Schon verrückt, hier wird über etwas mehr oder etwas weniger Schärfe bei der ZR/h265 debattiert.
Und bei The Batman hatten sie ganz bewusst optisch eigentlich defekte Objektive benutzt, die Linsen zum Teil sogar noch nass gemacht und die digitalen Aufnahmen vor dem Grading analog gescannt um den möglichst schmutzigen Look mit den besonderen Lensflairs hinzukriegen..;)))
pillepalle hat geschrieben: ↑So 26 Okt, 2025 16:42
Darüber das aus der Kamera fertige Kinobilder kommen, braucht man wohl nicht diskutieren :) Aber man muss auf der anderen Seite auch nicht so tun, als wäre die RED Color Science und die Implementation in Nikon Kameras völlig irrelevant. Bisher war Nlog ja immer ein Kritikpunkt vieler Leute, auch wenn ich persönlich da nie viel dran auszusetzen hatte. Und jetzt nutzen sie in der ZR die RED Color Science mit Log3G10 und es macht plötzlich kaum einen Unterschied, bzw. NRAW ist eigentlich genauso gut (ein paar Hacks vorrausgesetzt)... das passt nicht so richtig zusammen.
Nee, da verstehst Du mich völlig falsch. Dass die RED RAW-Pipeline Klassen besser ist als die NRAW-Pipeline, unterschreibe ich sofort. Nur geht kann man jetzt eben auch NRAW in der RED RAW-Pipeline prozessieren, wo es sich bis auf die Grundfarben und eine Helligkeitsabweichung von 0,4 Stops identisch verhält.
Die Unterschiede zwischen NRAW in der RED-Pipeline und RED RAW NE in der RED-Pipeline sind aus meiner Sicht eher esoterisch und akademisch. (Selbst nachträgliches Setzen der ISO geht mit NRAW in der RED-Pipeline, hatte mich bei meinem letztlichen diesbezüglichen Posting geirrt.)
Für NRAW gibt es in der RED Pipeline bzw. in Resolves Raw-Tab sämtliche Funktionen, die es auch für RED RAW NE gibt. Auch die ausgegrauten bzw. nicht zugänglichen Optionen, wie etwa "Creative LUT", sind bei beiden Raw-Codec-Dialekten identisch. Es ist also nicht so, dass das ZR-R3D in Resolve da noch zusätzliche Dinge erschlossen hätte. Wer bereits eine Z6iii hat, und NRAW konsequent auf ISO 800 oder 6400 belichtet (was sowieso eine gute Idee ist), sollte sich IMO nur wegen RED RAW NE keine neue Kamera anschaffen - es sei denn, er dreht im Mischbetrieb mit REDs und braucht out-of-the-box matching.
EDIT: Man muss da als Raw-Kamerabesitzer umdenken. Bisher war es bei Video-Raw so, dass jeder Kamerahersteller seine proprietäre Pipeline hatte. Etwa so, als wenn man bei Foto-Raw in Lightroom nur Nikon-NEF prozessieren könnte und in DxO PhotoLab nur Sony-ARW. So dass dann bei "Look" und "Color Science" die Kategorien von jeweiligem Kamera/Dateiformat und jeweiligem Software-Processing munter durcheinander gehen. NRAW und RED RAW NE verhalten sich halt in der RED-Pipeline (ob in Resolve oder RED CINE-X) genauso wie z.B. Nikon-NEF versus Sony-ARW in Adobe Lightroom mit dem "Adobe Standard"-Profil. Da würden auch nur Esoteriker und Markenfetischisten behaupten, dass es da irgendwelche weltbewegenden Unterschiede gibt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
pillepalle hat geschrieben: ↑So 26 Okt, 2025 16:42
Darüber das aus der Kamera fertige Kinobilder kommen, braucht man wohl nicht diskutieren :) Aber man muss auf der anderen Seite auch nicht so tun, als wäre die RED Color Science und die Implementation in Nikon Kameras völlig irrelevant. Bisher war Nlog ja immer ein Kritikpunkt vieler Leute, auch wenn ich persönlich da nie viel dran auszusetzen hatte. Und jetzt nutzen sie in der ZR die RED Color Science mit Log3G10 und es macht plötzlich kaum einen Unterschied, bzw. NRAW ist eigentlich genauso gut (ein paar Hacks vorrausgesetzt)... das passt nicht so richtig zusammen.
