slashCam im Gespräch mit Nikon zur neuen ZR und der Zukunft von RED Komodo

[roki100]

@roki
Nein !
Damals gab es in meiner uralten TV Karriere sogar schon Avid und ansatzweise auch ProRes.
Hab auf Avid gelernt richtig zu schneiden und auf sehr teuren Ikegamis zu filmen.
Heute nur noch Hobby….

Also vor 20 (oder 25?) Jahren schon ProRes in Avid geschnitten...:D Du bist ja wirklich überall der Experte - beeindruckend, was du alles kannst und weißt. ;)

[Darth Schneider]

@ roki
Eins ist sicher.

Heute wird wohl kaum ein erfahrener Profi freiwillig mit ProRes HQ oder VLog colorgraden.
Wenn ihm gleichzeitig irgend ein einigermassen seriöses Raw Format oder natürlich ProRes XQ/4444 zur Verfügung stehen würde.

Ausser er hat immensen finanziellen Druck und es muss alles an Aufwand und Equipment so billig wie möglich sein…

[Darth Schneider]

@roki
Ja,
ich war halt ganz am Anfang von Avid und ganz am Anfang von digital Video/Film bis hin zu Digi Beta/ProRes und den Anfängen von Final Cut Pro schon mit dabei,
Sorry….

Aber allwissend bin ich deswegen ganz sicher nicht.;))
Hab ich auch gar nirgends behauptet.

Ich hatte Final Cut auf Amiga und Avid und Final Cut Pro auf Apple….;p

[roki100]

Heute wird wohl kaum ein erfahrener Profi freiwillig mit ProRes HQ oder VLog colorgraden.
Wenn ihm gleichzeitig irgend ein einigermassen seriöses Raw Format oder natürlich ProRes XQ/4444 zur Verfügung stehen würde.

Nur weil RAW oder ProRes XQ/4444 besser für profi VFX etc. ist, heißt nicht, dass man mit ProRes nicht exakt so colorgraden könnte.

[Darth Schneider]

@roki
Kann man begrenzt.
Zwischen BRaw und ProRes HQ liegen diesbezüglich trotzdem Welten….

Aber klar, zwischen dem BRaw von meiner Pocket und dem BRaw aus einer URSA Mini Pro, 12K Pyxis oder URSA Cine liegen nochmal Welten….;))

[roki100]

Kann man.
Aber zwischen BRaw und ProRes HQ liegen schon Welten….

Klär das mit iasi. Ich will mit BRAW nichts zu tun haben. ;)

[Darth Schneider]

@roki
Selber schuld, wenn du lieber mit 10 Bit und original S5 Skintones herum turnst.
Mein längerfristiges Ziel ist das ganz bestimmt nicht.

[Bildlauf]

irgendwie schade, daß das Image von 264/265 log so etwas negativ ist/underrated (oder nehme ich das nur so wahr?), weil da einiges drinsteckt, wenn man vor allem mal den Speicherbedarf gegenüberstellt für das was man bekommt. (sagen wir mal grob 1 GB pro Minute im Durchschnitt bei LongGop).
Denke die sind da mittlerweile gut ausgefuchst mit der Kompression und im zur Verfügungstellung von wirklich guten Log Profilen (Vlog, Slog).

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Ich finde von den wenigen Aufnahmen die ich gesehen habe das h265/264 aus der ZR gar nicht so schlimm wie hier im Forum beschrieben.
Nicht mal annähernd.

Einfach weicher (je nach Geschmack ev etwas zu weich), aber sehr schöne Farben.
Also für mich durchaus sehr brauchbar.

Aber die ZR ist für mein Verständnis eher eine 12Bit Raw Kamera, keine 10 Bit Log Kamera.
Genau so wie alle Blackmagic Kameras auch.

Wer vor allem cleanes, scharfes 10 Bit will greift wahrscheinlich besser zu Sony, Fuji, Canon oder zu den neueren Lumix.

[Bildlauf]

Habs auch allgemein gemeint mit 10 bit log, klar ist die ZR eine raw Kamera! Man kauft die ja eher nicht für NLog.
sony log ist gut, Vlog aber auch, womöglich ein Ticken besser im den Problembereichen, magenta, blau etc. (ein Problem, was 12 BIt ja raw aber auch scheinbar hat). und "irgendwie insgesamt" ist Vlog ein bisschen besser (minimal).

