Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[cantsin]

Jepp, und damit bleibt meine Frage im Raum stehen (die hier leider im Thread-Rauschen etwas untergeht):

Hat die ZR ggü. der Z6iii beim Videobild irgendwelche realen Vorteile (außer natürlich der RED-Interoperabilität für RED-Besitzer/Nachbearbeiter von RED-Material)?

Wie oft denn noch, das kannst du und alle anderen hier erst im direkten Vergleich sehen.

Lies mal mein Posting richtig und vollständig, bevor Du mir hier Unsinn unterstellst. Es endet wie folgt:

- Wir werden es sehen, wenn wir (Slashcam-Foristen) die Kamera in den Händen haben und selbst vergleichen können.

[Jott]

Bin gespannt, die mal in die Hand zu nehmen. Ich fürchte, die ist zum Arbeiten zu klein und braucht Cage und Griff, damit sie einem nicht aus der Hand flutscht. Ergonomiefragen sind ja der Pixelpeeper-Fraktion herzlich egal, stehen aber eigentlich ganz oben.

Die zu besitzen ist natürlich wichtig, damit man nicht mehr als Videofilmer beschimpft wird (man kann ja trotzdem heimlich in H.265 drehen, aber psst).

Schon das Camerashootout 2012 hat gezeigt, dass es dabei keine großen Unterschiede zu sehen gab.

Wer macht den Nikoncamerarawshootout 2025? Wer kann die drei raws unterscheiden? Oder gar H.265 "blind" erkennen?

[stip]

Lies mal mein Posting richtig und vollständig, bevor Du mir hier Unsinn unterstellst. Es endet wie folgt:

- Wir werden es sehen, wenn wir (Slashcam-Foristen) die Kamera in den Händen haben und selbst vergleichen können.

Unsinn? Zwei Sätze vorher beschwerst du dich wortwörtlich dass dir noch immer niemand diese Frage beantwortet hat.

Jepp, und damit bleibt meine Frage im Raum stehen (die hier leider im Thread-Rauschen etwas untergeht):

Hat die ZR ggü. der Z6iii beim Videobild irgendwelche realen Vorteile (außer natürlich der RED-Interoperabilität für RED-Besitzer/Nachbearbeiter von RED-Material)?

Du hast diese ganze unsägliche N-RAW vs RED NE Diskussion hier angestossen mit der angeblichen Reddit "Sensation". Jetzt entpuppt sich die "Kleine Bombe", wie du es nanntest, als Nothingburger, trotzdem wird hier weiter Stimmung gegen RED NE, Nikon...ja gegen wen oder was eigentlich gemacht? Und warum? Es ist vollkommen Schnuppe ob das abgeändertes N-Raw oder REDRAW ist. Und wenn es Oktoberfest-RAW wäre, wen interessiert die Verpackung wenn RED metadaten drin sind?

Die hauen eine affengeile Kamera für einen Spottpreis raus und das Slashcam Forum sucht 32 Seiten lang nach Gründen sich zu beschweren.

[pillepalle]

Der größte Coup steht uns erst noch bevor, wenn wir erstmal erfahren was es mit 32 Bit Float wirklich auf sich hat.

Er hier soll übrigens gerade an neuen Metadaten schreiben.



VG

[Gabriel_Natas]

Und da sieht man den Grund ganz gut, warum die Billig-Raw-Videokameras nicht zu einer Blüte der No/Low-Budget-Filme geführt haben - weil der Rest kostet halt immer noch sehr viel, als dass das eine Person mal so eben nebenbei als Hobby stemmen organisieren und finanzieren könnte.

Dein Argument würde ich so modifizieren: Nicht in westlichen Ländern, wegen ihrer hohen Lohn- und sonstigen Materialkosten.

