Das ist auch so. Auch andere BMD Kameras mit rawlite.-paleface- hat geschrieben: ↑Do 16 Nov, 2023 21:42 Eine Theorie ist das der OLPF Licht schluckt und so weniger Licht auf den Sensor kommt.
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?Die volle Sensorauslesung (im 3:2 Seitenverhältnis mit 6048 x 4032 Senseln) beträgt ganze 25 Millisekunden. Dies macht in Cine-Anwendungen ein Stativ fast obligatorisch. In diesem Modus wird man jedoch in der Regel sowieso anamorphotisch arbeiten, was im Gegenzug mit einer extrem großen Bildabdeckung belohnt wird.
Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 09:12Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?Die volle Sensorauslesung (im 3:2 Seitenverhältnis mit 6048 x 4032 Senseln) beträgt ganze 25 Millisekunden. Dies macht in Cine-Anwendungen ein Stativ fast obligatorisch. In diesem Modus wird man jedoch in der Regel sowieso anamorphotisch arbeiten, was im Gegenzug mit einer extrem großen Bildabdeckung belohnt wird.
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
sollte auch bei ruhigen Gimbalfahrten und ähnlichem kein Problem sein.MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 12:02Und schon damals 2008 war das kein Problem. Es ist eine Cinema Camera und keine ADHS-Wackel-Vlog-Kamera. Wenn du deinen Kram mit Schnitten im 1 Sekunden Takt und jeder Menge Geschwenke filmst dann kauf dir halt eine passende Kamera dazu.CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 09:12
Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig. 25ms heute noch "durchwachsen" zu nennen ist schon irgendwie arg geschönt, das sind ja 5D Mark II Werte, das war 2008 schon eher so mittel.
Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 09:12 Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig.
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 18:48Erklär uns doch mal bitte, wie das technisch gehen soll...CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 09:12 Dass beim anamorphotischen Arbeiten dann der Rollingshutter um den Faktor der Verzerrung verlängert wird ignoriert ihr dabei, huh?
Mit einem 2x dann schön bei etwa 50ms rumhängen, großartig.
Ein Objektiv kann nicht die Auslesegeschwindigkeit des Sensors verändern.
Klar, aber Du machst durch die Entstauchung nur eine spatiale, keine temporale Verzeichnung. D.h. du akzentuierst den rolling shutter-Effekt nur durch zusätzliche spatial-geometrische Verzeichnung, aber die temporale Verschiebung bleibt identisch.Rick SSon hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 19:15ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.
soweit mein Verständnis.
Wenn sich ein Transporter, der durchs Bild fährt, verbiegt, dann wird´s jedenfalls nicht besser, wenn man das Bild auch noch streckt.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 20:00Klar, aber Du machst durch die Entstauchung nur eine spatiale, keine temporale Verzeichnung. D.h. du akzentuierst den rolling shutter-Effekt nur durch zusätzliche geometrische Verzeichnung, aber die temporale Verschiebung bleibt identisch.Rick SSon hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 19:15
ganz einfach: wenn sich der zug im bild von oben nach unten verschiebt und du davon ein gestauchtes bild aufnimmst, dann bleibt die verschiebung trotzdem gleich, weil das auf sensorebene passiert, nicht in der Realität. Der Sensorauslesung is ja egal ob das aufgezeichnete Bild gestaucht ist, oder nicht. Ziehst du es dann 2x so breit, dann ziehst du auch die verschiebung länger.
soweit mein Verständnis.
Und natürlich auch die Auslesegeschwindigkeit von 25ms.
Wenn Du tatsächlich einen langsameren Sensor hast, kriegst Du noch ganz andere Artefakte (z.B. bei Propellern und dergleichen).
is doch mit anderen worten genau das was ich sagte :DMrMeeseeks hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 21:35 Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.
"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.
Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
Ja, das ist aber ein künstliches Testszenario, bei dem spatiale und temporale Verzerrung visuell identische Ergebnisse erzeugen. In der Realität kommt das praktisch nie so vor.MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 21:35 Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum zu der gleichen Frage.
"Imagine a perfect straight vertical line with a white background. Let's say that at a given rotation of the camera the line will have a certain amount of horizontal displacement, Dx (the horizontal distance between the top and the bottom). Since this deformation comes from the sensor and the line is one dimensional, the image and therfore the displacement Dx will be exactly the same with or without the anamorphic lens.
Once you unstretch the anamorphic (2x stretch) one you will get 2*Dx. The effects of rollinshutter in this case would be 2 times worse."
Das sagt er doch gar nicht (im englischen Text).
Das kann nicht stimmen, die Sensorgeschwindigkeit ist nicht an die Optik gekoppelt. Man könnte sich höchstens Gedanken machen (und am besten mal einen Test dazu), ob man mit Ana-Optik evtl. den RS-Effekt vermindern sollte (im Vergleich zu Normal-Optik). Aber das ist ja die Frage, um die es hier geht - würde das visuell etwas ändern (beim Betrachten des Films)? Der englische Text meint: Ja, Du meinst: Nein, ich bin mir nicht sicher.
Das ginge nur dann, wenn Du den Anamorphoten um 90 Grad drehst, so dass Du entzerrt bei einem 2x-Anamorphoten und 16:9-Videoaufnahme entzerrt 16:18 erhalten würdest. Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 22:30 Das kann nicht stimmen, die Sensorgeschwindigkeit ist nicht an die Optik gekoppelt. Man könnte sich höchstens Gedanken machen (und am besten mal einen Test dazu), ob man mit Ana-Optik evtl. den RS-Effekt vermindern sollte (im Vergleich zu Normal-Optik).
