| MiniDV -> DVD wo günstig erstellen lassen?
Frage von Günter Hackel:
Aik Hochlaender schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe einige MiniDV Bänder, die ich gern auf DVD kopieren würde. Da
> ich aber bisher keine Programme und auch eigentlich nicht viel Zeit
> dafür habe, suche ich einen Service der das für mich übernimmt.
> Im Netz gibt es einige zu finden, daher meine Fragen:
>
> - mit Welchen Anbietern habt Ihr gute Erfahrungen gemacht?
> - Wer ist Preiswert?
> - Was für ein Preis für eine 1:1 Kopie (;ohne Schnickschnack) ist fair?
Hallo
1:1 Kopien machen keinen Sinn.
Die Datensicherheit einer DVD ist NICHT höher und Du kannst die DV-Filme
nur mit wenigen DVD-Playern abspielen. Besser schneidest Du die Filme,
wirfst alles raus, was nich gebraucht wird oder was nicht gelungen ist
und erzeugst dann davon eine Standard-DVD und hebst die Bänder als
Sicherheit auf.
Nebenbei gefragt: Wenn Du so wenig Zeit für das Hobby hast, warum
filmst Du dann überhaupt? Es wird sich bestimmt auch eine Firma finden,
die auch DVDs aus dem Material herstellen doch das dürfte erstens
wirlich teuer werden und 2. wissen die nicht, was Dir persönliuch
wichtig ist.
gh
Antwort von Thomas Beyer:
Aik Hochlaender schrieb:
> ich habe einige MiniDV Bänder, die ich gern auf DVD kopieren würde. Da
> ich aber bisher keine Programme und auch eigentlich nicht viel Zeit
> dafür habe, suche ich einen Service der das für mich übernimmt.
Besorge Dir einen DVD-Recorder mit DV-In nebst einigen DVD-Rohlingen.
Wenn die DVDs etwas länger als ~3 Jahre halten sollen, ist ein Recorder
überlegenswert, der mit DVD-RAM umgehen kann.
Diese Lösung kostet Dich nicht wesentlich mehr, als für was es ein
qualitativ brauchbarer Service für Dich machen würde, und Du hältst Dir
die Option offen, weitere Konvertierungen vornehmen zu können.
Alles in allem aber wieder eine Frage, die NICHTS mit Computern zu tun
hat. Nur weil Ralf ein Faible für Kameras hatte und bei diesem Thema
hier nicht rumgemosert hat, passt es noch lange nicht in diese Newsgroup
:-)
Antwort von Paul Lenz:
"Thomas Beyer" schrieb:
> Wenn die DVDs etwas länger als ~3 Jahre halten sollen, ist ein Recorder
> überlegenswert, der mit DVD-RAM umgehen kann.
Normale DVDs sind nach drei Jahren kaputt???
Paul Lenz
--
Dies ist eine gültige Email-Adresse.
Vor SPAM und Viren schützt mich www.spavi.de
Antwort von Thomas Beyer:
Paul Lenz schrieb:
> "Thomas Beyer" schrieb:
>
> > Wenn die DVDs etwas länger als ~3 Jahre halten sollen, ist ein Recorder
> > überlegenswert, der mit DVD-RAM umgehen kann.
>
> Normale DVDs sind nach drei Jahren kaputt???
Wenn Du unter "normal" selbstgebrannte DVDs /-R meinst:
Deren Haltbarkeitsdatum bewegt sich zwischen
a) von vornherein defekt
b) steigt unmittelbar nach dem Brennen aus
c) hält einige Wochen
d) kann ~3 Jahre halten, in seltenen Fällen
von pfleglicher Behandlung gutem Material
auch mal ein paar Monate länger.
Das böse Erwachen beim Jäger und Sammler kommt meist erst, wenn er einen
Qualityscan älterer Bestände macht. Wobei diese Gefahr nicht oft
besteht, denn die Meisten befriedigt es schon hinlänglich, wenn die
Beute mal erst im Schrank steht.
