dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 03 Dez, 2021 21:53
Jedes Processing ist Color Science. Jeder Hersteller muss sich für Farbwerte ENTSCHEIDEN, die sind nicht einfach 1 zu 1 aus der Natur zu kopieren.
Daher existiert auch keine Standardkurve (Funktion) für alle Hersteller.
warum soll das so sein?
selbstverständlich kann man ganz einfach (z.b. an hand von tafeln mit klar spezifizierten farbfeldern) ermitteln, wie eine kamera bzw. deren sensor farben tatsächlich wiedergibt, und daraus korrekturanweisungen ableiten, die nichts anders bezwecken, als diese objektiven abweichungen im ausgangsmaterial zu minimieren.
Ja, rein technisch kann man das natürlich schon machen. Aber das würde bedeuten über 100 Jahre an Erfahrung und Entwicklung, die man mit Filmmaterial gemacht hat - zugunsten einer rein linearen Abbildung - aus dem Fenster zu werfen. Oder kurz gesagt, es würde scheiße aussehen.
Die meisten die das mal versucht haben (Resolve hat ja ein entsprechendes Tool an Bord), haben es deshalb ganz schnell wieder gelassen.
Und was die "Sensor DNA" betrifft, natürlich gibt es da Unterschiede, allein die Art und Dichte der Filter macht nen großen Unterschied.
Zum, Beispiel führe dichtere Filter zu besserer Farbseperation, das erkauft man sich dann allerdings mit Rauschen. Und das ist jetzt nur ein Aspekt.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 07:25
Viel spannender finde ich, das selbst so ein ordinäres Hardwarefoto dieses spezielle grading braucht, strange! :-)
Na das Gerät das für cinematische Aufnahmen sorgt, muss selber auch cinematisch aussehen. Weiß doch jeder. 😬
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 04:32
Ja, aber einfach so bequem mal aus der Hand kannst du mit deinem tollen Rig doch nicht drehen, weil der doofe Akku der aussen am Gehäuse klebt im Weg ist…Das würde mich jetzt aber sowas von stören.
Nein, stört überhaupt nicht. Das ist dann wie ein Griff mit 2400mAh NP-F Akku und man kann es gut festhalten (auch mit nem Bildschirm oben drauf).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 07:25
Viel spannender finde ich, das selbst so ein ordinäres Hardwarefoto dieses spezielle grading braucht, strange! :-)
Na das Gerät das für cinematische Aufnahmen sorgt, muss selber auch cinematisch aussehen. Weiß doch jeder. 😬
Nö, geht nicht, das wurde mit nem (P30 Smartphone) RYYB Sony-IMX 650 Sensor aufgenommen *haha* ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich glaube dass hier viel durcheinander geworfen wird, was ich mit Sensor-DNA meinte.
1) Je weniger Processing, desto eher erkennt man die DNA und desto weniger variabel ist sie. Selbst Farbloses Raw/Log-Material sieht anders aus, je nachdem ob das jetzt Slog2/3, LogC oder RedWideGamutRGB ist. Da ist noch kein Processing da und trotzdem sieht Material von einer Alexa anders aus als von einer Helium, die wieder anders aussieht als Gemini oder Komodo.
Da spielen dann Sensorgröße, Auflösung, Filter am Sensor, Rauschverhalten eine Rolle. Das ist glaube ich nicht zu leugnen.
2) Selbst mit Processing sehen Sensoren anders aus. Erst Mal von der Stange (Herstellereigene Normalisierung), aber Raw oder Nicht-Raw macht dann da nicht den großen Unterschied. Es wird ein Heidenaufwand getrieben, Kameras matchbar zu machen und das funktioniert teilweise auch schon recht gut (z.B. mittels ACES IDTs). Trotzdem bleibt dann noch etwas übrig und das gleiche Bild wird mit 2 gematchten Kameras anders aussehen. Was soll das sein, nennen wir das jetzt die Unzulänglichkeit der IDTs oder einfach das, was den Sensor ausmacht?
In der Praxis hat sich ACES teilweise durchgesetzt, teilweise nicht. Ich kann aus eigener Erfahrungen von der Arri Media in München sagen, dass dort Coloristen durchaus auch einfach die Arri Rec709 Konvertierung als Basis nehmen. Nix ACES.
Die Frage ist auch, will ich das überhaupt? Will ich dem Sensor das austreiben, was ihn speziell (=besonders?) macht, wenn sich Hersteller üblicherweise einen Haufen Gedanken machen, wie verschiedene Sensoren in deren Universum aussehen sollen.
