Stimmt es, dass der Panasonic HVX2000 der einzige HDV Camcorder zur zeit ist, der nicht mit den billigen 25fp´s aufzeichnet? Das würde ja bedeuten, dass man von der Canon Xl h1 bis zur Sony HDR FX 1 alles vergessen kann... Stimmt das denn?
Naja, so würd ich das nicht sagen. Wenn du schonmal Aufnahmen einer fx1 oder h1 gesehen hast wirst du auch nicht sagen dass das Müll ist. Die HVX200 kann aber glaub ich als so ziemlich einzige Cam mit einer Datenrate von 100 Mbit/s aufzeichnen, falls du das jetzt meinst...
Ja ist doch Boogie. Ist aber auf jeden Fall HD mit ordentlicher Datenrate und somit komplett ohne ruckeln, bewegungsunschärfen...etc. (???) oder hab ich da was falsch verstanden?
Genau das meine ich:
Die ganzen HD Cams sind nämlich schrott. Außer die HVX 2000. Die Datenrate von 100mbits wird ja von keiner Cam in der preisklasse erreicht. Was kostet denn so ne P2 Card? Ich hab blos Anbieter gefunden, die die Verleihen. Ich hoffe, dass in 10 Jahren HD ausgereift ist, und ich mir dann ne Cam fürs Leben zulegen kann.
Wolfpeter-Hans-Dieter hat geschrieben:Ja ist doch Boogie. Ist aber auf jeden Fall HD mit ordentlicher Datenrate und somit komplett ohne ruckeln, bewegungsunschärfen...etc. (???) oder hab ich da was falsch verstanden?
Kein HDV = Keine Mpeg2 Kompression, bei der nur jedes 6. bis 15. Frame voll beschrieben wird. Dadurch geht bei bewegter Kamera die Auflösung nicht in den Keller. Die Kamera wäre also erste Wahl. Leider ist sie nicht einfach doppelt so teuer wie etwa die Canon XH A1, sondern fast dreimal, da man noch P2 Karten oder eine Firestore (o.ä.) zum Kaufpreis dazurechnen muß.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
interessant, dass gerade die HVX 200 Thema ist - wir testen sie gerade für unsere Camcorder-Datenbank.
Die HVX 200 bringt einiges an Besonderheiten mit sich im Vergleich zu anderen HD-Camcordern. Die Datenrate ist mit (max) 100 Mbit/s sehr viel höher als HDV mit 25 Mbit/s. Sie nutzt also nicht den MPEG basierten HDV-Codec sondern Panasonics DVCPRO-HD. Dieser Codec arbeitet mit 4:2:2 Sampling i.Ggs zum 4:2:0 Sampling von DV und HDV.
Der Chip arbeitet rein progressiv aber mit geringerer Auflösung. Was das bedeutet und wie sich dies auf die Bildqualität auswirkt, gibt es demnächst hier zu lesen.
Nur noch 545€? Das ist ja das reinste Schnäppchen. Wieviel kostet denn so eine Festplatte und wie groß ist die bzw. wie ist die zu transportieren? Also hatte ich ja jetzt Recht mit meiner Antwort, ja?
Dann warte mal die NAB ab - die 16 GB Module sind im Anmarsch und lt. dvx-Forum lag der Preis für die 8 GB P2 Karten schon mal kurz bei 395 Euro+ Mwst. hier in Dt. (wurde aber inzwischen leider wieder angehoben)!
Ich bin ja auch scharf auf die HVX200 und hätte bei dem Sonderdeal mit den 2 P2 Karten, der bis zum 31.3 lief fast zugeschlagen, aber ich hoffe mal noch auf ein besseres Angebot bis Jahresende und im Moment brauche ich das Teil auch noch nicht unbedingt (2 x 8 GB ist auch noch nicht so prall - 2 x 16 wäre besser).
Aber ein schönes Gerät - vor allem i.V. mit einem 35 mm Adapter (man schaue sich mal die Beispiele auf der Redrock Seite an - der Hammer!).
Anonymous hat geschrieben:Genau das meine ich:
Die ganzen HD Cams sind nämlich schrott.
