slashCAM
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Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von slashCAM »



Die neue Blackmagic Cinema Camera 6K ist in vielerlei Hinsicht eine alte Bekannte, will allerdings nicht mehr "Pocket" genannt werden. Doch es gibt wie immer auch noch mehr Details zu entdecken...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik



-paleface-
Beiträge: 4633

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von -paleface- »

Es scheint so als das die alte Pocket 6k in höheren Isos weniger Noise produziert als die neue 6K.
Eine Theorie ist das der OLPF Licht schluckt und so weniger Licht auf den Sensor kommt.

Spreche aber nicht aus eigener Erfahrung sondern gebe nur weiter was man so liest.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



roki100
Beiträge: 17152

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von roki100 »

-paleface- hat geschrieben: Do 16 Nov, 2023 21:42 Eine Theorie ist das der OLPF Licht schluckt und so weniger Licht auf den Sensor kommt.
Das ist auch so. Auch andere BMD Kameras mit rawlite.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



CameraRick
Beiträge: 4812

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von CameraRick »

Die volle Sensorauslesung (im 3:2 Seitenverhältnis mit 6048 x 4032 Senseln) beträgt ganze 25 Millisekunden. Dies macht in Cine-Anwendungen ein Stativ fast obligatorisch. In diesem Modus wird man jedoch in der Regel sowieso anamorphotisch arbeiten, was im Gegenzug mit einer extrem großen Bildabdeckung belohnt wird.
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?

Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.



Darth Schneider
Beiträge: 21875

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

Dann werden mit solchen Fullframe Kameras halt keine Actionfilme gedreht. ;)

Alles kann man nicht haben für 2600 Dollar.
Gruss Boris



MrMeeseeks
Beiträge: 2148

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von MrMeeseeks »

CameraRick hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 09:12
Die volle Sensorauslesung (im 3:2 Seitenverhältnis mit 6048 x 4032 Senseln) beträgt ganze 25 Millisekunden. Dies macht in Cine-Anwendungen ein Stativ fast obligatorisch. In diesem Modus wird man jedoch in der Regel sowieso anamorphotisch arbeiten, was im Gegenzug mit einer extrem großen Bildabdeckung belohnt wird.
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?

Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.



Rick SSon
Beiträge: 1412

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Rick SSon »

MrMeeseeks hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 12:02
CameraRick hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 09:12
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?

Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.
sollte auch bei ruhigen Gimbalfahrten und ähnlichem kein Problem sein.

Und wenn wir ganz genau sein wollen, dann gilt das aber nur in der horizontalen. Also bei mega breitbild eher von unten nach oben schwenken ;-)

Die einzige Cam bei der ich RS echt mal gemerkt habe war meine a6500. Und selbst mit der habe ich Fussball gefilmt.

In 10 Jahren gibts ein Plugin, dass dir in deine perfekten Aufnahmen den RS wieder reinrechnet und eine Schar Youtuber fachsimpelt darüber, dass das doch zum „Look“ dazu gehört.



Darth Schneider
Beiträge: 21875

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

Ich hatte auch noch nie Probleme mit RS, und ich filme ja öfters mal Tanz und Ballett. Da kann es auch schnell zu und her gehen.

Ein voll überschätztes Problem, finde ich jetzt.
Gruss Boris



cantsin
Beiträge: 15341

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

CameraRick hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 09:12 Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?

Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig.
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...

Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.



Rick SSon
Beiträge: 1412

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Rick SSon »

cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 18:48
CameraRick hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 09:12 Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?

Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig.
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...

Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.

soweit mein Verständnis.



Darth Schneider
Beiträge: 21875

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

@Rick
Dann musst du halt den Lockführer kurzfristig darüber informieren er soll gefälligst nicht mit 150kmh sondern mit 30kmh fahren solange du mit der Fullframe BMD in Richtung Fenster filmst.
Oder die Zugfenster gleich von Anfang an mit Greenscreen verkleiden…;)))

Spass beiseite,
oder womöglich gleich besser eine Super 35/apsc Kamera für sowas nehmen ?
Gruss Boris



cantsin
Beiträge: 15341

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Rick SSon hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 19:15
cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 18:48

Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...

Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.

soweit mein Verständnis.
Klar, aber Du machst durch die Entstauchung nur eine spatiale, keine temporale Verzeichnung. D.h. du akzentuierst den rolling shutter-Effekt nur durch zusätzliche spatial-geometrische Verzeichnung, aber die temporale Verschiebung bleibt identisch.

Und natürlich auch die Auslesegeschwindigkeit von 25ms.

Wenn Du tatsächlich einen langsameren Sensor hast, kriegst Du noch ganz andere Artefakte (z.B. bei Propellern und dergleichen).

Faktische 50ms Auslesezeit bekommst Du nur dann, wenn Du in der Post (z.B. per optical flow) eine künstliche 200%-Zeitlupe machst.
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 17 Nov, 2023 20:10, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 26776

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 20:00
Rick SSon hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 19:15

ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.

soweit mein Verständnis.
Klar, aber Du machst durch die Entstauchung nur eine spatiale, keine temporale Verzeichnung. D.h. du akzentuierst den rolling shutter-Effekt nur durch zusätzliche geometrische Verzeichnung, aber die temporale Verschiebung bleibt identisch.

Und natürlich auch die Auslesegeschwindigkeit von 25ms.

Wenn Du tatsächlich einen langsameren Sensor hast, kriegst Du noch ganz andere Artefakte (z.B. bei Propellern und dergleichen).
Wenn sich ein Transporter, der durchs Bild fährt, verbiegt, dann wird´s jedenfalls nicht besser, wenn man das Bild auch noch streckt.
Dann sieht´s vielleicht sogar so gruselig aus, wie bei einer BMCC 2.5k :)



MrMeeseeks
Beiträge: 2148

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von MrMeeseeks »

Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.

"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.

Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."



Rick SSon
Beiträge: 1412

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Rick SSon »

MrMeeseeks hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 21:35 Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.

"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.

Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
is doch mit anderen worten genau das was ich sagte :D



cantsin
Beiträge: 15341

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

MrMeeseeks hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 21:35 Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.

"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.

Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
Ja, das ist aber ein künstliches Testszenario, bei dem spatiale und temporale Verzerrung visuell identische Ergebnisse erzeugen. In der Realität kommt das praktisch nie so vor.

Wenn das immer so einfach wäre, könnte man ja rolling shutter genauso unkompliziert in der Post 'rausrechnen wie Objektivverzerrungen.

Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.



Skeptiker
Beiträge: 6714

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 21:49 ....
Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Die Aussage ist nur, dass die RS-Verschiebung einer horizontal bewegten, senkrechten Linie von oben nach unten auf dem Sensor dieselbe ist, ob mit oder ohne anamorphische Linse (stimmt das - das Bild wird ja von der Optik auf den Sensor projeziert - einmal horizontal gestaucht, einmal normal?). Und dass die Verschiebung fürs Auge deutlicher sichtbar wird (absolut, nicht relativ), wenn man die Ana-Optik horizontal entzerrt (stimmt das, oder ist dann die im Bild sichtbare Verschiebung der senkrechten Linie, die nun schräg aussieht, gleich gross wie mit entsprechender Normal-Optik (beide zeigen die Objekte ja jetzt in natürlichem Aussehen), nur dass mit Ana-Optik seitlich mehr vom Real-Bild sichtbar wird?).
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 17 Nov, 2023 22:36, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 22:12
cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 21:49 ....
Und die Aussage, dass ein 2x Anamorphot die Auslesezeit eines Sensors verdoppelt, ist objektiv falsch. Auch der visuelle Effekt ist (in 99,999% aller Fälle) nicht derselbe.
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Das schrieb @CameraRick weiter oben...



