Dynamik einer Z9 auch nicht als Hindernis, um damit irgendetwas für's Kino zu machen. Mit Datenblätter und Test-Charts Vergleichen wird man keiner Kamera gerecht. Man muss mit ihr arbeiten. Dann merkt man auch wo die Unterschiede sind und welche davon tatsächlich relevant sind.

VG

[cantsin]

Eine Z9 hat ja auch reale 12,7 Blenden Dynamik mit Imatest. Die 10,1 Blenden sind ja nur CineDs Wert wenn man einen geringeren Rauschabstand als Schwellenwert nimmt. Und deshalb hilft es auch beim Grading.

Was "real" ist, ist dabei Ansichtssache. Man kann gerade umgekehrt argumentieren (und Tester wie die von CineD tun das auch), dass die Messung des Dynamikumfangs bei SNR=2 die wirklich nutzbaren F-Stops anzeigt, während bei Imatest/SNR=1 und Kamera-Herstellerangaben F-Stops (in den tiefen Schatten) mitgezählt werden, die eigentlich völlig verrauscht und daher real nicht nutzbar sind.

Das was das Bild einer Alexa aber z.B. schöner macht, ist die Color-Science dahinter (Verarbeitungs-Pipeline)

Weiß ich nicht.... Nikon und die Z9 hat ja auch hervorragende Color Science, wenn man mit den herstellereigenen Profilen und Transformationen arbeitet, z.B. bei Foto-Raw. (Ich nutze in DxO Photolab die Z9-Herstellerprofil-Farbemulation/Color Science für alle meine Bilder.)

Was eine Alexa dann an feiner Zeichnung/Gradation/höherer Farbauflösung bringt, liegt ja genau an den 5 extra F-Stops DR, die faktisch 5 mehr Bits Zeichnung/Graustufendifferenzierung pro Farbkanal bedeuten.

ein guter Highlight Rolloff

...ist ebenfalls ein anderes Wort für, bzw. ein Effekt von, mehr DR. Durch den größeren Dynamikumfang bzw. die fünf mehr nutzbaren Stops in den Schatten kann man die Kamera komservativer belichten (bzw., nach den Maßstäben der Z9: bewusst unterbelichten) und dadurch mehr Zeichnung in den Spitzlichtern gewinnen, die wiederum den weichen Highlight-Rolloff ergeben.

[iasi]

Mich wundert es zudem, dass man heute scheinbar nur noch Kinofilme drehen kann, wenn man 15 Blendenstufen an Lichtkontrast bewältigen kann.

In meinem Pflichtenheft stehen XLR und 15 Stops DR jedenfalls nicht.

Dann musst Du mal Deine technischen Grundlagen updaten. Bei Digitalkameras begrenzt der DR die reale Farbtiefe. D.h. mit einer Kamera, die nur 10 reale Stops DR schafft, kriegst Du auch nur reale 10bit per Farbkanal. Was bedeutet, dass da für z.B. für DCP-Kinoprojektion als Zielmedium praktisch kein Spielraum für Color Grading bleibt, bzw. nur mit sichtbaren Einbußen bei der Bildqualität/Farbauflösung.

Und du verwechselt DR mit einem eingezäunten Grundstück, bei der es klare Abgrenzungen gibt.
Dabei ist der Signal-Rauschabstand schon mal als Abgrenzung gar nicht so eindeutig.
Und wie kommst du eigentlich darauf, dass eine feinere Abstufung nichts bringen soll?



Es geht mir jedenfalls nicht darum, dass der DR abgedeckt wird, sondern dass ich den Spielraum besitze, z.B. in den Mitten auseinander zu ziehen, ohne dass es gleich die Farben zerreisst.
Bei 12bit habe ich nun einmal - ganz unabhängig davon, wann der Sensor clippt oder wann das Rauschen die Sensordaten überdeckt - eine größere Abstufung als bei 10bit.

Das kann man doch selbst recht einfach testen: Nimm eine Kamera, die 10bit und 12bit aufnehmen kann, pack das Material ins Grading und schau, was das Material verträgt.

Du und CineD gehört zudem zu den wenigen, die nicht zu solch einem Schluss kommen:

Trotz ihrer relativ kleinen Sensel liegt die Dynamik der Z8/Z9 an der Spitze aller aktuell verfügbaren Vollformat Hybridkameras und hat auch keinen Nachteil gegenüber 6K- oder 4K-Modellen.

Dass die DualGain-Kameras eine Blende mehr DR bieten, sollte man ja wohl erwarten können:

Bei ETTR-8 zeigt sich der typische Vorsprung von ungefähr einer realen Blendenstufe am deutlichsten.