In sogenannten Entwicklungsländern ist das aber eine völlig andere Geschichte - wenn man sieht, welche unabhängigen No/Low Budget-Filme z.B. auf den Philippinen und in afrikanischen Ländern gedreht werden, und dann eben tatsächlich mit DSLR/Hybrid/Billig-Raw-Kameratechnologie (wie z.B. der ugandische groteske Actionfilm "Football Kommando", der mit einer Sigma fp gedreht wurde). Dort sind eben Arbeitsstunden, Catering, Transport etc. vergleichsweise spottbillig, während die Equipmentkosten das wirkliche Problem für Filmproduktionen sind.

Würde mich daher nicht wundern, wenn die ZR in diesen Ländern unter Filmemachern richtig einschlagen wird (zumal sie robuster und mit ihrem weather sealing in tropischem Klima widerstandsfähiger ist als z.B. Blackmagics Pocket-Serie).

100% Agree.

Den ugandischen Filemacher finden man aber selten im Slashcam-Forum.

[cantsin]

Lies mal mein Posting richtig und vollständig, bevor Du mir hier Unsinn unterstellst. Es endet wie folgt:

Unsinn? Zwei Sätze vorher beschwerst du dich wortwörtlich dass dir noch immer niemand diese Frage beantwortet hat.

Jepp, und damit bleibt meine Frage im Raum stehen (die hier leider im Thread-Rauschen etwas untergeht):

Du hast mein Posting komplett in den falschen Hals bekommen. Ich habe mich nämlich überhaupt nicht "beschwert, dass mir niemand diese Frage beantwortet hat", sondern nur nüchtern-objektiv festgestellt, dass die "Frage [faktischer bildqualitativer Vorteile von RED RAW NE ggü. den anderen Raw-Formaten der Kamera] im Raum steht" und erst beantwortet werden kann, wenn wir die Kamera in den Händen haben. Also, wie vor einem Labor-Experiment.

Momentan haben wir nur Blogger-Videos und Marketing-Statements und keine aussagekräftigen Bildvergleiche.

Dashabe ich hier mehrfach im Thread geschrieben, nur kommt dann wieder mal irgendein Laber-Posting dazwischen, das den Thread auf eine neue Seite umbricht, wodurch es dann untergeht.

Also: Vor dem 16.10. (wenn dann die Kamera hoffentlich auch ausgeliefert wird) bleibt noch alles Vermutung. Und in dieser Einschätzung liegen wir wahrscheinlich nicht so weit auseinander.

[iasi]

So siehts aus Boris.

Wie gesagt, Schauspielschüler, Filmstudenten.
Mindestgage nach Tarifvertrag für ordentliche Schauspieler ist 1050€ pro Tag die ersten 5 Tage (danach 900€). Dann sind wir schnell bei 20.000€ allein für die Schauspieler.
Und dann macht man wahrscheinlich auch nicht 7 Tage Rush Filmdreh sondern nimmt sich 20 Tage Drehzeit, dann sind wir schon beobachten 50.000€ - richtige Filmcrew nochmal 50.000€ ... unter 100k kommt man dann nicht, wenn man mit Profis arbeiten will.

Und da sieht man den Grund ganz gut, warum die Billig-Raw-Videokameras nicht zu einer Blüte der No/Low-Budget-Filme geführt haben - weil der Rest kostet halt immer noch sehr viel, als dass das eine Person mal so eben nebenbei als Hobby stemmen organisieren und finanzieren könnte.

Es geht nicht um den Preis der kleinen Raw-Kameras, sondern um die potentiellen Einsparmöglichkeiten beim Dreh.

Man benötigt nicht die große Crew, wenn man die ZR auf ein kleines Gimbal packt, denn man kann sich dadurch allerlei Gerätschaften und somit Leute sparen.
Es macht auch schon einen erheblichen Unterschied, ob man statt mit ISO100 mit ISO800 dreht, denn wenn man nur 1/8 der Lichtleistung benötigt, macht sich das durchaus auch bei den Kosten und dem Arbeitsaufwand bemerkbar.

Die Tarif-Wochengage allein für einen Kameramann liegt schon bei rund 3500€. Zuzüglich Urlaubstage, Übernachtung etc.
Es gilt also Personal einzusparen, wenn man einen Low-Budget-Film drehen möchte.