Skeptiker
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 22:26
Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 22:12

Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Das schrieb @CameraRick weiter oben...
Das kann nicht stimmen, die Sensorgeschwindigkeit ist nicht an die Optik gekoppelt. Man könnte sich höchstens Gedanken machen (und am besten mal einen Test dazu), ob man mit Ana-Optik evtl. den RS-Effekt vermindern sollte (im Vergleich zu Normal-Optik). Aber das ist ja die Frage, um die es hier geht - würde das visuell etwas ändern (beim Betrachten des Films)? Der englische Text meint: Ja, Du meinst: Nein, ich bin mir nicht sicher.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 22:30 Das kann nicht stimmen, die Sensorgeschwindigkeit ist nicht an die Optik gekoppelt. Man könnte sich höchstens Gedanken machen (und am besten mal einen Test dazu), ob man mit Ana-Optik evtl. den RS-Effekt vermindern sollte (im Vergleich zu Normal-Optik).
Das ginge nur dann, wenn Du den Anamorphoten um 90 Grad drehst, so dass Du entzerrt bei einem 2x-Anamorphoten und 16:9-Videoaufnahme entzerrt 16:18 erhalten würdest. Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.

Wirklich ausgeprägteren rolling shutter bekommt man nur, wenn man anamorphisch Open Gate aufnimmt, weil dafür dann tatsächlich mehr vertikale Zeilen des Sensors ausgelesen werden. Aber auch bei der Blackmagic Cinema Camera 6K (und der Panasonic S5ii/x) mit ihrem 3:2-Sensor wären das nur 11,8% mehr ggü. 16:9, also 29 statt 25ms.



Skeptiker
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 22:51 Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Der Sensor wäre bei der Aufnahme aber trotzdem von ganz oben bis ganz unten ausgelesen worden. Wenn Du nach dem Entzerren (diesmal vertikal) die obere Hälfte cropst, gäbe es eine zeitliche Bildlücke von einem halben Sensor-Ausleseyklus, also so etwas wie Bildflimmern.
.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:11
cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 22:51 Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Der Sensor wäre bei der Aufnahme aber trotzdem von ganz oben bis ganz unten ausgelesen worden. Wenn Du nach dem Entzerren (diesmal vertikal) die obere Hälfte cropst, gäbe es eine zeitliche Bildlücke von einem halben Sensor-Ausleseyklus, also so etwas wie Bildflimmern.
Das ist nicht weiter tragisch, bei analogen Filmkameras gibt es ja auch eine Dunkelpause (bzw. eine Abtastungslücke) zwischen den Einzelbildern durch die Umlaufblende. Und wenn mit 180 Grad-Shutter drehst, hast Du den auch bei Digitalkameras.



Skeptiker
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

Ich überlege noch, was die Ana-Optik mit dem Bild auf dem Sensor eigentlich bewirkt.

Der C-MOS-Sensor benötigt also eine gewisse Zeilen-Auslese-Zeit, bis er vom obersten Pixel bis zum senkrecht darunterliegenden, untersten Pixel gelangt.

Der Rolling Shutter Effekt bzw. Einfluss - d.h., eine senkrechte Linie vor der Kamera bewegt sich horizontal durchs Bild bzw. über den Sensor, und sieht dabei je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger schief abgebildet aus - ist beim gestauchten Bild und beim normalen Bild gleich, aber nur, was die Aufnahmegeschwindigkeit betrifft. Bei der anamorphisch entzerrten Projektion bewegt sich ein Punkt der senkrechten Linie horizontal schneller bzw. weiter pro Zeiteinheit (z.B. über eine Leinwand), denn er muss sich in der gleichen Zeit (der Zeit für die Aufnahme eines Bilds) über ein breiteres Projektions-Bild (anamorphisch ausgedehnt) bewegen. Und damit müsste auch der Rolling Shutter Effekt für den Betrachter visuell deutlicher hervortreten. Richtig?