Nee, da verstehst Du mich völlig falsch. Dass die RED RAW-Pipeline Klassen besser ist als die NRAW-Pipeline, unterschreibe ich sofort. Nur geht kann man jetzt eben auch NRAW in der RED RAW-Pipeline prozessieren, wo es sich bis auf die Grundfarben und eine Helligkeitsabweichung von 0,4 Stops identisch verhält.
Die Unterschiede zwischen NRAW in der RED-Pipeline und RED RAW NE in der RED-Pipeline sind aus meiner Sicht eher esoterisch und akademisch. (Selbst nachträgliches Setzen der ISO geht mit NRAW in der RED-Pipeline, hatte mich bei meinem letztlichen diesbezüglichen Posting geirrt.)
Für NRAW gibt es in der RED Pipeline bzw. in Resolves Raw-Tab sämtliche Funktionen, die es auch für RED RAW NE gibt. Auch die ausgegrauten bzw. nicht zugänglichen Optionen, wie etwa "Creative LUT", sind bei beiden Raw-Codec-Dialekten identisch. Es ist also nicht so, dass das ZR-R3D in Resolve da noch zusätzliche Dinge erschlossen hätte. Wer bereits eine Z6iii hat, und NRAW konsequent auf ISO 800 oder 6400 belichtet (was sowieso eine gute Idee ist), sollte sich IMO nur wegen RED RAW NE keine neue Kamera anschaffen - es sei denn, er dreht im Mischbetrieb mit REDs und braucht out-of-the-box matching.
EDIT: Man muss da als Raw-Kamerabesitzer umdenken. Bisher war es bei Video-Raw so, dass jeder Kamerahersteller seine proprietäre Pipeline hatte. Etwa so, als wenn man bei Foto-Raw in Lightroom nur Nikon-NEF prozessieren könnte und in DxO PhotoLab nur Sony-ARW. So dass dann bei "Look" und "Color Science" die Kategorien von jeweiligem Kamera/Dateiformat und jeweiligem Software-Processing munter durcheinander gehen. NRAW und RED RAW NE verhalten sich halt in der RED-Pipeline (ob in Resolve oder RED CINE-X) genauso wie z.B. Nikon-NEF versus Sony-ARW in Adobe Lightroom mit dem "Adobe Standard"-Profil. Da würden auch nur Esoteriker und Markenfetischisten behaupten, dass es da irgendwelche weltbewegenden Unterschiede gibt.
Warum ist bei dir das Red-Glas immer halbleer?
Wenn es wirklich so wäre, wie du sagst, könnten wir uns doch über eine NRaw/Red Raw NE-Variante mit halber Datenrate freuen.
Wobei natürlich klar ist, dass es dieselben Sensordaten sind, die in den beiden Raw-Formaten weggeschrieben werden.
Daher verwundert es mich nicht, wenn nach dem Geradebiegen der log-Kurven sehr ähnliche Bilder herauskommen.
Wie du aber selbst sagst, gibt es Unterschiede - auch wenn sie vielleicht wirklich gering sind.
Wie du ja auch sagst: Mit Red Raw NE bekommt man out-of-the-box Red-Bilder, die ja nun einmal als sehr gut gelten - die Red-Color-Science wird jedenfalls meist gelobt.
Somit hab ich mit der ZR eine Kamera, die 12k-Raw mit 6k/60fps im Red-Look liefert und dabei einen nutzbaren AF hat, wobei sie die kleinste und leichteste Kamera mit solchen Daten ist.