Will ich klassischen Film digital emulieren, greif ich wahrscheinlich eher zu Arri als zu Red oder Venice. Da ist einfach mehr da an dem was der Sensor mit Hausmitteln schon liefert, als eine weniger passende Alternative zu wählen und mich dann darauf zu verlassen, dass die Postmittel den Rest liefern.
Die Frage ob das jetzt vom Sensor oder von der Post kommt ist eine relativ praxisuntaugliche, wenn ich ansetze, dass ich das mit großem Mehraufwand trotzdem irgendwie gleich bekomme. Üblicherweise (so mache ich es und alle Kameraleute, die ich persönlich kenne, mehr kann ich dazu nicht sagen) fließt ein gewisser Herstellerlook in die Optik-Kamera-Kombination mit ein. Es gibt Fälle, wo Arri besser passt, es gibt Fälle wo Red besser passt und es gibt solche wo Venice (ich sage bewusst nicht Sony, keine andere Sony spielt von der Color Science auf dem Niveau) passt.
Ich kann jetzt den Mehraufwand in Kauf nehmen und eine Red dorthin prügeln, dass sie irgendwie nach Arri aussieht. Aber wieso nehm ich dann nicht gleich eine Arri? Wieso sollte ich das, was Red mit gegebener Kamera liefert (und da sehen tatsächlich Gemini, Helium, Dragon und Monstro jeweils einfach anders aus) wegwerfen und mühsam auf Arri matchen, wenn das gleich auf Alexa drehbar ist?
Manchmal führen so Diskussionen zu so völlig praxisfremden, scheinbar logischen Resultaten wie: Drehe ich alles in Raw vernachlässige ich alles in der Kamera und kann es in der Post ändern. Das stimmt so halt leider überhaupt nicht:
Belichtungsumfang, Rauschverhalten, Auflösung, Sensorgröße sind an den Extremstellen meist unveränderlich und das ist oft das, wo es anfängt, nach der oder der Kamera auszusehen. Wer jetzt hergeht und behauptet ein Raw-Handyfoto sieht doch aus wie Arri, wenn man nur etwas in der Post dreht soll den Wahrheitsbeweis antreten.
Ds sind eigentlich auch nur fragen, die sich Amateure mit unendlich viel Zeit und keinem Stundenlohn stellen, weil meist regiert das Geld und da wird das genommen, was billiger ist. Das ist selten das mühsahme Matching in der Post, wenn's anders auch geht. (Wenn's am Drehtag teurer wäre, dann umgekehrt, aber das ist bei Technik recht selten der Fall).
Klar geht das da teilweise um Nuancen. Aber diese Nuancen wegzuleugnen ist halt einfach praxisfremd. Da können wir auch sagen die sollen in der F1 mit Traktoren antreten, wenn sie ihnen nur ausreichend starke Motoren einbauen. Praxisfremd.
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Und ich bleib auch bei meinem ursprgl. Statement: Die alten BMDs haben etwas, das lässt sich schwer austreiben. Auch nicht mit völlig auf neutralisierend getrimmter Post. Die sehen nicht aus wie eine Red im Normalzustand. Eher wie Arri. Auf keinen Fall wie Sony oder wie die neuen Pockets. Da ist der Unterschied haarsträubend.
Ich kann jetzt hergehen und sagen ich matche das auf etwas drittes und es wird sich irgendwie ähneln. Aber wenn jemand hergehen möchte und sagen er schafft das in der Post aus einem BMCC4K cDNG (in dem Fall lass ich fairerweise die Auflösungsproblematik der BMPCC gleich außen vor) und eine Raven (ähnlichste Sensorgröße/Auflösung/PixelPitch in den respektiven Universen) gleich aussehen zu lassen (und zwar nach Raven, nicht nach 3. Variante X), ich wäre gespannt.
Glauben kann man alles und es macht selig.
Ob es dann auch wirklich so ist ?
Wahrscheinlich eher nicht, oder sagt das mal dem CEO von Arri…
Das seine Kameras gleich filmen wie eine BMD Pocket….
Mal schauen wie er darauf reagiert.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Glauben könnt ihr was ihr wollt. Aber wenn Profis das selbe behaupten (nicht nur Frank und andieymi) dann hat das nichts mir Glauben zu tun. :) Es ist so wie es ist, Fairchild Sensoren ist sehr sehr nah an ALEV.