Also da würde ich mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen, soweit ich das auch schon aus Testbildern von Fachzeitschriften gesehen habe ist die HVX200 eindeutig unschärfer als die HDV Konkurenz. Ich selber habe auch schon ein paar Testaufnahmen mit der HVX200 gemacht und bin zu dem folgenden Festellungen gekommen:
-klasse Optik
-mittelmässiger Bildstabie
-sehr kompliziertes Benutzermenü
-beste Aufnahmen im 720p Modus
-1080i Modus kein großer Qualitätsgewinn
-höchstens 16 Mininuten im 720/50p Modus mit zwei 8GB Karten(32 min bei 25pn)
-sehr schöne Farbwiebergabe
-kontrastreiches Bild
-praktische Cine bzw. News Gama Einstellungen
-variable Frameraten in der Preisklasse einzigartig
-sehr große Datenmengen fallen an --> bekanntes Archivierungs Problem
-Nachbearbeitung ist nicht so rechenintensive
-sehr hohes Rauschen in dunklen Bildteilen
-schlechtes LowLight Verhlaten, rauscht sehr stark und schon ab 6dB
-unhandliches Gehäuse --> "dicke Berta" von einem Sony Broadcast Mitarbeiter getauft ;-)
-mit der Firestore ist die Kamera fast nichtmehr in der Hand zu halten
-Blende und Schärfe fernsteuerbar
Was auch noch zu sagen wäre, das der DVCPROHD Codec schon etwas in die Jahre gekommen(er war ja einer der ersten) ist und von Panasonic für die Bandaufzeichnung entwickelt wurde. Es gibt ja auch schon eine neun Version von DVCPROHD nämlich DVCPROHD EX.
Anonymous hat geschrieben:Ich hoffe, dass in 10 Jahren HD ausgereift ist, und ich mir dann ne Cam fürs Leben zulegen kann
Hmm irgendwie hörst du dich an wie der "seifen Chef" und ich wundere mich irgendwie, das es wirklich noch Leute gibt die immer auf was Neues warten, weil ja alles Aktuelles(HDV oder DVCPROHD) völliger Müll ist.
Mit was arbeitest du im Moment? mit 35mm? weil nur dann macht deine Aussage etwas Sinn. Ich vermute aber eher, das du einer von denen bist der eine GS500 sein Eigen nennt.
Valentino hat geschrieben:[ Ich vermute aber eher, das du einer von denen bist der eine GS500 sein Eigen nennt.
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Jap, da liegst du garnicht mal so schlecht. Ich drehe aber auch mit 8mm. Was ich sagen wollte ist, dass die meisten consumer HDV Cams nur Verarsche sind. Bei den Billigen, wo draufsteht" Full HD" wird geschummelt(HOCHRECHNUNG). Bei den Besseren ist das Vieleicht nicht der Fall, aber die sind bei bewegungen so unscharf( wegen 25pf). Wer zur Zeit in Ordentlicher HDV Qualität drehen wil, der greift da sicher zur HCX 200.
Da hat er Recht! Ist doch scheiße wenn ich ich jetzt z.B. ne H1 für 7000€ kaufe und dann noch Bewegungsunschärfe hab. Da würde ich auch lieber etwas auf generelle Schärfe verzichten und dafür aber wenigstens keine Bewegungsunschärfen und kein Bildruckeln haben.
Anonymous hat geschrieben:
Jap, da liegst du garnicht mal so schlecht. Ich drehe aber auch mit 8mm. Was ich sagen wollte ist, dass die meisten consumer HDV Cams nur Verarsche sind. Bei den Billigen, wo draufsteht" Full HD" wird geschummelt(HOCHRECHNUNG). Bei den Besseren ist das Vieleicht nicht der Fall, aber die sind bei bewegungen so unscharf( wegen 25pf). Wer zur Zeit in Ordentlicher HDV Qualität drehen wil, der greift da sicher zur HCX 200.
Ach ja tut das gut, wenn man manche Leute so schnell durchschaut;-)
Das Sony und wie sie alle heissen, sogar Panasonic seine Consumer Kunden gerade bei den Einsteigergeräten mit dem Label "FULL HD" locken will ist ja allgemein bekannt.