Dabei gilt es auch immer die Zeit im Auge zu behalten, denn jeder Drehtag kostet reichlich Geld. Wenn also durch den gleichzeitigen Einsatz von zwei ZR mehr Einstellungen pro Drehtag abgedreht werden könnten, spart dies auch enorm.
Zumal, wenn der Kameramann und sein einziger Assistent jeweils eine ZR auf dem Gimbel haben und auf den AF setzen.

[cantsin]

Wie gesagt, Schauspielschüler, Filmstudenten.
Mindestgage nach Tarifvertrag für ordentliche Schauspieler ist 1050€ pro Tag die ersten 5 Tage (danach 900€). Dann sind wir schnell bei 20.000€ allein für die Schauspieler.
Und dann macht man wahrscheinlich auch nicht 7 Tage Rush Filmdreh sondern nimmt sich 20 Tage Drehzeit, dann sind wir schon beobachten 50.000€ - richtige Filmcrew nochmal 50.000€ ... unter 100k kommt man dann nicht, wenn man mit Profis arbeiten will.

Und da sieht man den Grund ganz gut, warum die Billig-Raw-Videokameras nicht zu einer Blüte der No/Low-Budget-Filme geführt haben - weil der Rest kostet halt immer noch sehr viel, als dass das eine Person mal so eben nebenbei als Hobby stemmen organisieren und finanzieren könnte.

Es geht nicht um den Preis der kleinen Raw-Kameras, sondern um die potentiellen Einsparmöglichkeiten beim Dreh.

Man benötigt nicht die große Crew, wenn man die ZR auf ein kleines Gimbal packt, denn man kann sich dadurch allerlei Gerätschaften und somit Leute sparen.
Es macht auch schon einen erheblichen Unterschied, ob man statt mit ISO100 mit ISO800 dreht, denn wenn man nur 1/8 der Lichtleistung benötigt, macht sich das durchaus auch bei den Kosten und dem Arbeitsaufwand bemerkbar.

Die Tarif-Wochengage allein für einen Kameramann liegt schon bei rund 3500€. Zuzüglich Urlaubstage, Übernachtung etc.
Es gilt also Personal einzusparen, wenn man einen Low-Budget-Film drehen möchte.

Dabei gilt es auch immer die Zeit im Auge zu behalten, denn jeder Drehtag kostet reichlich Geld. Wenn also durch den gleichzeitigen Einsatz von zwei ZR mehr Einstellungen pro Drehtag abgedreht werden könnten, spart dies auch enorm.
Zumal, wenn der Kameramann und sein einziger Assistent jeweils eine ZR auf dem Gimbel haben und auf den AF setzen.

Sag mal, bist Du ein Bot?

[Jott]

Auf jeden Fall beherrscht er Copy & Paste.

[Darth Schneider]

Gabriel hat recht.
Filme zu machen ist und bleibt teuer, daran ändern günstige Kameras gar nichts.

Schon alleine die Löhne für die kleine Crew bei einem Low Budget/2 Wochen Kinofilm Dreh (ganz ohne Stars) ist viel teurer wie zwei gemietete Arris plus Objektive, Stative/Grip und Licht…
Dann habt ihr aber noch keine Location/Sets keine Props, keine Kostüme, keine Maske, keine Werbung.
Also eigentlich fast gar nix…

Nur wenn alle wochenlang völlig gratis arbeiten, sich selber verpflegen und sich versichern.
Nur dann macht eine günstige Kamera/Licht Ausrüstung einen Unterschied…

Und der Film wird zu 99% ein Flop

Weil nicht zuletzt, ganz ohne Geld für gutes Marketing, (was für sich alleine schon sehr, sehr teuer ist) wissen die allermeisten Zuschauer ja nicht mal das es den Film überhaupt gibt.;)))

[iasi]

Es geht nicht um den Preis der kleinen Raw-Kameras, sondern um die potentiellen Einsparmöglichkeiten beim Dreh.