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(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 14:01
Glauben könnt ihr was ihr wollt. Aber wenn Profis das selbe behaupten (nicht nur Frank und andieymi) dann hat das nichts mir Glauben zu tun. :) Es ist so wie es ist, Fairchild Sensoren ist sehr sehr nah an ALEV.
Zumindest näher als Reds, Sonys und Canons. Damit wären wohl auch alle anderen abgedeckt, denn wo ist heute kein Sony mehr drin?
Im Hubble ?
So wie es aussieht wird das in naher Zukunft nicht gross anders.
So viele grosse Hersteller von Bildwandlern gibt es gar nicht.
Und China wird schon schauen das die begehrten Teile die es für die Kameras braucht, dort lieferbar sind wann und wo die Chinesen das wollen….
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 06 Dez, 2021 14:15, insgesamt 2-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 14:01
Glauben könnt ihr was ihr wollt. Aber wenn Profis das selbe behaupten (nicht nur Frank und andieymi) dann hat das nichts mir Glauben zu tun. :) Es ist so wie es ist, Fairchild Sensoren ist sehr sehr nah an ALEV.
Zumindest näher als Reds, Sonys und Canons. Damit wären wohl auch alle anderen abgedeckt, denn wo ist heute kein Sony mehr drin?
Sony überall, auch in Smartphones - die bald auch CinemaDNG besser können und dementsprechend ist das Ganze dann auch sehr sehr nah an cinema Kameras mit Sony-Sensoren.
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Zuletzt geändert von roki100 am Mo 06 Dez, 2021 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
@roki
Du verwechselst Ärger mit, ich bin ganz einfach überhaupt nicht deiner Meinung.
Das CDng Format alleine macht noch lange keine ausgewachsene Cinema Cam…
Das kannst du drehen und wenden wie die willst.
Und jetzt schreib ich nix mehr darüber, das ist mir zu kindisch.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 14:41
@roki
Du verwechselst Ärger mit, ich bin ganz einfach überhaupt nicht deiner Meinung.
Das Problem ist aber, dass deine Meinung nicht der bekannte Wahrheit entspricht. Bekannte Wahrheit in dem Sinne: Sony-Sensoren unterscheiden sich nicht, da fast alle mit den selben Sony-Sensoren Spezifikationen ausgestattet sind. Ob Z-Cam, P4K, GH5s usw. alles fast 1zu1 gleich, "fast" weil da noch Kamerahersteller eigene ColorScience und andere Parameter (z.B. kamerainterne NR) sich ein wenig unterscheiden.
Ich habe da nicht nötig etwas zu verdrehen... es ist so wie es ist.
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Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 14:58
@roki
Klar, darum drehen ja alle namhaften Filmemacher ihre Kinofilme mit der Original Pocket und in Zukunft dann mit Android Smartphone.;)
Das mit Fairchild like ALEV/Arri Alexa scheint dich aber ganz besonders zu jucken ;)
Es muss ja nicht unbedingt mit irgendeiner Kamera zuerst Filme gedreht werden, damit man eigene Kamera mehr lieb hat ;) sondern selbst zufrieden mit dem Ding sollte man schon sein. Auch mit Android-Sony-Sensoren müssen doch nicht erst Filme gedreht werden um zu verstehen, dass man ab und zu auch mit nem Smartphone in RAW filmen kann und was einem damit ermöglicht wird ist doch bekannt und toll. Das macht nicht nur "spaß" mehr Bit Reserven in Davinci zu haben und der motioncam Entwickler beabsichtigte nicht irgendwelche persönliche Vorlieben zu (zer)stören, sondern man kann dann das aufgenommene mit smartphone in DNG z.B, mit Bilder einer P4K, Z-Cam, GH5s etc. gut matchen, da eben alles gleiche Sensor-Spezifikationen bzw. gleiche DNA - gleiche Mutter&Vater "Sony" - gleiche Sony-Entwicklungsmaschinen... und Laufbänder neben an, von der sie auf Paletten landen und an Kamera-und Smartphone-Hersteller tonnenweise geliefert - oder über Alibaba verkauft - werden. Okay, mit manche Smartphones geht jetzt schon 16bit RAW (zumindest ist 16Bit in motioncam Codes enthalten und in der App bei P30(Pro) z.B. auch nutzbar, doch leider noch keine Sony-RYYB Unterstützung), doch ob manche Sony-Sensoren 16Bit tatsächlich können, ist nicht ganz bekannt - immerhin sind aber echte 10Bit schonmal drin und damit lässt sich viel machen, eben mit P4K, Z-Cams usw. gut matchen, Looks verpassen (z.B. mit dehancer usw. usf.) geht ja auch. Du kannst dann ab und zu eigentlich auf riesigen P4K Formfaktor völlig verzichten und stattdessen das kleine smartphone Ding aus der Tasche rausholen und in CinemaDNG filmen. Gut, wenn Du besondere Linsen nutzen willst, dann geht das natürlich mit P4K & Co. Ich sehe es also ähnlich wie z.B. cantsin.