Jungs
Halbleer und halbvoll ist eigentlich absolut dasselbe…;))
Philosophisch gesehen nicht,
aber 50% Vorteile und 50 % Nachteile bei einer Kamera kann man drehen so oft wie man will..
Es bleibt 50%…D
@iasi
Du schreibst:
„Somit hab ich mit der ZR eine Kamera, die 12k-Raw mit 6k/60fps im Red-Look liefert“
Verstehe ich nicht, die ZR liefert doch kein 12K Raw.
Und selbst wenn sie das tun könnte.
In dem kleinen Body höchstens für 5 Minuten ohne zu überhitzen..;)))
iasi hat geschrieben: ↑So 26 Okt, 2025 19:25
Warum ist bei dir das Red-Glas immer halbleer?
Für jemanden, der von anderen Systemen (z.B. Panasonic, Sony) kommt, ist die ZR mit R3D NE natürlich toll, vor allem, weil hier erstmals in einer kompakten Systemkamera mit den üblichen Annehmlichkeiten wie AF und IBIS auch interne Raw-Aufnahme gibt, und dazu noch in einer hervorragenden Pipeline. Oder wenn man von Blackmagic kommt und dann AF, IBIS und Fotofunktionen erhält (allerdings auch in saure Bedienäpfel beißen muss).
Der ganze Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Z6iii, die sowohl @pillepalle und ich besitzen. Und da sind die Unterschiede zwischen NRaw in der RED-Pipeline und R3D NE eben viel geringer, als man anfangs dachte. Die Z6iii hat, als Videokamera, sogar ein paar unerwartete Vorteile ggü. der ZR wie besseres h265 und bessere Bedienergonomie, zumindest Stand der heutigen Firmware.
Daher würde ich jedem raten, dem der Formfaktor der Z6iii prinzipiell mehr zusagt, die Wahl des Bodies nur dann von R3D NE abhängig zu machen, wenn man sich über die Unterschiede wirklich im Klaren ist. Und bei der ZR zu warten, ob, wann und wie die Kinderkrankheiten per Firmware-Updates behoben werden. Und bei der Z6iii, ob die nicht doch irgendwann R3D NE per Firmware nachgereicht bekommt (falls man es wirklich braucht).
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑So 26 Okt, 2025 20:19
Der ganze Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Z6iii, die sowohl @pillepalle und ich besitzen. Und da sind die Unterschiede zwischen NRaw in der RED-Pipeline und R3D NE eben viel geringer, als man anfangs dachte.
Erstens ist die Diskussion (und damit in guter Teil von 50 Seiten Debatte) für Nichtbesitzer der Z6III und die überwältigende Mehrheit künftiger ZR Käufer vollkommen belanglos.
Und zweitens kannst du dein N-Raw aus der Z6III nur deshalb durch die IPP2 pipeline schicken weil RED es in Zusammenarbeit mit Nikon ermöglicht hat.
Freu dich doch einfach als Z6III Besitzer statt dieses gegeneinander Auspielen weiter durchzuziehen.
Zuletzt geändert von stip am So 26 Okt, 2025 22:13, insgesamt 2-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑So 26 Okt, 2025 19:25
Warum ist bei dir das Red-Glas immer halbleer?
Der ganze Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Z6iii, die sowohl @pillepalle und ich besitzen. Und da sind die Unterschiede zwischen NRaw in der RED-Pipeline und R3D NE eben viel geringer, als man anfangs dachte. Die Z6iii hat, als Videokamera, sogar ein paar unerwartete Vorteile ggü. der ZR wie besseres h265 und bessere Bedienergonomie, zumindest Stand der heutigen Firmware.
Daher würde ich jedem raten, dem der Formfaktor der Z6iii prinzipiell mehr zusagt, die Wahl des Bodies nur dann von R3D NE abhängig zu machen, wenn man sich über die Unterschiede wirklich im Klaren ist. Und bei der ZR zu warten, ob, wann und wie die Kinderkrankheiten per Firmware-Updates behoben werden. Und bei der Z6iii, ob die nicht doch irgendwann R3D NE per Firmware nachgereicht bekommt (falls man es wirklich braucht).