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:39 Der Rolling Shutter Effekt bzw. Einfluss - d.h., eine senkrechte Linie vor der Kamera bewegt sich horizontal durchs Bild bzw. über den Sensor, und sieht dabei je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger schief abgebildet aus - ist beim gestauchten Bild und beim normalen Bild gleich, aber nur, was die Aufnahmegeschwindigkeit betrifft. Bei der anamorphisch entzerrten Projektion bewegt sich ein Punkt der senkrechten Linie horizontal schneller bzw. weiter pro Zeiteinheit (z.B. über eine Leinwand), denn er muss sich in der gleichen Zeit (der Zeit für die Aufnahme eines Bilds) über ein breiteres Projektions-Bild (anamorphisch ausgedehnt) bewegen. Und damit müsste auch der Rolling Shutter Effekt für den Betrachter visuell deutlicher hervortreten. Richtig?
Ja, aber dasselbe passiert auch bei Weitwinkelaufnahme und ist daher nicht spezifisch für anamorphische Optiken.

Und auch ein Weitwinkelobjektiv verändert weder den Rolling Shutter als solchen, noch die Auslesegeschwindigkeit des Sensors.

Das einzige, was wirklich zählt, ist die Bewegungsgeschwindigkeit des Motivs im Verhältnis zum Bildwinkel in Kombination mit der Auslesegeschwindigkeit des Sensors (die bei gleicher Sensorauflösung immer unverändert bleibt).
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 17 Nov, 2023 23:53, insgesamt 1-mal geändert.



Skeptiker
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

Aber bei Weitwinkelaufnahmen sehe ich mir das Bild am Ende dennoch in 16:9 an (das Mehr an Weite wird sozusagen in ein enges Bildformat-Korsett gezwägt (das Sensorformat), indem die Motive soweit verkleinert werden, dass sie hineinpassen), und nicht in 2.3 zu 1 oder so.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 17 Nov, 2023 23:55, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:52 Aber bei Weitwinkelaufnahmen sehe ich mir das Bild am Ende dennoch in 16:9 an, und nicht in 2.3 zu 1 oder so.
Du denkst da falsch. Der Anamorphot ist letztlich nur ein Weitwinkelkonverter bzw. -objektiv, der/das ein breiteres Bild erfasst.

Es kommt hier nur auf den Bildwinkel an, nicht auf das Seitenverhältnis.



Skeptiker
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
cantsin hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:53
Du denkst da falsch. Der Anamorphot ist letztlich nur ein Weitwinkelkonverter bzw. -objektiv, der/das ein breiteres Bild erfasst.

Es kommt hier nur auf den Bildwinkel an, nicht auf das Seitenverhältnis.
Wie ist der Bildwinkel eines Anamorphoten im Vergleich zum einem Normalobjektiv gleicher Brennweite?
Und was bedeutet das für die Aufnahme?
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 18 Nov, 2023 00:07, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von cantsin »

Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:58 Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.



Skeptiker
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Skeptiker »

cantsin hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2023 00:07
Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:58 Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.
Ja, aber dann müsste ich für dieselbe Projektionsgrösse der Objekte für den Betrachter im Kino das Bild des 25mm-Objektivs um Faktor 2 vergrössern.

Der 2x-Anamorphot täuscht quasi einen Sensor vor, der doppelt so breit ist (mit doppelt so vielen Pixeln), aber in derselben Zeit ausgelesen werden kann.



Rick SSon
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Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Rick SSon »

cantsin hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2023 00:07
Skeptiker hat geschrieben: Fr 17 Nov, 2023 23:58 Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.
du kannst aber ein 25mm nicht mit einem 50mm vergleichen, da der anamorphot die perspektive und optischen Eigenschaften vom 50er nicht auf ein 25er bringt. Das is ja genau der Sinn. Du gewinnst Breite, bleibst aber bei 50mm. Und die Breite, die du gewinnt zieht logischerweise auch den RS Effekt breiter.