Ist doch alles toll und man sollte sich darüber freuen heutzutage so tolle Möglichkeiten zu haben...warum also das nicht akzeptieren, respektieren...und dankbar dafür sein, statt irgendetwas beliebig glauben, als wäre das eine Art Religion ohne Grundlage oderso...? In dem Sinne, lass uns doch freuen und singen; Halleluja...! ;)
Übrigens, heute war ja der heilige Nikolaus da und weil ich so artig war befand sich dieser tolle mini Top Handle in mein Schuh:
Bildschirmfoto 2021-12-06 um 17.03.20.png
(Guck wie ich HDMI-Kabel falsch angeschlossen habe, HDMI Out ;) und ich dachte für kurze Moment, HDMI Output ist nun auch bei meiner BMPCC defekt... ;)) Und den Bildschirmhalter habe ich vor lauter Aufregung natürlich verkehrtrum montiert...ähhh )
Jetzt is Bildschirm ein bisschen mehr nach vorne und das Ganze ist auch besser zu halten - mit der linken Hand unter objektiv (oder wenn Focus Puller dran montiert ist, an Focus Puller), mit der rechten an den kleinen mini Top Handle/Griff, von oben aus hat man dann guten blick auf NinjaV-Bildschirm... und vorne, wo der Bildschirm festgeschraubt ist, da kommt noch ein roter Rec/Stop Lanc Knopf... :)
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 06 Dez, 2021 21:26, insgesamt 3-mal geändert.
das sieht ja aus wie Sony-Look, manche Augen haben sich schon daran spezialisiert... Ich habe es extra bisschen grünlich/bläulich gemacht, um Sony-Sensor ein bisschen ALEV zu verpassen, geht aber leider nicht..... ;)
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Zuletzt geändert von roki100 am Mo 06 Dez, 2021 18:37, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn Du jetzt auch noch Grün nicht von Blau unterscheiden kannst, empfehle ich zusätzlich noch einen neuen Monitor und einen Besuch beim Augenarzt. ;-)
Übrigens, Farbneutralität hat nichts mit Sony, sondern eher mit Delta E zu tun.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 18:37
grünlich/bläulich irgendetwas... Hauptsache ist mini Top Handle/Griff gut sichtbar :)
Ah, jetzt ich checken, Du wolltest Dich mit der blaufärbung selbst betrügen und darüber hinwegtäuschen, das Du nun erst erkannt hast, das der Griff Goldgelb und nicht Metalblau wie Dein Cage ist! ;-)
Das stelle ich mir allerdings auch bitter vor, aber hey, wenn Du eh Farbenblind bist, dann fällt das doch garnicht so auf. ;-))
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 06 Dez, 2021 18:37
grünlich/bläulich irgendetwas... Hauptsache ist mini Top Handle/Griff gut sichtbar :)
Ah, jetzt ich checken, Du wolltest Dich mit der blaufärbung selbst betrügen und darüber hinwegtäuschen, das Du nun erst erkannt hast, das der Griff Goldgelb und nicht Metalblau wie Dein Cage ist! ;-)
Du meinst das in etwa so?
Bildschirmfoto 2021-12-06 um 22.28.09.png
Ich habe extra für dich mit blitz fotografiert. Deswegen sieht man die passende Beschriftung auf dem Top Handle nicht ganz.
Bildschirmfoto 2021-12-06 um 22.36.17.png
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Ach, wo Du Dir schon so ein sackteures mini Gelenk gekauft hast, hier hab ich mir gerade 2 von geschossen, endlich mal ein ernstzunehmender Coldshoe Adaper : viewtopic.php?f=5&t=148642&p=1117930#p1117930
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
also bei mir ist der aufgenommene Ton mit interne Mic definitiv nicht so wie im Video zu hören. Das da ist wirklich sehr schlecht.
Auch das rauschen mit ext. Mikrophone, wie im Video zu hören, finde ich nicht normal.
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