Als ich vernahm, dass es sich um eine 12bit-Version von R3D handelt, war mir klar, dass Red damit im Vergleich zu NRaw auch keine Wunder vollbringen kann. NRaw ist ja schon ein gutes Raw-Format.
Mit denselben Innereien wie die Z6iii kann man auch keine großen Veränderungen erwarten, was das Bildresultat betrifft.
Es sind doch eher die äußeren Unterschiede zur Z6iii, die die ZR von ihrem Schwestermodell abhebt.
Daher gibt es auch gar keine schlimmen Kinderkrankheiten, die bei einem Update behoben werden müssten.
Und du hoffst ja auch auf ein Firmware-Update der Z6iii.
Es ist wie bei Canon mit der R5 und der R5C: Die ZR ist aufs Filmen ausgerichtet, während die Z6iii vor allem Fotokamera sein soll.
Ist doch schön. Warum nur geht dir diese Kamera so nah, die macht dich ja regelrecht wütend?
Viele Menschen werden diese neue "Cinema" Kamera kaufen und damit absoluten Schrott drehen, das ist nicht das erste und wird nicht das letzte Mal bleiben.
Ich hab mit SnapBridge herumgespielt.
Immerhin liefert die App ein Live-Bild, wenn auch nur rudimentäre Funktionen.
Mit einem AF-Objektiv muss ich es aber erst noch testen - gerade die Fokussteuerung ist ja spannend.
Ich hoffe nur, dass man das Abschalten des Kameramonitors deaktivieren kann.
Natürlich konnte man schon vor der ZR sein NRAW Footage mit RED CineX durch die RED Pipline schicken, oder eine der RED LUTs draufpacken. Aber wer z.B. mit Resolve arbeitet, findet es schon angenehmer, wenn er (zusammen mit dem anderen Footage) alles in einer NLE erledigen kann. Das gleiche gilt für ProRes RAW, das nun auch direkt in Davinci verarbeitbar ist.
Jahrelang musste ich mir anhören wie umständlich es sei in einen externen Recorder aufzunehmen, mit der gefährlichen HDMI-Natter, mit umständlichen Decoding in Assimilate, usw... das hat sich mittlerweile alles erledigt und mit der ZR geht das in Davinci sogar ohne extra Klimmzüge. Das ist für mich einer der größten Vorteile.
Ich habe mir mittlerweile auch alle technischen sowie kreativen LUTs von der RED Webseite herunter geladen (muss man sich für einloggen). Also 32 technische LUTs für SDR und HDR und 32 kreative LUTs inklusive der Kreativen ohne Mapping in SDR. Vorher gab's für mich genau 1 technische LUT für NRAW und 4 kreative RED LUTs. Schon alleine das ist genial. Man kann zwischen 4 Kontrasten und 4 Arten von Rolloff wählen und kommt je nach Ausgangsmaterial mit einer simpelen LUT schon zu einer sehr guten Basis, die von den Kontrasten auch gut mit anderem Material matched. Klar konnte ich vorher auch an meinem Nlog herumbiegen, aber so ist's viel praktischer/einfacher.
Ich gehöre auch nicht zu den Leuten die während des Drehs viel an der Kamera herum fummeln. Am meisten habe ich, neben dem Framing, mit dem Fokus (manuell oder AF) zu tun. Draußen meist einen VariND drauf mit dem ich Belichtungsschwankungen ausgleiche. Von da her könnte ich sicher auch mit weniger Knöpfen leben. Der Bonus gegenüber der Z6III sind dann eben noch ein vernünftiger Screen on Board, gutes Audio in Kamera zumindest möglich, die Option LUTs zur Kontrolle oder für neugierige Kunden zu nutzen. Ich würde eh zu 95% in R3D drehen, da ist das weiche h265 dann auch kein Thema. Das einzige was mir persönlich fehlt, wäre eine zweite Kompressionsstufe (Normal) für R3D NE, wie es sie z.B. für NRAW gibt. Dann wäre die Kamera für meine Zwecke ziemlich perfekt.