Antwort von Uwe Klemm:
"Thomas Beyer" schrieb im Newsbeitrag
Re: MiniDV -> DVD wo günstig erstellen lassen?###
> Wenn Du unter "normal" selbstgebrannte DVDs /-R meinst:
>
> Deren Haltbarkeitsdatum bewegt sich zwischen
>
> a) von vornherein defekt
> b) steigt unmittelbar nach dem Brennen aus
> c) hält einige Wochen
> d) kann ~3 Jahre halten, in seltenen Fällen
> von pfleglicher Behandlung gutem Material
> auch mal ein paar Monate länger.
Woher nimmst Du denn diese ernüchternde Bilanz der Haltbarkeit von
selbstgebrannten DVDs?
Also ich habe damals einen "sauteuren" DVD-Brenner von Ricoh gehabt, der mit
einer schrottmäßigen Software damals 400 EUR gekostet hat und 2.4 fach DVD
R brennen konnte als ersten Brenner gehabt und bislang noch keinen einzigen
Ausfall eines erfolgreich gebrannten Rohlings auch nach Jahren zu
verzeichnen gehabt.
Und sobald eine DVD auf meinem Standalone mal einen Fehler zeigen sollte,
wäre ein Umkopieren mit einem Laufwerk mit guter Fehlerkorrektur eine
günstige Lebensversicherung.
Allerdings habe ich mir bis heute einige Grundregeln gesetzt, die mir gute
Dienste geleistet haben:
- Markenrohlinge verwenden (;oder gute noname aus Markenquellen)
- Eine Geschwindigkeitsstufe zurückschalten, ich brenne mit meinem 8x
Brenner und 8-16x-DVD-Rohlingen nur bis 4x
- keine (;!) CD/DVD-Labels verwenden (;Beschriftung nur mit geeigneten
wasserfesten Stiften)
- Lagerung in DVD-Boxen möglichst dunkel in trockenen Umgebung
- Anfassen nur am Rand und keine starke Verbiegung ausüben
Wenn ich meine ersten Videofilm- und Archiv-Daten-DVDs von 2002 heute
anschaue und Leseproben mache, kann ich keine Fehler feststellen und die
sind dann schon rund 4 Jahre alt.
Ich meine auch, mal etwas von einer zu erwartenden Lebenszeit von 10 Jahren
gelesen zu haben, günstige Lagerbedingungen vorausgesetzt.
Bei meinen selbstgedrehten DV-Filmen verfolge ich folgende - hoffentlich
erfolgversprechende Sicherungsstrategie:
1. Quell-DV-Band bleibt erhalten.
2. Die getrennen Szenen kommen als Sammlung Einzel-AVIs auf 3-4
DVD-Daten-ROMs (;DVD RW).
3. Das fertig geschnittene Endprodukt spiele ich als DV-AVI auf eine
Endprodukte-Kassette.
4. Der geschnittene Film wird auf einen MPEG-DVD mit möglichst hoher
Datenrate zum Anschauen gebrannt
5. Das Projektverzeichnis der Schnittversion incl. aller benötigten Dateien
landet auf DLT IV-Tapes.
Die Medien 1,3,5 lagere ich einem feuergeschützten Tresor im Keller an der
Wand in Augenhöhe verschraubt (;falls mal Wasser im Keller stünde ...) und
mit Trockenpacks gegen Luftfeuchtigkeit gesichert.
Die Medien 2 lagere ich im Büro, falls mein Wohnort einer apokalyptische
Kathastrophe zum Opfer fallen würde.
Die Medien 4 stehen im Wohnzimmerschrank in handelsüblichen DVD-Boxen.
Die Kinder-DVDs (;bzw. deren Gebrauchskopien) werden nun auch schon 2-3 Jahre
von meiner Tochter "strapaziert" und zeigen keinerlei
Auflösungserscheinungen trotz roher Behandlung.
Auch bei meinen vielen selbstgebrannten CDs als Gebrauchskopien für den
rauhen Umgang im Auto sind mir nur diejenigen mit Fehlern aufgefallen (;und
zwar ausschließlich diejenigen), denen ich mit viel Aufwand und damals hohen
Kosten ein CD-Label gebaut hatte - deshalb: Finger weg von DVD-Labels!