Das es aber sogar im Vollprofie Berreiche (HDCAM,VariCam usw.) keine echten "FULL HD" Kameras gibt sollte dir aber auch bekannt sein.
Was ihr aber immer mit der Bewegungsunschärfe bei 25p habt ist mir ein Rätsel, denn diese gibt es seit dem es das Kino gibt und hat nichts mit HD oder HDV zu tun, das ist nun mal so.
Ganz abgesehen davon das die HVX200 nicht in HDV aufzeichnet sondern im DVCPRO HD Format, gibt es ja auch im HDV-Berreich die Kameras von JVC(HD200 Serie) die in 50p und 60p aufzeichnen können. Diese Kameras haben laut Test sogar ein schärferes Bild als die HVX200 und wird trotzdem manchmal noch völlig zu unrecht als DV Kamera beschimpft.
Somit wäre doch dann das leidige Bewegungsunschärfe Problem vom Tisch.
Vieleicht mag das jetzt etwas eingebildet klingen, aber ich habe wenigsten alle HD(V) Kameras sehr intensiv getestet und kann mir dadurch auch ein Bild von den ganzen Kameras machen. Bei dir bin ich mir nicht mal sicher ob du schon je eine gute HD(V) Kamera in der Hand hattest.
Wolfpeter-Hans-Dieter hat geschrieben:Da hat er Recht! Ist doch scheiße wenn ich ich jetzt z.B. ne H1 für 7000€ kaufe und dann noch Bewegungsunschärfe hab. Da würde ich auch lieber etwas auf generelle Schärfe verzichten und dafür aber wenigstens keine Bewegungsunschärfen und kein Bildruckeln haben.
Der liebe Herr Wolfpeter-Hans-Dieter ist da nicht viel besser und hört sich an als ob er wie ein Papagei alles wiederholt. Ich habe mit einer XL-H1 erst vor kurzem ein Dokumentarfilm gedreht(HDV 50i) und habe bis jetzt noch keine Bewegungsunschärfen festellen können.
Jetzt mal eine ernste Frage an euch beide; Mit welchen HD(V) Kameras habt ihr schon gerarbeite und wie lange?
Ich habe noch mit keiner HDV Kamera gearbeitet. Aber mir reichen die Testvideos von XL H1 und co aus, um sagen zu können, dass HDV noch nicht ausgereift ist. Neulich hab ich einen HDV ausschnitt der Canon XL H1 gesehen und war überrascht, von der grauenhaften unschärfe bei den Schwenks.
Anonymous hat geschrieben:Ich habe noch mit keiner HDV Kamera gearbeitet. Aber mir reichen die Testvideos von XL H1 und co aus, um sagen zu können, dass HDV noch nicht ausgereift ist. Neulich hab ich einen HDV ausschnitt der Canon XL H1 gesehen und war überrascht, von der grauenhaften unschärfe bei den Schwenks.
Ich glaube dieser Ausssage ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Hat noch nie so eine HDV Kamera ausprobiert und will es auch nicht, weil er von irgendjemand einen unscharfen Schwenk gesehen hat. Diese Person kennt er wahrscheinlich nicht mal und weiss auch nicht, das vieleich am Autofokus oder einer falschen Einstellung liegen kann.
So nach dem Motto: "Oh ich habe auch gehört, das beim Autofahren Leute ums Leben kommen und werde deswegen niemals Auto fahren."
Vieleicht gelingt es mir mit meinen HDV-Aufnahmen dich etwas zu übergzeugen, wobei ich wahrschneinlich auch gleich anfangen könnte mit der Wand zu reden;-)
Bei interesse einfach eine Mail an:
el_valentino at web punkt de
Ps: Die Unschärfen beim Schwenk können auch durch einem schlechtem Deinterlacer des LCD Fernsehers hervorgerufen werden, wie auch in der Computersoftware.
eines stimmt sicherlich: bei jedem interlaced Format sinkt die Zeilenauflösung durch interlaced flicker ab - und das ist natürlich bei 1080 50i sehr wohl der Fall. Dies ist der Grund, warum 1080 50i nicht besser sein kann als 720p, was die Zeilenauflösung angeht. Aber es ist halt ein Consumer Format - na und?