Man benötigt nicht die große Crew, wenn man die ZR auf ein kleines Gimbal packt, denn man kann sich dadurch allerlei Gerätschaften und somit Leute sparen.
Es macht auch schon einen erheblichen Unterschied, ob man statt mit ISO100 mit ISO800 dreht, denn wenn man nur 1/8 der Lichtleistung benötigt, macht sich das durchaus auch bei den Kosten und dem Arbeitsaufwand bemerkbar.

Die Tarif-Wochengage allein für einen Kameramann liegt schon bei rund 3500€. Zuzüglich Urlaubstage, Übernachtung etc.
Es gilt also Personal einzusparen, wenn man einen Low-Budget-Film drehen möchte.

Dabei gilt es auch immer die Zeit im Auge zu behalten, denn jeder Drehtag kostet reichlich Geld. Wenn also durch den gleichzeitigen Einsatz von zwei ZR mehr Einstellungen pro Drehtag abgedreht werden könnten, spart dies auch enorm.
Zumal, wenn der Kameramann und sein einziger Assistent jeweils eine ZR auf dem Gimbel haben und auf den AF setzen.

Sag mal, bist Du ein Bot?

Das fragt der Red-Marketing-kritisier-Bot?

Versuch doch mal eine Filmproduktion auf die Beine zu stellen.
Du wirst bemerken, dass dies doch etwas anders ist, als im Künstlerviertel einige Aktion mit der Kamera festzuhalten.

Dann wirst du dir vielleicht auch mal darüber Gedanken machen, welche Technik geeignet ist, die Produktionskosten zu senken, statt lang und breit darüber zu rätseln, ob und wie RedRaw NE und NRaw sich unterscheiden. ;)

[Jott]

Wer Produktionskosten senken will bzw. - dein Traum - auf Null drücken will, der kann das seit mindestens zehn Jahren problemlos mit den üblichen Hybridkameras. Problemlos.

[iasi]

Gabriel hat recht.
Filme zu machen ist und bleibt teuer, daran ändern günstige Kameras gar nichts.

Schon alleine die Löhne für die kleine Crew bei einem Low Budget/2 Wochen Kinofilm Dreh (ganz ohne Stars) ist viel teurer wie zwei gemietete Arris plus Objektive, Stative/Grip und Licht…
Dann habt ihr aber noch keine Location/Sets keine Props, keine Kostüme, keine Maske, keine Werbung.
Also eigentlich fast gar nix…

Nur wenn alle wochenlang völlig gratis arbeiten, sich selber verpflegen und sich versichern.
Nur dann macht eine günstige Kamera/Licht Ausrüstung einen Unterschied…

Und der Film wird zu 99% ein Flop

Weil nicht zuletzt, ganz ohne Geld für gutes Marketing, (was für sich alleine schon sehr, sehr teuer ist) wissen die allermeisten Zuschauer ja nicht mal das es den Film überhaupt gibt.;)))

Eine Arri für einen Dreh zu nutzen, ist ein ganz anderer Kostenfaktor, als eine ZR. Und das gar nichts mit den Mietkosten zu tun.

Und richtig: LowBudget funktioniert nur, wenn die Leute mit Weisungsbefugnis ihre Gage als Eigenleistungen in die Produktion mit einbringen - ganz so, wie es auch das FFG vorsieht.

"Marketing" ist übrigens gar nicht das Problem, sondern vor allem der Vertrieb.
Wenn ein Film in einer Handvoll kleiner Kinosäle anläuft, sind seine Erfolgsaussichten nun einmal sehr viel geringer, als bei einem Film, der in allen großen Sälen gezeigt wird.

Die ZR bietet für eine Low-Budget-Produktion sehr viel Einsparpotential.
Wenn ich die ZR geliefert bekommen habe, werde ich sicherlich nicht testen, wie sich RedRaw NE von NRaw unterscheidet, sondern herausfinden, wie sich die Kamera auf einem kleinen Gimbal einsetzen lässt - u.a. wie verlässlich der AF arbeitet und welche Abstriche die ISO6400 erfordern.