Gruß
Uwe
Antwort von Thomas Beyer:
Uwe Klemm schrieb:
> > Deren Haltbarkeitsdatum bewegt sich zwischen
> >
> > a) von vornherein defekt
> > b) steigt unmittelbar nach dem Brennen aus
> > c) hält einige Wochen
> > d) kann ~3 Jahre halten, in seltenen Fällen
> > von pfleglicher Behandlung gutem Material
> > auch mal ein paar Monate länger.
>
> Woher nimmst Du denn diese ernüchternde Bilanz der Haltbarkeit von
> selbstgebrannten DVDs?
5 Jahre Erfahrung mit diesem Medium und 15 Jahre Erfahrung mit CD-
Medien. Ich scanne periodisch mit den Plextools die PI/PO Werte sowie
den Jitter von Medien vergangener Tage. Dabei tritt manchmal
Erstaunliches zutage: bspw. haben sich hier *einige* alte CMC-Rohlinge
von 2002 erstaunlich gut gehalten, während mir anfänglich mit
exzellenten PIE/POF Werten gebrannte TDKs ein Jahr später reihenweise
anfingen Leseschwierigkeiten aufzuweisen.
> Also ich habe damals einen "sauteuren" DVD-Brenner von Ricoh gehabt, der mit
> einer schrottmäßigen Software damals 400 EUR gekostet hat und 2.4 fach DVD
> R brennen konnte als ersten Brenner gehabt und bislang noch keinen einzigen
> Ausfall eines erfolgreich gebrannten Rohlings auch nach Jahren zu
> verzeichnen gehabt.
Mein erster CD-Brenner hat 4000 DM gekostet, und bei DVD-Brennern bin
ich auch recht zeitig eingestiegen (;early adoptor Syndrom). Natürlich
spielen Rohlingsqualitäten, Brennstrategien etc. eine nicht unbedeutende
Rolle. Aber man spielt immer auf einem Pulverfass. Ich habe hier DVD-R
Rohlinge, deren Dye mit der Zeit Lufteinschlüsse bekam oder sich löste.
Andere stiegen ohne äußerlich erkennbare Anzeichen aus.
Die Aussage ~3 Jahre bezieht sich übrigens auf eine interne Studie des
BKA bezüglich Datensicherungsstrategien, bei denen bezeichnenderweise
DVD-R Medien als extrem unzuverlässig und nur für den kurzzeitigen
Gebrauch zulässig eingestuft wurden. Diese Aussage deckt sich auch mit
meinen Erfahrungen. Immer, wenn ich ein Spulenband der 50er Jahre aus
dem Schrank hole und auf einer Revox nostalgisch verklärt dem Charme
damaliger Musik, Familienaufnahmen längst Verstorbener etc. lausche, bin
ich mir bewußt, das KEINE der heutigen Technologien mehr diese
Langzeitstabilität vorweisen kann. Natürlich fordert auch dort die Zeit
ihren Tribut in Form von Demagnetisierung, Dropouts etc. Aber die
Information an sich bleibt übertragbar und erhalten, auch wenn Fragmente
verloren gehen. Bei nichtredundanten Digitaltechniken wie der heutigen
Video-DVD reicht ein einziges gekipptes Bit an neuralgischer Stelle, und
die gesamten Informationen sind verloren.
> Und sobald eine DVD auf meinem Standalone mal einen Fehler zeigen sollte,
> wäre ein Umkopieren mit einem Laufwerk mit guter Fehlerkorrektur eine
> günstige Lebensversicherung.
DANN ist eine eingeleitete Datenrettung schon viel zu spät eingeleitet.
Wenn bereits die interne Fehlerkorrektur des Laufwerkes überfordert ist,
müßtest Du schon viel Glück haben vollständig zu restaurieren. Im
Prinzip bleibt Dir, wenn Du Wert auf das Gespeicherte legst, nichts
weiter als Risikominimierung: Speichern auf verschiedenen Medien, im
Falle von DVDs zyklische Kontrolle der Qualitätsparameter des Mediums
(;also Buchführung über jedes einzelne Medium, inwieweit sich die
Schlüsselparameter zum Schlechteren hin verändern) und daraus folgende,
rechtzeitig eingeleitete Schritte der Deeskalation.