Ansonst gebe ich dir aber recht: hier reden mal wieder Leute von HDV, die zwar keinerlei tatsächliche Erfahrung mit HDV haben - aber darfür umso genau wissen, was das alles für ein Schei... sein muss.
Genau solche absurden Diskussionen hatten gabs auf slashcam schon oft - da gehts offenbar nicht darum, sich über sachliche Inhalte auszutauschen. Da wird lediglich ein HD-Akquisitionsformat diskreditiert, welches halt stärker komprimiert, und für Pro/Consumer entwickelt worden ist. Kann es sein, dass dieses Format vielleicht doch für manchen Profi ein wenig bedrohlich erscheint?
Wolfpeter-Hans-Dieter hat geschrieben:Ist doch scheiße wenn ich ich jetzt z.B. ne H1 für 7000€ kaufe und dann noch Bewegungsunschärfe hab.
Bewegungsunschärfe entsteht immer dann (egal, ob es sich um einen Fotoapparat mit KB-Film, eine 35 mm-, DV-, HDV- oder DVCProHD-Kamera handelt), wenn die Belichtungszeit zu lang und/oder eine Bewegung zu schnell ist, um subjektiv scharf abgebildet zu werden. Das hat doch mit HD(V) nichts zu tun.
ich denke die jungs reden von der unschärfe, die bei hdv erzeugt wird, um bei schnellen bewegungen im bild (ob jetzt die kamera sich beim schwenken bewegt oder das nur das eigentliche motiv ist dabei egal) die datenrate auf max 25mbit halten zu können.
camworks hat geschrieben:ich denke die jungs reden von der unschärfe, die bei hdv erzeugt wird, um bei schnellen bewegungen im bild (ob jetzt die kamera sich beim schwenken bewegt oder das nur das eigentliche motiv ist dabei egal) die datenrate auf max 25mbit halten zu können.
Ich kenne das Problem, nur ist mir dieser Unschärfeeffekt bis jetzt nur auf Sonywerbematerial der HVR-Z1 ins Auge gefallen. Bis jetzt konnte ich diesen Effekt aber nicht bei Canon Kameras bzw bei den neuen Sony HDV-Modelle beobachten.
Der Grund dafür liegt meiner Meinung auch nicht an den 25Mbit, weil ja XDCAM HD auch mit 18Mbit bei Bewegungen gut aussehen kann. Der Grund liegt meiner Meinung in der etwas "schlechten" Codecengine der ersten Sony HDV-Kameras und dem Halbbilderverfahren, den auch bei DV gibt es diesen Effekt, nur fällt er dank der geringen Auflösung nicht so ins Auge.
Eine andere Ursache ist, das sehr viele das HDV-Material auf einem Plasma oder LCD Gerät begutachten wollen und es durch den Deinterlacer zu den Temporären Unschärfen kommt.
Also ganz vereinfacht passiert beim deinterlacen folgendes, er muss Halbbilder so interpolieren, das ein Vollbild entsteht. Steht das Bild aber still und es bewegt sich so gut wie nichts, werden die beiden Halbbilder zusammengenommen und beide Bilder zu einem Vollbild zusammengesetzt und keine Zeilen interpoliert. Der Grund für diese Vermutung ist, da diese Unschärfeeffekt auf einer HD-Röhre so gut wie nicht zu erkennen ist.
Gibt es denn mitlerweile verbesserungen was die HDV Codecs anbetrifft.
Ich habe eine Sony HDR-HC1 und brauche bei schnellen bewegungen nicht lange zu suchen, um die Komprimierungsartefakte zu finden. Wäre interessant zu wissen ob es solche Kästchen auch bei Camcordern wie der Canon XH-A1 gibt.
Was die vermatschten Bilder anbetrifft so glaube ich auch das, das entweder mit dem Monitor, dem Videoplayer oder mit dem HDV Codec etwas zu tun hat.
Und im Vergleich zur JVC HD110, HD111 oder HD250 gesehn? Welche würdet ihr bevorzugen, mal davon abgesehen, dass mir bei der JVC eine komplette wenn auch teure Objektivpalette zur Verfügung steht. Ist die HVX auch hier die einzig ware in ihrer Klasse?