Und klar kann man dann auch noch anfangen und sich die Ampel, Open Gate/Anamorphic Desqueeze, eine bessere Menustruktur, mehr Knöpfe, Ports, ect... wünschen, aber es kommen ja auch vielleicht noch Kameras die diese Features von Beginn an haben.
Also ist das Histogramm/Waveform Monitor-Verhalten bei R3D-Aufnahme kein Bug, sondern ein Feature. (Bestätigt meine frühere Annahme, dass das daran liegt, dass die ZR die Log3G10-Kurve intern nicht beherrscht/unterstützt).
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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cantsin hat geschrieben: ↑Mo 27 Okt, 2025 09:23
Aus Nikons ZR-Handbuch:
img_1_1761553289488.jpg
Also ist das Histogramm/Waveform Monitor-Verhalten bei R3D-Aufnahme kein Bug, sondern ein Feature. (Bestätigt meine frühere Annahme, dass das daran liegt, dass die ZR die Log3G10-Kurve intern nicht beherrscht/unterstützt).
Meine Canon zeigt das Histogramm genau so auch an, in Log, ohne RAW.
Vielleicht beherrscht Canon seine eigenen Log Profile auch nicht ;)
Edit: Interessant wäre, wie die Waveform auf RED-eigenen Kameras implementiert ist.
Das Verhalten der Waveform/Histogramm hatte ich hier auch schon 2 mal hier gepostet 😅 Das letzte Mal vor 8 Tagen... muss im Eifer der Posts untergegangen sein.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 27 Okt, 2025 12:05
@ cantsin
Das Verhalten der Waveform/Histogramm hatte ich hier auch schon 2 mal hier gepostet 😅 Das letzte Mal vor 8 Tagen... muss im Eifer der Posts untergegangen sein.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 27 Okt, 2025 09:23
Aus Nikons ZR-Handbuch:
img_1_1761553289488.jpg
Also ist das Histogramm/Waveform Monitor-Verhalten bei R3D-Aufnahme kein Bug, sondern ein Feature. (Bestätigt meine frühere Annahme, dass das daran liegt, dass die ZR die Log3G10-Kurve intern nicht beherrscht/unterstützt).
Es ist schlicht unpraktisch.
Das Histogramm hat keine Skalierung, daher ist es eigentlich sinnlos die Clipping-Punkte zu verschieben und letztlich weniger als 3/4 des Histogramms zu nutzen.
Für mich ist es ein Bug. Und dabei geht´s ja nicht einmal um die Beherrschung der Log3G10-Kurve sondern nur um eine angepasste Skalierung des Histogramms.
ETTR funktioniert so jedenfalls nicht. :)
Kann man die Zebras nicht so einstellen, daß sie nahe dem Clipping Punkt liegen? Ansonnsten hilft wohl nur noch der gute alte Belichtungsmesser und das Zonensystem 🙃🙈
Die Fehlermeldung erscheint mit Objektiven, die über den Adapter mit der Kamera zu kommunizieren versuchen.
Und da deren Blendensteuerung nur von der Kamera gesteuert werden, sind sie sowieso unbrauchbar.
Focus Peaking ist im AF-Modus leider deaktiviert - daher meine Betonung darauf, dass es bei manuellen Objektiven funktioniert.
Der VND des Adapters erspart bei der Nutzung von EF-Objektiven das Filterhandlung, wie bei internen NDs.
Rein mechanisch ist der Adapter sehr gut.
Ok das meinst Du, das ist bei S5II auch so, aber das kleine interne Display ist eh nur für Parameter, das große für Frame und Fokus.