Wer schon mal einen Raum für Blende 11 ausgeleuchtet hat, sollte eigentlich wissen, dass dieser Raum dann ziemlich hell ist. Für Blende 2,8 muss man´s nicht ganz so hell machen. :)

Es ist zudem ein anderer Arbeitsaufwand, für eine Alexa und all die drangeschraubten Gerätschaften, die Akkus vorzubereiten und heranzuschaffen, als ein paar Akkus für die ZR in die Seitentasche zu stecken.

und und und

[iasi]

Wer Produktionskosten senken will bzw. - dein Traum - auf Null drücken will, der kann das seit mindestens zehn Jahren problemlos mit den üblichen Hybridkameras. Problemlos.

Deshalb hast du ja schon 10 Spielfilme ins Kino gebracht, die du uns hier sicherlich vorstellen wirst. Auf deine Informationen zu den Entstehungsgeschichten sind wir hier alle sehr gespannt. :)

Mich würden die Vorproduktionen interessieren. ;)

[Jott]

Schwätzer. Das Netz ist voller Beispiele.

Eines meiner liebsten Beispiele aus grauer Vorzeit. H.264. Kreisch! Nein, nicht mal das: MPEG 2 war‘s!

Wie hatten die das nur hingekriegt?

[toniwan]

Wer schon mal einen Raum für Blende 11 ausgeleuchtet hat, sollte eigentlich wissen, dass dieser Raum dann ziemlich hell ist. Für Blende 2,8 muss man´s nicht ganz so hell machen.

Genau! Und wer dann mittags nur ein halbes anstatt ein ganzes Brot isst, der spart eben nicht nur das halbe Brot. Auch die Butter und den Käse gilt es zu halbieren. Bei einer längeren Produktion wird dann auch das mittelfristig geringere Körpergewicht den Kraftstoffverbrauch auf dem Weg zum und vom Set senken. Und da fängt das Potenzial der ZR erst an! Ihr seid alle nur etwas unkreativ.

[cantsin]

Wer Produktionskosten senken will bzw. - dein Traum - auf Null drücken will, der kann das seit mindestens zehn Jahren problemlos mit den üblichen Hybridkameras. Problemlos.

Deshalb hast du ja schon 10 Spielfilme ins Kino gebracht, die du uns hier sicherlich vorstellen wirst. Auf deine Informationen zu den Entstehungsgeschichten sind wir hier alle sehr gespannt. :)

Als Z6iii-Besitzer kann ich Dir zumindest versichern, dass alles, was Du machen willst, auch mit der Z6iii geht, und die - noch als Frage im Raum stehende - Extra-Blende durch REDs Sensorprofilierung nicht den entscheidenden Unterschied für Deine Pläne machen wird.


- Zur Sensorprofilierung gibt's übrigens noch ein ganz lustiges Posting des Open Source-Entwicklers Glenn Butcher, der viele Sensorprofilierungen für libraw/Darktable gemacht macht. Hier mal ins Deutsche übersetzt:

Kameraprofilierung ist eine ziemlich seltsame Angelegenheit...

Das Ziel ist, eine Reihe von Eingabebedingungen zusammenzuschustern, die die Umwandlung der reichhaltigen Kameradaten in die ach so begrenzten Farbfähigkeiten der Wiedergabemedien ermöglichen – dein Display, die Tinte/das Papier in deinem Drucker usw. Diese Umwandlung bedeutet Anwendung einer Art von Mathematik, die eine schöne Kamerafarbe nimmt und sie in die schubladengroße Farbumfangsgrenze des Ziels hineinpresst. Dabei gehen diverse Dinge verloren: Farbtreue, Sättigungsabstufung oder beides, je nach dem gewählten mathematischen Gonkulator.