> Allerdings habe ich mir bis heute einige Grundregeln gesetzt, die mir gute
> Dienste geleistet haben:
>
> - Markenrohlinge verwenden (;oder gute noname aus Markenquellen)
> - Eine Geschwindigkeitsstufe zurückschalten, ich brenne mit meinem 8x
> Brenner und 8-16x-DVD-Rohlingen nur bis 4x
> - keine (;!) CD/DVD-Labels verwenden (;Beschriftung nur mit geeigneten
> wasserfesten Stiften)
> - Lagerung in DVD-Boxen möglichst dunkel in trockenen Umgebung
> - Anfassen nur am Rand und keine starke Verbiegung ausüben
An sich alles sinnvolle Ratschläge, aber sie wiegen nur in falscher
Sicherheit. *Perspektivisch* gesehen sind DVDs eine ungeheure
Verschwendung an investierter Zeit, Resourcen und Geld. Als Gegenwert
dafür bekommst Du ein instabiles Medium, welches kurzzeitig Qualität
liefert. Diese resultiert aber nicht aufgrund des verwendeten Materials
(;das ist minderwertig, und die Technologie der Herstellung wird noch
immer nicht von den Herstellern vollständig beherrscht), sondern ist
lediglich der Tatsache geschuldet, das eine bessere Kodierung zum
Einsatz kommt.
> Wenn ich meine ersten Videofilm- und Archiv-Daten-DVDs von 2002 heute
> anschaue und Leseproben mache, kann ich keine Fehler feststellen und die
> sind dann schon rund 4 Jahre alt.
Dann hast Du ja noch ein paar Monate, insofern Du gute Datenträger
erwischt hast ;-). Im Ernst: Bei diesem "Alter" würde ich mir langsam
ernsthafte Sorgen machen. Zumindest ein Quality Scan schadet bestimmt
nicht.
> Ich meine auch, mal etwas von einer zu erwartenden Lebenszeit von 10 Jahren
> gelesen zu haben, günstige Lagerbedingungen vorausgesetzt.
Nun, ich sehe zwischen ~3 und max. 10 Jahren keinen soooo großartigen
Unterschied. Das Feigenblatt "günstige Lagerbedingungen" ist sowieso
niemals gegeben. Oder lagerst Du Deine DVDs vakuumverpackt, in absoluter
Dunkelheit bei konstant 5°C bei max 40% Luftfeuchte?
> Bei meinen selbstgedrehten DV-Filmen verfolge ich folgende - hoffentlich
> erfolgversprechende Sicherungsstrategie:
>
> 1. Quell-DV-Band bleibt erhalten.
> 2. Die getrennen Szenen kommen als Sammlung Einzel-AVIs auf 3-4
> DVD-Daten-ROMs (;DVD RW).
> 3. Das fertig geschnittene Endprodukt spiele ich als DV-AVI auf eine
> Endprodukte-Kassette.
> 4. Der geschnittene Film wird auf einen MPEG-DVD mit möglichst hoher
> Datenrate zum Anschauen gebrannt
> 5. Das Projektverzeichnis der Schnittversion incl. aller benötigten Dateien
> landet auf DLT IV-Tapes.
Sollten sich (;wie auch bei Magnetbändern der Vergangenheit durchaus
vorgekommen) keine Fehlkonstruktionen herausstellen (;eklige
"Mischungen" gab es damals auch so einige, siehe Shamrock und einige
BASF-Margen, die sich nach einigen Jahren in schmierige Pampe
verwandelten) bei Deinen DV-Bändern keine Fauxpaxe eingeschlichen haben,
werden die WESENTLICH länger halten als alles, was Du bis jetzt gebrannt
hast - korrekte Behandlung vorausgesetzt.
> Die Kinder-DVDs (;bzw. deren Gebrauchskopien) werden nun auch schon 2-3 Jahre
> von meiner Tochter "strapaziert" und zeigen keinerlei
> Auflösungserscheinungen trotz roher Behandlung.