Der Sensor wäre bei der Aufnahme aber trotzdem von ganz oben bis ganz unten ausgelesen worden. Wenn Du nach dem Entzerren (diesmal vertikal) die obere Hälfte cropst, gäbe es eine zeitliche Bildlücke von einem halben Sensor-Ausleseyklus, also so etwas wie Bildflimmern.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 22:51 Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Das ist nicht weiter tragisch, bei analogen Filmkameras gibt es ja auch eine Dunkelpause (bzw. eine Abtastungslücke) zwischen den Einzelbildern durch die Umlaufblende. Und wenn mit 180 Grad-Shutter drehst, hast Du den auch bei Digitalkameras.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 23:11Der Sensor wäre bei der Aufnahme aber trotzdem von ganz oben bis ganz unten ausgelesen worden. Wenn Du nach dem Entzerren (diesmal vertikal) die obere Hälfte cropst, gäbe es eine zeitliche Bildlücke von einem halben Sensor-Ausleseyklus, also so etwas wie Bildflimmern.cantsin hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 22:51 Wenn Du aus dem 16:18-Bild per Crop wieder 16:9 machen würdest, würdest nur noch die Hälfte der vertikalen Sensorpixel fürs Bild verwenden (aber auch die optische Auflösung des Kamerabilds halbieren) und hättest dadurch auch eine halbierte Auslesezeit.
Ja, aber dasselbe passiert auch bei Weitwinkelaufnahme und ist daher nicht spezifisch für anamorphische Optiken.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 23:39 Der Rolling Shutter Effekt bzw. Einfluss - d.h., eine senkrechte Linie vor der Kamera bewegt sich horizontal durchs Bild bzw. über den Sensor, und sieht dabei je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger schief abgebildet aus - ist beim gestauchten Bild und beim normalen Bild gleich, aber nur, was die Aufnahmegeschwindigkeit betrifft. Bei der anamorphisch entzerrten Projektion bewegt sich ein Punkt der senkrechten Linie horizontal schneller bzw. weiter pro Zeiteinheit (z.B. über eine Leinwand), denn er muss sich in der gleichen Zeit (der Zeit für die Aufnahme eines Bilds) über ein breiteres Projektions-Bild (anamorphisch ausgedehnt) bewegen. Und damit müsste auch der Rolling Shutter Effekt für den Betrachter visuell deutlicher hervortreten. Richtig?
Du denkst da falsch. Der Anamorphot ist letztlich nur ein Weitwinkelkonverter bzw. -objektiv, der/das ein breiteres Bild erfasst.
Wie ist der Bildwinkel eines Anamorphoten im Vergleich zum einem Normalobjektiv gleicher Brennweite?
Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 23:58 Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
Ja, aber dann müsste ich für dieselbe Projektionsgrösse der Objekte für den Betrachter im Kino das Bild des 25mm-Objektivs um Faktor 2 vergrössern.cantsin hat geschrieben: ↑Sa 18 Nov, 2023 00:07Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 23:58 Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
du kannst aber ein 25mm nicht mit einem 50mm vergleichen, da der anamorphot die perspektive und optischen Eigenschaften vom 50er nicht auf ein 25er bringt. Das is ja genau der Sinn. Du gewinnst Breite, bleibst aber bei 50mm. Und die Breite, die du gewinnt zieht logischerweise auch den RS Effekt breiter.cantsin hat geschrieben: ↑Sa 18 Nov, 2023 00:07Angenommen, Du nimmst ein horizontal sich bewegendes Objekt mit zwei übereinander sitzenden Kameras auf, von denen eine ein sphärisches 25mm-Objektiv hat und das andere ein 50mm 2x Anamorphoten. Dann erfassen beide Kameras denselben Blickwinkel und bewegt sich das Objekt über exakt dieselbe Breite in derselben Geschwindigkeit.Skeptiker hat geschrieben: ↑Fr 17 Nov, 2023 23:58 Mir geht's um die Geschwindigkeit eines bestimmten Objekts horizontal über die Leinwand bei einer von der Objektgrösse her gleichen Abbildung (also wohl auch benutzten Aufnahmebrennweite) und die Frage, ob diese Objekt-Geschwindigkeit anamorphotisch aufgenommen und zur Projektion dann entzerrt grösser ist und damit den Rolling Shutter klarer zum Ausdruck bringt: Ja oder Nein ?
ich dreh schnelles Zeug mit der ump g2. Wenn ich mich richtig erinnere hat die unter 7ms.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 20:20 Nur mal ne kurze Zwischenfrage:
So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Ein Transporter, der durchs Bild fuhr, verbog sich derart, dass die Aufnahme nicht verwendet werden konnte.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 20:20 Nur mal ne kurze Zwischenfrage:
So ziemlich jeder hier arbeitet seit zig Jahren ausschließlich mit Rolling Shutter.
Ist euer ganzes Material daß ihr in all der Zeit gedreht habt jetzt plötzlich unbrauchbar geworden - oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?
Demnach könnte man doch sowieso jegliche technologische Entwicklung im Kamera-Segment einstellen - es ist doch alles kein signifikantes Problem und praktisch alles vorhanden um gute Unterhaltung zu bieten.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 19 Nov, 2023 20:20 oder war das die ganze Zeit in Wirklichkeit überhaupt gar kein signifikantes Problem?