Pete82 hat geschrieben:Und im Vergleich zur JVC HD110, HD111 oder HD250 gesehn? Welche würdet ihr bevorzugen, mal davon abgesehen, dass mir bei der JVC eine komplette wenn auch teure Objektivpalette zur Verfügung steht. Ist die HVX auch hier die einzig ware in ihrer Klasse?
Von der Qualität und dem 50p Modus her würde ich die JVC HD201 empfehlen, weil die 50 Vollbilder eindeutig ein Qualitätsgewinn gibt. Von der Schärfe her ist die Kamera mit dem Standartobjektiv besser als bei einer HD110. Im Vergleich mit der HVX200 ist das Bild aber fast genauso scharf und mit den richtigen Broadcast Optiken, die das dreifach der Kamera kosten sehen die Bilder sogar besser aus. Was man auch nicht vergessen darf, das die JVC alle Bildraten von 24p bis 60p aufzeichnen kann, was der HVX200(nur 25p&50p) untersagt worden ist. Dazu kommt noch, das die Kamera ohne jeglichen Pixelshift arbeitet weil die CCDs die native Auflösung von 1280 mal 720 Pixel hat. Die einzige mir bekannte Kamera unter 20 Tausend Euro, die auch alle Bildarten progressive aufzeichnen kann ist die HPX500 von Panasonic.
Der Unterschied zur HD251(die HD250 gibt es in Deutschland nicht zu kaufen), ist das sie einen Studio Anschluss und ein HD-SDI Ausgang besitzt. Mit der neuen AJA I/O und einem MacBook Pro könnte man fast unkomprimiert im neuem Apple Codec aufzeichnen. Das Bild sieht dann bestimmt besser aus als das der HVX200.
Mit den neuen Schnittsystemen wie zB das neue Liquid kann man dann auch die 50p bearbeiten kann.
Anonymous hat geschrieben:wenn ich eine fx7/v1 über hdmi an einen tv anschließe
und mir das bild live ansehe, welche datenrate wird da
übertragen?
gruß cj
Also das Bild wird bei einer FX7/V1 direkt von den CMOS Cips über den A/D Wandler in 4:2:2 mit 8Bit ausgegeben und dann an den HDMI Ausgang unkomprimiert weiter gegeben. Die Datenrate liegt wahrscheinlich bei knapp 5 Gigabit/sec. Mit einer entsprechenden Karte von Black Magic ist es möglich diesen Datenstrom mit FCP in DVCProHD, JPEG200, dem neuen HiRes Apple Code(nur FCP 6) und unkompirmiert aufzuzeichnen.
In Adobe Premiere ist nur das aufzeichnen in JPEG2000 und unkomprimiert möglich.
entschuldigt bitte, wenn ich mich hier als Amateur mal reinhänge, aber ich verstehe die Zusammenhänge grad nicht so richtig.
Angefangen hat der Thread damit, dass behauptet wird, der HVX 200 sei der einig wahre HDV Camcorder sei, weil er mit 100Mbit/s in 25P aufzeichnen kann. Damit entspricht er doch aber nicht mehr dem HDV Standard, was demzufolge ein Verleich von Äpfeln und Birnen sein dürfte.
Außerdem würde die Datenmenge ja im Falle einer 100Mbit/s -Aufzeichnung beträchtlich höher liegen. Nach wievielen Secunden ist denn dann so eine 8 GB Karte voll? Ist in diesem Fall ein externer Firestore- oder anderer HD Recorder zwingend nötig?
Ich sehe es immernoch so: Das HDV - Format ist hauptsächlich ein Amateurformat, das auch im Blick auf andere Vorgaben, wie beispielsweise Speicherkapazitäten und handhabbare Datenraten, entwickelt wurde. Ein Amateur kann sich im Normalfall nicht so eine Kamera wie die HVX 200 plus Profi HD Recorder (für 100Mbit/s) plus entsprechender Schitt-/ Speicherhardware leisten.
Die absoluten Profis aber werden sich in einer Preiskategorie versorgen, die weit oberhalb der HVX 200 liegt.