Wegen interner VND, ja wäre schon praktisch, gar nicht wegen Schrauben, eher Problem Vignette, bei Gegenlichtblendennutzubg im WW etc.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 25 Okt, 2025 20:58
Ich filme aber damit auch keine kleinen Quadrate genau von vorne
Tust Du etwa nicht? :-)
Finde allerdings auch, bei allen Respekt vor den Testverfahren, die auch sinnhaft sind, daß man Kamera und Objektiv nur beim Dreh und dann in der Nachbearbeitung wirklich kennenlernt.
Wegen Bedienknöpfe/Funktionsknöpfe, habe nicht ganz herausgelesen, ob gut oder nicht so gut mit ZR, aber bei s5II und a7IV habe ich genau genug Knöpfe, und sind alle so belegt, um beim Filmen (fast) nie ins Menü gehen zu müssen.
Sind nur zwei Ausnahmen, wo man mal ins Menü müsste, wäre aber nur max. 3 bis 5 mal pro Tag oder so.
Insgesamt mag ich es gerne nur mit Knöpfen und Rädern.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 27 Okt, 2025 20:02
Kann man die Zebras nicht so einstellen, daß sie nahe dem Clipping Punkt liegen? Ansonnsten hilft wohl nur noch der gute alte Belichtungsmesser und das Zonensystem 🙃🙈
VG
Man kann sich an der 3/4-Einteilung des Histogramms orientieren. Aber eine wirklich überzeugende Lösung ist das nicht.
Regelt man an der Blende oder dem VND, bemerkt man, wie die Kurve gegen die "Clipping-Wand" fährt - in den Lichtern und in den Schatten.
Es geht zwar schon auch mit diesen Lösungen, aber von anderen Kameras bin ich da besseres gewohnt.
Die Fehlermeldung erscheint mit Objektiven, die über den Adapter mit der Kamera zu kommunizieren versuchen.
Und da deren Blendensteuerung nur von der Kamera gesteuert werden, sind sie sowieso unbrauchbar.
Focus Peaking ist im AF-Modus leider deaktiviert - daher meine Betonung darauf, dass es bei manuellen Objektiven funktioniert.
Der VND des Adapters erspart bei der Nutzung von EF-Objektiven das Filterhandlung, wie bei internen NDs.
Rein mechanisch ist der Adapter sehr gut.
Ok das meinst Du, das ist bei S5II auch so, aber das kleine interne Display ist eh nur für Parameter, das große für Frame und Fokus.
Wegen interner VND, ja wäre schon praktisch, gar nicht wegen Schrauben, eher Problem Vignette, bei Gegenlichtblendennutzubg im WW etc.
Hinzu kommen verschiedene Filtergrößen, wenn man nicht auf eine Objektiv-Reihe beschränkt sein möchte.
Gerade, wenn das Setup auch mal klein sein soll, ist eine Matte-Box nicht elegant.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 25 Okt, 2025 20:58
Ich filme aber damit auch keine kleinen Quadrate genau von vorne
Tust Du etwa nicht? :-)
Finde allerdings auch, bei allen Respekt vor den Testverfahren, die auch sinnhaft sind, daß man Kamera und Objektiv nur beim Dreh und dann in der Nachbearbeitung wirklich kennenlernt.
Wegen Bedienknöpfe/Funktionsknöpfe, habe nicht ganz herausgelesen, ob gut oder nicht so gut mit ZR, aber bei s5II und a7IV habe ich genau genug Knöpfe, und sind alle so belegt, um beim Filmen (fast) nie ins Menü gehen zu müssen.
Sind nur zwei Ausnahmen, wo man mal ins Menü müsste, wäre aber nur max. 3 bis 5 mal pro Tag oder so.
Insgesamt mag ich es gerne nur mit Knöpfen und Rädern.
Die ZR hat das einstellbare Schnell-Menü, das sich am Display einblenden lässt. Das ist mir fast schon lieber als Funktionsknöpfe.
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