Zumal kann man den Denoiser und Schärfe bei Vlog auf 0 setzen, das geht bei sony (a7IV, FX 3) nicht, da geht nur Schärfe auf minus 7.

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Ausprobieren, wenn möglich….
Am Schluss ist das alles ja auch Geschmacksache.
Egal ob mit Sony, Nikon, Canon, BM, Lumix oder Fuji.
Jedem das seine.

Ich finde von was ich auf YouTube gesehen habe, die hier beschriebenen sogenannten h264/265 Nachteile bei der ZR jedenfalls eher sehr pixelpeeper mässig übertrieben…

Und sonst bleiben bei der ZR immer noch 3 Geschmacksrichtungen Raw und ProRes…;)))

[Clemens Schiesko]

Bei unserem letzten Spielfilmdreh (Laufzeit: 100 Minuten, Premiere März 2024) hatte ich die Wahl zwischen BRAW, ProRes und H265 und ich habe mich für H265 entschieden. Hat sich wunderbar graden lassen und bisher hat sich keiner im Kino beschwert - im Gegenteil. Ein halbes Jahr vor Kinostart habe ich für einen Kurzfilm (Laufzeit: 30 Minuten) wiederum in cDNG aufgezeichnet. Klar, haben beide Formate ihre Vor- und Nachteile, aber ich habe beim H265 nichts extrem vermisst, was ausschließlich beim cDNG möglich war. Letzterer läuft morgen übrigens noch mal im Thalia Kino in Potsdam.
Bei unserer nächsten 30-minütigen fiktionalen Produktion für den rbb (Drehstart Mitte November) greife ich wieder zum H265 - diesmal komplett in Anamorph gedreht.
Ich finde, man muss das von Produktion zu Produktion separat entscheiden. Ich finde die Unterschiede aber nicht mehr so extrem, wie es vllt. noch vor ein paar Jahren war. Auch wenn RAW natürlich mehr fetzt - abgesehen vom Speicherbedarf.
Die letzten beiden Mission Impossible Filme wurden übrigens zum Teil auch in ProRes 422 gedreht und das hat sicher auch kaum einer im Kino bemerkt.

[iasi]

Bei unserem letzten Spielfilmdreh (Laufzeit: 100 Minuten, Premiere März 2024) hatte ich die Wahl zwischen BRAW, ProRes und H265 und ich habe mich für H265 entschieden. Hat sich wunderbar graden lassen und bisher hat sich keiner im Kino beschwert - im Gegenteil. Ein halbes Jahr vor Kinostart habe ich für einen Kurzfilm (Laufzeit: 30 Minuten) wiederum in cDNG aufgezeichnet. Klar, haben beide Formate ihre Vor- und Nachteile, aber ich habe beim H265 nichts extrem vermisst, was ausschließlich beim cDNG möglich war. Letzterer läuft morgen übrigens noch mal im Thalia Kino in Potsdam.
Bei unserer nächsten 30-minütigen fiktionalen Produktion für den rbb (Drehstart Mitte November) greife ich wieder zum H265 - diesmal komplett in Anamorph gedreht.
Ich finde, man muss das von Produktion zu Produktion separat entscheiden. Ich finde die Unterschiede aber nicht mehr so extrem, wie es vllt. noch vor ein paar Jahren war. Auch wenn RAW natürlich mehr fetzt - abgesehen vom Speicherbedarf.
Die letzten beiden Mission Impossible Filme wurden übrigens zum Teil auch in ProRes 422 gedreht und das hat sicher auch kaum einer im Kino bemerkt.

Welchen Vorteil hat denn H265 abgesehen von der Datenmenge?
Und selbst die Datenmenge muss man doch mal in Relation zu einem 35mm-Negativ-Dreh betrachten.

Der letzte MI-Film:

Kinematografischer Prozess

ARRIRAW (4.5K, source format, some scenes) Digital Intermediate (4K, master format) Dolby Vision Panavision (anamorphic, source format) X-OCN ST (4K, 6K, source format) ZRAW (6K, source format, some shots)

[roki100]

@roki
Selber schuld, wenn du lieber mit 10 Bit und original S5 Skintones herum turnst.
Mein längerfristiges Ziel ist das ganz bestimmt nicht.