Die Z9 gehört in die Profi-Rige der Fotokameras. Fotografen bestehen auf unkomprimiertes RAW mit hoher bit-Auflösung. Wenn 10bit genügen würden, dann dürften diese Fotografen wohl kaum 14bit erwarten und nutzen,

Natürlich kann Arri bei einem Preis von 70.000€ noch mehr aus der Kamera herauskitzeln, als ein Fotokamerahersteller bei einem Preis von 7.000€, aber so groß ist der Unterschied mittlerweile nicht mehr. Denn es spielt in diese Rechnung dann eben auch die Stückzahl erheblich mit hinein.

[pillepalle]

@ cantsin

Aber das macht dann ja trotzdem nicht die Vorteile einer höheren Farbtiefe zunichte. In der Praxis (also beim Graden) merkt man schon einen Unterschied, wenn man das 12 Bit Material direkt mit 10 Bit Material aus der gleichen Kamera vergleicht. Die Farben sehen auch etwas anders aus (satter). Da man es am Ende sowieso meist auf 8 Bit REC709 eindampft, sorgt eben dafür, dass es für die meisten Leute im Ergebnis selten eine Rolle spielt.

Ich war mit dem Nikon RAW Footage ja schon mal in einem Kino und hatte meinen Rechner mit dem Projektor verbunden. Da konnte ich quasi graden und habe es dann auch direkt auf der Kinoleinwand sehen können. Es ging uns zwar damals um etwas anderes, nämlich inwiefern sich die DCI-P3 Darstellung am Eizo-Monitor von einer Projektion unterscheidet, aber das wirkte schon nicht schlecht.

Die berühmte Color-Science und das Processing spielen ja auch insofern eine Rolle, dass sie einen angestrebten (filmischen) Look leichter erreichen lassen. Neben dem Preis, sind ja z.B. Blackmagic-Kameras gerade deshalb so beliebt. Sie liefern von Haus aus schon ein für Filmer gefälliges Bild.

VG

[iasi]

Eine Z9 hat ja auch reale 12,7 Blenden Dynamik mit Imatest. Die 10,1 Blenden sind ja nur CineDs Wert wenn man einen geringeren Rauschabstand als Schwellenwert nimmt. Und deshalb hilft es auch beim Grading.

Was "real" ist, ist dabei Ansichtssache. Man kann gerade umgekehrt argumentieren (und Tester wie die von CineD tun das auch), dass die Messung des Dynamikumfangs bei SNR=2 die wirklich nutzbaren F-Stops anzeigt, während bei Imatest/SNR=1 und Kamera-Herstellerangaben F-Stops (in den tiefen Schatten) mitgezählt werden, die eigentlich völlig verrauscht und daher real nicht nutzbar sind.

Das was das Bild einer Alexa aber z.B. schöner macht, ist die Color-Science dahinter (Verarbeitungs-Pipeline)

Weiß ich nicht.... Nikon und die Z9 hat ja auch hervorragende Color Science, wenn man mit den herstellereigenen Profilen und Transformationen arbeitet, z.B. bei Foto-Raw. (Ich nutze in DxO Photolab die Z9-Herstellerprofil-Farbemulation/Color Science für alle meine Bilder.)

Was eine Alexa dann an feiner Zeichnung/Gradation/höherer Farbauflösung bringt, liegt ja genau an den 5 extra F-Stops DR, die faktisch 5 mehr Bits Zeichnung/Graustufendifferenzierung pro Farbkanal bedeuten.

ein guter Highlight Rolloff

...ist ebenfalls ein anderes Wort für, bzw. ein Effekt von, mehr DR. Durch den größeren Dynamikumfang bzw. fünf mehr nutzbare Stops in den Schatten kann man die Kamera komservativer belichten (bzw., nach den Maßstäben der Z9: bewusst unterbelichten) und dadurch mehr Zeichnung in den Spitzlichtern gewinnen, die wiederum den weichen Highlight-Rolloff ergeben.

DualGain ist eine Art integriertes HDR.
Eigentlich bietet Red mit der Raptor X nun sogar einen höheren DR als Arri. Das wird jedoch mit den bekannten Nachteilen erkauft.
Was Arri Color Science auszeichnet, ist die hohe Farbkonstanz und ein sehr robustes Raw-Format, das eine feine Farbabstufung bietet.

Nur sind wir mit den Fotokameras nun auch auf einem Niveau, dass sie die Einzelbildqualitäten annähernd auf Filmaufnahmen übertragen können.
Es ist doch auch beeindruckend, welche Bildraten die Fotokameras mittlerweile sogar in Foto-Raw erreichen.

Jedenfalls sind die Unterschiede so gering, dass sie eigentlich nur noch relevant sind, wenn man sie dann auch wirklich zu nutzen weiß.

[Mantas]

In meinem Pflichtenheft stehen XLR und 15 Stops DR jedenfalls nicht.

Da steht nur das drin was Red und Nikon anbietet :)