Alle diese Gonkulatoren sind am Zielort der Umwandlungsreise an einem Weißpunkt verankert. Wenn dein Raw-Umwandler mit einer einzigen Matrix für jede Kamera arbeitet, ankert diese Matrix wahrscheinlich an D65: schönes helles Sonnenlicht bei klarem blauem Himmel, danke, Dave Coffin. Prima, wenn Du alle Deine Fotos bei Tageslicht machst. Aber was passiert, wenn Du in Innenräume gehst und Dich mit einer Beleuchtung irgendwo im Glühlampen-Bereich rumschlagen musst? Dein Raw-Entwickler wird immer noch die D65-Matrix verwenden und erwarten, dass Du am Weißabgleich rumschraubst, um es vernünftig hinzukriegen. Tatsächlich funktioniert das für viele Anwendungen ganz okay; Hand auf Herz, wer hat jemals den Unterschied bemerkt?

Deshalb ist eine Spezial-Matrix für verschiedene Lichtquellen eine gute Idee. Adobe hat versucht, diese Genauigkeit in seinen DCP-Dateien zu erfassen, für jeweils zwei verschiedene Lichtquellen. Jede Datei enthält zwei Farbmatrixen, mit dem einzigen Zweck, als Endpunkte für die Interpolation einer Farbtemperatur der aufgenommenen Szene zu dienen. Das nimmt man dann, um eine neue Matrix zwischen den beiden korrespondierenden Endpunkt-Matrix-Elementen zu interpolieren. Oh Gott oh gott ...

Ein gewissenhafter Studiofotograf wird etwa folgendes tun: 1) Lichtquellen mit konsistenter Farbtemperatur verwenden und 2) einen ColorChecker unter diesem Licht fotografieren und ein spezifisches Kameraprofil dafür erstellen. Das ganze ist also ziemlich relevant...

Meiner kurzsichtigen Auffassung nach sollte ein Kameraprofil die kolorimetrischen Eigenschaften einer Kamera originalgetreu wiedergeben, als Ausgangspunkt für weitere 'Veränderungen' eines Bildes. Es gibt jedoch eine Schule, die gerne Kameraprofile erstellt, die von diesem kolorimetrischen Anker abweichen, um dem Bild einen bestimmten 'Look' zu verleihen. Wenn man durch diese Schule gegangen ist, sind speziell angepasste Farbmatrizen sehr relevant. Ich persönlich würde mir solche Veränderungen lieber für später aufheben und die grundlegende Zielsetzung des Kameraprofils nicht verwässern.

Wow, jetzt, wo ich pensioniert bin, stelle ich fest, dass ich den ganzen Tag Gelaber schreiben kann... :crazy_face:')

https://discuss.pixls.us/t/are-custom-c ... nt/35071/6

[stip]

Es gibt jedoch eine Schule, die gerne Kameraprofile erstellt, die von diesem kolorimetrischen Anker abweichen, um dem Bild einen bestimmten 'Look' zu verleihen. Wenn man diese Schule abgeschlossen hat, sind speziell angepasste Farbmatrizen sehr relevant. Ich persönlich würde mir solche Veränderungen lieber für später aufheben und die grundlegende Zielsetzung des Kameraprofils nicht verwässern.

Ok aber das macht RED ja auch nicht. Der "Look" findet in der IPP2 pipeline statt. Aber die Pipeline muss dafür korrekte Ausgangswerte bekommen - also Kalibrierungsdaten die als Metadaten in die Raw Datei kommen. Nicht der Look selbst.

[cantsin]

Ok aber das macht RED ja auch nicht. Der "Look" findet in der IPP2 pipeline statt. Aber die Pipeline muss dafür korrekte Ausgangswerte bekommen - also Kalibrierungsdaten die als Metadaten in die Raw Datei kommen. Nicht der Look selbst.

Er bezieht sich auf Kameraprofilierung bzw. die Matrixen, die den Raw-Daten als Metadaten mitgegeben werden. Weiter unten in dem Originalthread auf dem Rawtherapee-Entwicklungsforum schreibt er, dass alle Kamerahersteller keine strikt originalgetreuen, sondern subjektiv gefällige Farben in ihre Matrixen implementieren.