Für mich (als Amateur) wäre also diese Cam überhaupt keine Alternative, zumal sie nichtmal HDV auf Band aufzeichnen kann.
Bei der Bildquali mögt ihr sicher alle recht haben. Voll ausgereizt ist sie sicher denn HDV Cams überlegen. Aber mit dem Material muss es ja dann irgendwie weiter gehen bzw. es muss zunächst mal irgendwohin abgespeichert werden.
Frank
Na klar kann die HVX 200 auf Band aufzeichnen. Hab neulich auf der Panasonic Seite rumgeguckt und bei der Zubehörliste der HVX 200 Mini DV Kasetten gefunden. Ich hab mir noch einmal das Datenblatt angeguckt aber nichts gefunden, dass die HVX auf Band aufzeichnen kann. Was ist da los?? Kann sie es nun oder nicht?? Würden ja keine Mini DV Kasetten als Zubehör stehen, wenn man sie nicht einlegen kann...
@Frank B
Die HVX200 ist kein HDV Camcorder und wird es auch nicht werden, trotz das sie ein DV Laufwerk besitzt. Sie speichert ihre Videos im Panasonic eigenen DVCPro HD Fromat, das ürsprünglich für den Profieinsatz entwickelt wurde. Die Kamera ist aber wegen ihres Bild und Bauform keine Profie Kamera, sonderen genauso wie eine DVX100 nur eine Halbprofessionelle Kamera. Das bearbeiten ist kein großes Problem, die Datenrate ist nur zwei bis viermal so hoch wie bei HDV und läßt sich wegen den Einzelbildern besser schneiden, nur die Programme dafür; AVID Xpress oder FCP sind etwas teurer als Pinnacle Studio 10. Für den Schnitt benötigt man aber kein Highend Schnittsystem.
Auch die Festplatte von Firestore ist fast die gleiche wie die HDV Variante, nur besitzt diese eine andere Software/Firmware, die Hardware ist die gleiche.
Anonymous hat geschrieben:Na klar kann die HVX 200 auf Band aufzeichnen. Hab neulich auf der Panasonic Seite rumgeguckt und bei der Zubehörliste der HVX 200 Mini DV Kasetten gefunden. Ich hab mir noch einmal das Datenblatt angeguckt aber nichts gefunden, dass die HVX auf Band aufzeichnen kann.
Ja die Kamera kann auf Band Aufzeichnen aber nur in SD Qualität, das heißt im ganz normalen DV-Format, also im Prinzip so wie bei der DVX100. HDV kann die HVX200 dagegen nicht aufzeichnen.
Valentino hat geschrieben:
Die HVX200 ist kein HDV Camcorder und wird es auch nicht werden, trotz das sie ein DV Laufwerk besitzt. Sie speichert ihre Videos im Panasonic eigenen DVCPro HD Fromat, das ürsprünglich für den Profieinsatz entwickelt wurde.
Ja, genau das meinte ich. Die HVX 200 mit einer Sony FX 1 o.a. HDV Camcordern zu vergleichen, ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ich meine, es ist nicht ganz fair, da es sich im Grunde um ein anderes System handelt. Demzufolge ist die Aussage des Threadstarters falsch, dass die HVX 200 die beste HDV Kamera ist. Sie ist eben keine HDV Kamera.
Danke für Deine aufklärenden Worte.
Das Endprodukt ist HDV. Und ob die Kamera jetzt DVC pro HD oder sonst irgentwas aufzeichnet ist mir eigentlich schnurz egal. Das was rauskommt das ist entscheidend. Sonst gäbe es ja keine HDV Filme im Fernsehen, denn kein profi arbeitet mit HD. Und da ist es egal, ob die kamera auf P2 Karte oder auf tesafilm aufnimmt. Aber am ende kommt HD raus. Also ist für mich die Panasonic eine HDV Kamera.
auch wenn die hvx200 keine hdv kamera ist
kann man sie doch mit den hdv kameras vergleichen
wie es im camcordertest https://www.slashcam.com/
gemacht wurde.
entscheidend ist was am ende bei rauskommt.
gruß cj
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