BRAW interessiert hier keinen momentan :D
Fakt ist, ich hatte mit Panasonic-h264 noch nie blockartige Artefakte gesehen (und du weißt wie ich das teste, ganz nah digital zoom), mit BRAW aber schon.
Fakt ist, Panasonic nutzt eigene proprietäre H264/5-Implementierungen, die nicht einfach Standard LongGOP etc. sind. Es basieret zwar auf H264/5, sind aber hochoptimiert für die Panasonic Kamera-Hardware, das Sensorsignal und das Log Profil (VLOG).
Standard LongGOP (bei Consumer-Kameras oder aktuell ZR) kann zu sichtbaren Blockartefakten führen, ähnlich wie mit BRAW(bei hoher Kompression) und Blauhimmel.

[Darth Schneider]

@Clemens
Klar je nach dem was man für einen Film macht, wie alles läuft und wie man arbeitet muss man Raw überhaupt gar nicht vermissen.

Wenn dann am Schluss alles perfekt läuft…

Wobei ich hab mal gelernt:
Lieber die allerbest mögliche Qualität in Kamera mit viel mehr Optionen in Post.
Für einen Film.
Als aus irgend einem gar nicht zwingendem Grund irgend eine schlechtere Qualität mit viel weniger Optionen in Post.

Hm..?
Gerade heute, wo eine ZR mit 3 Raw Codecs, oder eine tolle BM nur 2000-40000€ kostet und Speicher und potente Rechner gar nicht mehr so teuer sind…

Jedem das seine.

[roki100]

Bei unserem letzten Spielfilmdreh (Laufzeit: 100 Minuten, Premiere März 2024) hatte ich die Wahl zwischen BRAW, ProRes und H265 und ich habe mich für H265 entschieden. Hat sich wunderbar graden lassen und bisher hat sich keiner im Kino beschwert - im Gegenteil. Ein halbes Jahr vor Kinostart habe ich für einen Kurzfilm (Laufzeit: 30 Minuten) wiederum in cDNG aufgezeichnet. Klar, haben beide Formate ihre Vor- und Nachteile, aber ich habe beim H265 nichts extrem vermisst, was ausschließlich beim cDNG möglich war. Letzterer läuft morgen übrigens noch mal im Thalia Kino in Potsdam.
Bei unserer nächsten 30-minütigen fiktionalen Produktion für den rbb (Drehstart Mitte November) greife ich wieder zum H265 - diesmal komplett in Anamorph gedreht.
Ich finde, man muss das von Produktion zu Produktion separat entscheiden. Ich finde die Unterschiede aber nicht mehr so extrem, wie es vllt. noch vor ein paar Jahren war. Auch wenn RAW natürlich mehr fetzt - abgesehen vom Speicherbedarf.
Die letzten beiden Mission Impossible Filme wurden übrigens zum Teil auch in ProRes 422 gedreht und das hat sicher auch kaum einer im Kino bemerkt.

Welchen Vorteil hat denn H265 abgesehen von der Datenmenge?

Solange beim Looks-Grading keine sichtbaren Nachteile auftreten, beim ersten, zweiten oder dritten Mal... irgendwann fragt man sich, warum man überhaupt so große RAW Datenmengen braucht (wenn man kein Bollywood und Hollywood VFX macht).
Wenn die Kamera intern zusätzlich noch besser verarbeitet und korrigiert (optimiert auf Sensor, Log-Profile etc.), als man es selbst mit RAW erreichen könnte (da macht man eher was kaputt), ist das ein weiterer Vorteil, der kaum diskutiert wird.

[Darth Schneider]

Ach ja,
und die „10BitVLog/CineLikeV mit CineMatch Fanboy“ Schwurblerei betreffend Filmemachen vom roki,
(früher war er mal jahrelang Fairchild, Cdng und ProRes Raw Fanboy)
Warum auch immer ?

Der ja nicht mal ansatzweise versucht auch nur ein ganz wenig Licht zu setzen,
geht weiter in die nächste Runde.
Gähn…!

[roki100]

Ach ja,
und die 10BitVLog/CineLikeV Schwurblerei betreffend Filmemachen vom roki ja nicht mal ansatzweise versucht auch nur ein wenig Licht zu setzen, geht weiter…

Ja klar, es gibt ja noch AvailableLight-Filmer. Bin zwar nicht so ein TV-Experte wie du, der vor 20 (oder 25?) Jahren schon ProRes in Avid geschnitten hat. Avid hatte damals aber noch keine native Unterstützung für ProRes. Avid Nutzer arbeiteten vor 2007 eher mit DNxHD... teilweise mit MJPEG.