In dieser Form nutze ich auch DVDs: Temporäre Medien, zum rechtzeitigen
Verzehr bestimmt. Und wenn mal wieder eine aussteigt, taugen sie immer
noch zum Kampfamselweitzielwurf (;die Biester nerven jeden Morgen vor dem
Fenster. Schiessen verbietet mir meine humanistische Erziehung :-) )
> Auch bei meinen vielen selbstgebrannten CDs als Gebrauchskopien für den
> rauhen Umgang im Auto sind mir nur diejenigen mit Fehlern aufgefallen (;und
> zwar ausschließlich diejenigen), denen ich mit viel Aufwand und damals hohen
> Kosten ein CD-Label gebaut hatte - deshalb: Finger weg von DVD-Labels!
CDs sind wesentlich robuster als DVDs. Für weitere Lektüre empfehle ich
Antwort von Thomas Beyer:
Me myself & I schrieb:
[Sch** Shortcuts, das hier gehört noch mit ans Posting]
> CDs sind wesentlich robuster als DVDs. Für weitere Lektüre empfehle ich
http://club.cdfreaks.com/
oder als Usenet-Gruppe de.comp.hardware.laufwerke.brenner
Die älteren Semester dort haben auch so einige Hypes hinter sich und
wissen mittlerweile, was ein kurzes Strohfeuer ist und welchen Aussagen
man vertrauen kann.
Gruss,
Thomas
Antwort von Heiko Nocon:
Thomas Beyer wrote:
>Bei nichtredundanten Digitaltechniken wie der heutigen
>Video-DVD reicht ein einziges gekipptes Bit an neuralgischer Stelle, und
>die gesamten Informationen sind verloren.
So ein Käse.
Bei einer Video-DVD sind auf jeder Ebene, angefangen vom physical layer
bis hin zum einzelnen MPEG-Frame Unmassen redundante Informationen
eingebaut oder "out of object" latent verfügbar.
Die sorgen dafür, daß es völlig unmöglich ist, daß ein einzelnes
gekipptes Bit, auf welcher Ebene auch immer, einen nennenswerten Schaden
anrichteten kann oder gar die gesamte Information unbrauchbar.
Die Ingenieure haben sich bei der Entwicklung des Formates durchaus ihre
Gedanken gemacht.
DU solltest das eigentlich wissen. Und ich bin ziemlich sicher, daß du
es auch tatsächlich weißt. Was soll also der Quatsch?
Antwort von Thomas Beyer:
Heiko Nocon schrieb:
> >Bei nichtredundanten Digitaltechniken wie der heutigen
> >Video-DVD reicht ein einziges gekipptes Bit an neuralgischer Stelle, und
> >die gesamten Informationen sind verloren.
>
> So ein Käse.
>
> Bei einer Video-DVD sind auf jeder Ebene, angefangen vom physical layer
> bis hin zum einzelnen MPEG-Frame Unmassen redundante Informationen
> eingebaut oder "out of object" latent verfügbar.
Lead-in versaut, Wiedergabe nicht möglich. Ein Bit reicht aus.
> Die sorgen dafür, daß es völlig unmöglich ist, daß ein einzelnes
> gekipptes Bit, auf welcher Ebene auch immer, einen nennenswerten Schaden
> anrichteten kann
Definiere "nennenswert". Es kommt immer auf den Aufwand an, wie Firmen
wie Ontrack beweisen. Aber für einen Normaluser ist der tägliche
Gebrauch der maßgebende Faktor. Und da schneidet die Video-DVD nicht
gerade ruhmreich ab, wenn man sie mit anderen Verfahren vergleicht.
> DU solltest das eigentlich wissen. Und ich bin ziemlich sicher, daß du
> es auch tatsächlich weißt. Was soll also der Quatsch?
Was soll das? Zum Provozieren such ich mir lieber ein relevantes Forum,
das hab ich nicht nötig. Wenn ich falsch liegen sollte, darfst Du mich
aber gerne korrigieren.
Antwort von Jens Peter Moeller:
Thomas Beyer schrieb:
> Uwe Klemm schrieb:
>>
>> Und sobald eine DVD auf meinem Standalone mal einen Fehler zeigen sollte,
>> wäre ein Umkopieren mit einem Laufwerk mit guter Fehlerkorrektur eine
>> günstige Lebensversicherung.