Frank Glencairn
Beiträge: 25461

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Frank Glencairn »

Nur mal ne kurze Zwischenfrage:

So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.

Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Rick SSon
Beiträge: 1412

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von Rick SSon »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 19 Nov, 2023 20:20 Nur mal ne kurze Zwischenfrage:

So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.

Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
ich dreh schnelles Zeug mit der ump g2. Wenn ich mich richtig erinnere hat die unter 7ms.
Das is tatsächlich kaum sichtbar. Für Laien (99%) der Kunden und ihre Kunden gar nicht sichtbar.

Aber es gab schon shots mit meiner a6500 damals, das würde ich mit dem Tagessatz von heute nicht mehr anbieten wollen 😄



iasi
Beiträge: 26776

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 19 Nov, 2023 20:20 Nur mal ne kurze Zwischenfrage:

So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.

Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Ein Transporter, der durchs Bild fuhr, verbog sich derart, dass die Aufnahme nicht verwendet werden konnte.

Ein Feuerwerk ...

Es gab und gibt schon Fälle, bei denen der RS heikel werden kann.



rush
Beiträge: 14392

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von rush »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 19 Nov, 2023 20:20 oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Demnach könnte man doch sowieso jegliche technologische Entwicklung im Kamera-Segment einstellen - es ist doch alles kein signifikantes Problem und praktisch alles vorhanden um gute Unterhaltung zu bieten.

Dein alter Van fährt gepflegt sicherlich auch noch wunderbar und man hat damit kein signifikantes Problem. Aber Technologie entwickelt sich eben weiter. Für Dich womöglich irrelevant - andere freuen sich ggfs. über verbrauchsärmere Maschinen und etwas mehr Schnickschnack an Board.

Für die Kamera-Hersteller wird es doch langsam immer schwieriger noch "Innovationen" zu vermarkten, in einem Markt der ja angeblich immer weiter schrumpft.

Da kommen solche Global Shutter Ankündigungen doch genau richtig. Ob man's brauch? ob man damit besseren Content abliefert? Wahrscheinlich kaum - aber solche Entwicklungen zu unterdrücken oder die Sinnhaftigkeit per se in Frage zu stellen bringt es doch auch nicht wirklich.

Wer weiß wo die Reise hingeht? Womöglich schwenken in den kommenden Jahren weitere Hersteller auf Global Shutter um wenn die Vorteile eines Tages überwiegen und Dynamik/Rauschverhalten und Co "on par" mit modernen RS Sensoren sind.

Offen zu sein für Neues bedeutet ja nicht zwingend auch das man alles Bestehende über Board werfen, geschweige denn wegwerfen muss...
keep ya head up



MrMeeseeks
Beiträge: 2148

Re: Blackmagic Cinema Camera 6K Sensor Test - Rolling Shutter, Debayering und Dynamik

Beitrag von MrMeeseeks »

@ rush

Er hat nicht die Sinnhaftigkeit hinter einem Global Shutter (und somit dem technischen Fortschritt) hinterfragt sondern das Ausmaß eurer wieder mal lächerlich theoretischen Diskussion.

Die schönsten Filme lassen die Augen in jeder Szene durchs Bild wandern, da sind werte wie sie die BMCC 6k hat völlig irrelevant. Die Antwortet lautet also, nein der Rolling Shutter stellt seit Jahren kein Problem da außer in seltenen und speziellen Fällen.

Es gibt aktuell jede Menge Videos zum neuen Iphone 15 pro und nahezu jedes besteht aus Clips die einzeln keine Sekunde lang sind, das Hirn wird also mit dem kurzen Mist bombardiert damit die Augen ja auch bloß nichts von der eigentlich mittelmäßigen Ästhetik mitbekommen. Das dürfte dann auch die Zielgruppe für einen Global Shutter sein.



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