[Darth Schneider]

Klar roki,
Träume weiter von dem was du glaubst zu wissen.

[roki100]

Klar roki,
Träume weiter.

jetzt komm edit edit.... ;)

[Darth Schneider]

@ roki
Komm jetzt, sicher nicht.
Ich sehe keinen Grund.

[Darth Schneider]

@roki
Du hast keinen blassen Schimmer womit ich früher gearbeitet habe.
Ich weiss was du hier präsentierst…,
Spielt auch überhaupt keine Rolle.

[roki100]

@roki
Du hast keinen blassen Schimmer womit ich gearbeitet habe.

Doch, wir haben es gelesen, heute mit BRAW und damals mit Avid ProRes geschnitten. Hast du geschrieben, nicht ich.

[Darth Schneider]

@roki
Ich hatte schon mit Avid vor ProRes mit Mazen geschnitten und später mit ProRes digital auch.
Sogar zwischendurch mit Video Machine…Pfui !
Hab mich dabei tendenziell mehr genervt als was anderes.

Final Cut, war später dann für mich Zuhause fast wie eine Erlösung.

Und Casablanca, iMovie, Premiere Elements und ein wenig Premiere Pro hatte/kann ich auch….

Seit der 4K Pocket ist Resolve am Zug.
Sorry…D

[Clemens Schiesko]

[...]

Welchen Vorteil hat denn H265 abgesehen von der Datenmenge?
Und selbst die Datenmenge muss man doch mal in Relation zu einem 35mm-Negativ-Dreh betrachten.

Wir hatten 27 Drehtage, davon viele am Stück hintereinander.
Der Film ist in fünf Kapitel unterteilt (jedes davon in einem anderen Seitenformat - von Open Gate bis 4:3 vertical Anamorph - und jeweils anderem Filmlook, aber kein VFX/Greenscreen/o.ä.). Nach jedem Drehtag hat sich der Daten Wrangler das Footage gezogen und während des Drehs teilweise schon vorgeschnitten. Unter anderem, um eventuelle Lücken aufzudecken.
In einem Kapitel wurden einige Slow Motion Aufnahmen benötigt (mind. 120 fps). Ein anderes Kapitel war von den Schauspielern teilweise komplett improvisiert (natürlich unter Angabe von Zielen) - teilweise mit durchgängigen Aufnahmen von 10 bis 15 Minuten. Dort kamen am längsten Drehtag knapp 2 Stunden Material zusammen, was relativ viel für einen fiktionalen Spielfilmdreh ist. Dieses Kapitel z.B. im 6K 3:2 Format mit durchschnittlich 350 MB/s in H265. Am Ende waren es, einschließlich Drohnenbilder, insgesamt knapp 30 Stunden Material für den gesamten Film. Letzter Drehtag war im Oktober 23 - Premiere März 24.
Die teilweise unberechenbaren Aufnahmezeiten, SlowMo Anforderungen, das vor Ort sichten/cutten, die knappe Produktionszeit, usw. - vieles davon hat letztendlich dazu geführt, mich gegen RAW und lieber für einen reibungslosen Produktionsablauf zu entscheiden.
Beim Kurzfilm wiederum waren die Szenen-Auflösungen viel kalkulierbarer und vor allem kürzer, so dass ein RAW-Workflow sehr viel besser in den Produktionsprozess gepasst hat.

Der letzte MI-Film:

Kinematografischer Prozess: ARRIRAW (4.5K, source format, some scenes) Digital Intermediate (4K, master format) Dolby Vision Panavision (anamorphic, source format) X-OCN ST (4K, 6K, source format) ZRAW (6K, source format, some shots)

Ich schaue auch sehr gerne bei IMDb vorbei, um mich über technische Details zu informieren. Manchmal passten diese Infos aber nicht mit Artikeln oder Making Ofs zusammen, die ich zum selben Film gelesen oder gesehen habe. Spätestens seit ich selber einen meiner Filme dort eingetragen habe, wurde mir klar, dass keine Redaktion die getätigten Information überprüft bzw. dies auch gar nicht wirklich in ihrer Macht steht. Schon gar nicht bei über 17,8 Millionen Titel Einträge (Stand: Dezember 23).
Bei M:I machte mich schon allein das ZRAW stutzig, wenn selbst Robert Shaw von der Kameraabteilung berichtet hat, dass in ProRes aufgezeichnet wurde.