>
> DANN ist eine eingeleitete Datenrettung schon viel zu spät eingeleitet.
> Wenn bereits die interne Fehlerkorrektur des Laufwerkes überfordert ist,
> müßtest Du schon viel Glück haben vollständig zu restaurieren.
Das genau habe ich allerdings schon diverse Male durchgeführt.
Gebrannte DVDs waren auf meinem Standalone nicht mehr verwendbar,
von leichte Ruckler bis Stillstand.
Im PC konnte ich sie problemlos anschauen und auch erneut kopieren
und brennen.
Gruß
JPM
Antwort von Thomas Beyer:
Jens Peter Moeller schrieb:
> >> Und sobald eine DVD auf meinem Standalone mal einen Fehler zeigen sollte,
> >> wäre ein Umkopieren mit einem Laufwerk mit guter Fehlerkorrektur eine
> >> günstige Lebensversicherung.
> >
> > DANN ist eine eingeleitete Datenrettung schon viel zu spät eingeleitet.
> > Wenn bereits die interne Fehlerkorrektur des Laufwerkes überfordert ist,
> > müßtest Du schon viel Glück haben vollständig zu restaurieren.
>
> Das genau habe ich allerdings schon diverse Male durchgeführt.
> Gebrannte DVDs waren auf meinem Standalone nicht mehr verwendbar,
> von leichte Ruckler bis Stillstand.
> Im PC konnte ich sie problemlos anschauen und auch erneut kopieren
> und brennen.
Damit hast Du einen funktionierenden Seismographen für drohende Ausfälle
in Betrieb, der nach folgendem Prinzip funktioniert:
Standalone mit empfindlicher Fehlerkorrektur, also schlechten
Leseeigenschaften, welcher frühzeitig auf sich verschlechternde
Datenträgereigenschaften aufmerksam macht.
In Verbindung mit einem - am PC vorhandenen - Laufwerk mit besserer
Fehlerkorrektur läßt sich dann noch etwas machen.
Im umgekehrten Falle, also einem Standalone mit exzellenter
Fehlerkorrektur, würde dieser Frühwarnmechanismus versagen.
Da man sich auf die dauerhafte Funktionalität eines solchen
Instrumentariums aber nicht verlassen kann (;sich ändernde
Laufwerkseigenschaften, Austausch einzelner Geräte in der Kette ..),
kann man die eigenen Erfahrungen bezüglich Datensicherheit nicht als
allgemeingültig und passabel einstufen.
Gruss,
Thomas
Antwort von Aik Hochlaender:
Günter Hackel schrieb:
vorab sorry, bin erst jetzt wieder in der Lage zu schreiben/lesen...
> 1:1 Kopien machen keinen Sinn.
für mich schon. Ich möchte ja einfach nur eine Kopie auf DVD haben,
damit meine Frau die gleich im DVD Player anschauen kann und nicht die
Kamera angesteckt werden muss.
> Die Datensicherheit einer DVD ist NICHT höher und Du kannst die DV-Filme
> nur mit wenigen DVD-Playern abspielen. Besser schneidest Du die Filme,
> wirfst alles raus, was nich gebraucht wird oder was nicht gelungen ist
> und erzeugst dann davon eine Standard-DVD und hebst die Bänder als
> Sicherheit auf.
es geht mir nicht um die Sicherheit, sondern um die praktischen Aspekte.
Eine DVD ist nunmal deutlich einfacher im Handling als ein Band. Das
Band selbst lösche ich ja sowieso nicht.
> Nebenbei gefragt: Wenn Du so wenig Zeit für das Hobby hast, warum
> filmst Du dann überhaupt? Es wird sich bestimmt auch eine Firma finden,
> die auch DVDs aus dem Material herstellen doch das dürfte erstens
> wirlich teuer werden und 2. wissen die nicht, was Dir persönliuch
> wichtig ist.
ganz einfach. Weil nicht ich, sondern meine Frau filmt und weil wir
bestimmte Momente unserer Kinder verewigen möchten. Das man nur Filmen
darf, wenn man danach einen "Schneidekurs usw." besucht war mir nicht
bewusst. Stand auch bei unserer Kamera nicht drauf. ;-)
Grüße
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