https://www.facebook.com/watch/?ref=emb ... 7545877737
https://www.youtube.com/watch?v=2Jm6nAQ3Xho

Es gibt noch sehr viele weitere Making Ofs zu den letzten beiden Teilen, bei denen man hin und wieder einen Blick auf den Monitor werfen kann.

https://www.youtube.com/results?search_ ... +making+of

MIProRes.jpg

[pillepalle]

Wir hatten 27 Drehtage, davon viele am Stück hintereinander.
Der Film ist in fünf Kapitel unterteilt (jedes davon in einem anderen Seitenformat - von Open Gate bis 4:3 vertical Anamorph - und jeweils anderem Filmlook, aber kein VFX/Greenscreen/o.ä.). Nach jedem Drehtag hat sich der Daten Wrangler das Footage gezogen und während des Drehs teilweise schon vorgeschnitten. Unter anderem, um eventuelle Lücken aufzudecken.
In einem Kapitel wurden einige Slow Motion Aufnahmen benötigt (mind. 120 fps). Ein anderes Kapitel war von den Schauspielern teilweise komplett improvisiert (natürlich unter Angabe von Zielen) - teilweise mit durchgängigen Aufnahmen von 10 bis 15 Minuten. Dort kamen am längsten Drehtag knapp 2 Stunden Material zusammen, was relativ viel für einen fiktionalen Spielfilmdreh ist. Dieses Kapitel z.B. im 6K 3:2 Format mit durchschnittlich 350 MB/s in H265. Am Ende waren es, einschließlich Drohnenbilder, insgesamt knapp 30 Stunden Material für den gesamten Film. Letzter Drehtag war im Oktober 23 - Premiere März 24.

In R3D NE 6K/25 hättest du ungefähr die 4,5 fache Menge an Daten gegenüber deinem h265 gehabt, in NRAW Normal etwas mehr als das doppelte (gemessen an den 350 Mbit/s für h265). Also am längsten Drehtag (2 Std Material) in R3D NE ungefähr 1,5 TB und insgesamt für die 30 Stunden Material ca. 21 TB in R3D NE gegenüber den rechnerischen 4,7 TB in h265. In R3D NE hätte man also bei der Archivierung des Materials (inkl. Backup) knapp 500,-€ höhere Kosten als in h265. Klar, wenn man das jetzt ständig macht ist das was anderes. Aber bei einem einzelnen Filmprojekt sind das ja noch überschaubare Zusatzkosten.

Trotzdem kann ich deine Entscheidung natürlich gut nachvollziehen.

VG

[iasi]

Welchen Vorteil hat denn H265 abgesehen von der Datenmenge?

Solange beim Looks-Grading keine sichtbaren Nachteile auftreten, beim ersten, zweiten oder dritten Mal... irgendwann fragt man sich, warum man überhaupt so große RAW Datenmengen braucht (wenn man kein Bollywood und Hollywood VFX macht).
Wenn die Kamera intern zusätzlich noch besser verarbeitet und korrigiert (optimiert auf Sensor, Log-Profile etc.), als man es selbst mit RAW erreichen könnte (da macht man eher was kaputt), ist das ein weiterer Vorteil, der kaum diskutiert wird.

Es hängt natürlich davon ab, wie intensiv man gradet. Selektives Arbeiten an Bildelementen ist in der Kamera u.a. nicht möglich. Gerade, weil die Tools der Grading-Software den Aufwand stark reduziert haben, nutze ich die Gestaltungsmittel gerne. Die Augen aufhellen ist z.B. dank Tracking keine große Sache, hat aber eine große Wirkung.
Wenn ich bei deutschen "Blockbuster"-Produktionen schon höre, dass selbst die Lippensynchronisation nicht stimmt und mir dann auch nur ein paar Bilder davon ansehe, wird mir immer klar, dass die Post-Möglichkeiten nicht ausreichend genutzt werden.

Zudem erfordert ETTR aus meiner Sicht Raw, denn es geht dabei nicht nur um das generelle Absenken oder Anheben der Helligkeit in der Post, sondern um ein Ausbalancieren der Helligkeitsverteilungen im Bild.

[Jott]

Und du meinst zum Beispiel Augentracking ginge nur mit raw? Lächerlich wie immer.