Im zweiten Teil unseres Canon C500 MKII Praxis-Tests schauen wir uns vor allem die Ergonomie und das Handling der C500 MKII an - hier gibt es im Vergleich zu anderen Canon EOS C Modellen wichtige Unterschiede. Zusätzlich haben wir uns die elektronische Stabilisierung, diverse Sensorreadouts und den Stromverbrauch der C500 MKII angeschaut. Und schließlich haben wir auch noch ein Fazit zur C500 MKII ...
Diese Kamera ist aufgrund von Codec und Preis absolut nicht dokfilmtauglich, das wurde hier schön öfters diskutiert. "Dokus" vielleicht, aber dieses Unwort bezeichnet ja eher TV-Formate, also quasi-gescriptete Reportagen aus schönen Urlaubsländern. Dort macht es bestimmt Spass, die Cam drei Wochen lang für eine Stunde pro Tag laufen zu lassen. Im echten Dokfilmbereich sind 410 Mbit/s overkill. Bei teilweise 2,5-5 Stunden Material pro Drehtag in Kurdistan/im brasilianischen Dschungel/in der kasachischen Wüste entstehen so in der Praxisetwa 500-1000 GB täglich bei häufigen 4-12 Wochen Drehzeit. All das muss zwischendurch immer wieder redundant gesichert werden und erfordert zuviel an Logistik oder zumindest drehfreie Sicherungstage oder gleich einen (teuren) DIT. TV-"Dokus" kommen mit deutlich weniger aus, das ist schon klar, aber die können auch mit der FS7 oder der C300 Mark II gedreht werden und niemand wird einen Unterschied bemerken. Insofern eine hübsche Theorie-Kamera und sicher gut für so manche Forendiskussion bzw. mit Sicherheit der nächste Slashcam-Hype). Die Praktiker unter den Owner-Operatoren werden - sofern sie derzeit überhaupt eine neue Cam brauchen - zu Sony schwenken, die mit grob der Hälfte an Speicherplatz in 4K auskommt und technisch (variabler ND, Gyro-Metadaten) die interessantere Kamera ist. Oder sie werden sich die neue Panasonic S1H anschauen, denn für 16000 Euro Anschaffungspreis der C500 II kauft man sich eher die S1H und dreht mit dem Restbudget als Owner-Operator gleich noch den gesamten Film ab. Insofern nice try Canon, thanks for playing.)
Als ob XF-AVC nicht taugen würde für das angesprochene Szenario. Einfach umschalten und gut ist. Kein Mensch dreht 5 Stunden 6K raw pro Tag - und wenn doch, dann weiß dieser Mensch um die nötige Back up-Infrastruktur und nimmt halt ein paar Festplatten mit, anstatt Durchfall zu kriegen. Die Kamera mag für dich speziell nichts sein, aber Canon dürfte seine Zielgruppen sehr genau kennen und genau das verkaufen, was die wollen. raw für pingeligen Hochglanz und XF-AVC für den Alltag, die kasachische Wüste und das wilde Kurdistan. Als Owner kann man mit einer Investition beides abdecken.
Auch das wurde hier schon öfters diskutiert! :-)
Zuletzt geändert von Jott am Mo 18 Nov, 2019 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 14:06
Als ob XF-AVC nicht taugen würde für das angesprochene Szenario. Einfach umschalten und gut ist. Kein Mensch dreht 5 Stunden 6K raw pro Tag -
410 Mbit/s ist nicht RAW, sondern der ganz normale 4K XF-AVC Codec. RTFM, sorry to say.)
Wie klein sollen denn 4K 4:2:2 10 Bit-Files für dich sein?
Was an "und?" ist denn ein Beißreflex? Nimm mal ein Entspannungsbad! :-)
Du hast offensichtlich das Iasi-Syndrom - es gibt einfach keine passende Kamera auf der Welt für dich und deine Ansprüche. Das geht hier ja auch schon seit Jahren, wenn ich mich nicht irre.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 14:21
Wie klein sollen denn 4K 4:2:2 10 Bit-Files für dich sein?
Die Sony XF9 schafft 4K zwischen 100 und 250 Mbit/s. Das reicht mir aus.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 14:21Du hast offensichtlich das Iasi-Syndrom - es gibt einfach keine passende Kamera auf der Welt für dich und deine Ansprüche. Das geht hier ja auch schon seit Jahren, wenn ich mich nicht irre.
ich glaube Du hast echt ein Verfolgungs-Syndrom, weil Du den Iasi seit Jahren disst. Ich nenne oben gleich zwei Cams die für mich in Frage kommen. Vielleicht selbst mal ein Entspannungsbad?))
Ich finde weniger die Datenmenge als die Qualität des Codecs relevant. Bei der FS7 reicht die Bitrate des Codecs z.B. nicht, dunkle Bildbereiche artefaktfrei zu encodieren. Das macht sich dann in der Farbkorrektur negativ bemerkbar. Panansonics 150 Mbit/s LongGOP Codec hat dieses Problem hingegen nicht. Dies waren die Ergebnisse unserer AG DOK Tests dieser Kameras.
Für einen dokumentarischen Einsatz, bei dem man oft auch den Ton des an der Kamera montierten Mikros verwendet, würde mich das Lüftergeräusch der C500II beunruhigen. Die EVA-1 lüftet z.B. lautlos nach hinten. Allerdings gibt es für diese Kamera kein rückseitig anbaubares Erweiterungsmodul. Deswegen wird Canon wohl zur Seite lüften.
Desweiteren finde ich es relevant, wie leicht Objektive zu wechseln sind, wenn man ohne Assistenz filmt. Bei der FX9 scheint dies durch das Cine-Lock Bajonett nicht einhändig auf die Schnelle machbar zu sein. Wenn man nicht mit einem einm entsprechend lichtschwächeren Universalzoom filmen will, dass einem die Lichtempfindlichkeit des Sensor auffrisst, dann wäre die Canon hier z.B. im Vorteil.
Dies sind alles Punkte, die für einen dokumentarischen Einsatz abzuwägen sind und weitaus wichtiger, als der benötigte Speicherplatz.
Vollformat geht als One Man Show (ohne mächtig abzublenden) mangels Focus-Pulling-Genie eigentlich nur mit Verlass auf den Autofokus (kontinuierliches Face Tracking, Eye Tracking ...). Dessen Funktion wäre für mich ein wichtiges Kriterium, müsste ich mich zwischen diesen beiden Kandidaten entscheiden.
Die grundsätzliche Frage, wieso S35 für Dokus nicht dicke reichen sollte, ist hier wahrscheinlich unangebracht.
Drushba hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 13:51
Bei teilweise 2,5-5 Stunden Material pro Drehtag
Sowas machen nur Hobbyfilmer.
Also ich bin Hobbyfilmer und komme im Leben nicht auf 2,5 - 5 Stunden Material pro Drehtag auch wenn ich mich noch so sehr anstrenge.
Aber es gibt ja Leute die fahrende Eisenbahnen auf viel befahrenen Strecken filmen oder diese Planespotter (heißen die so richtig?), vielleicht kommen die ja auf solche Footage Längen.
Drushba hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 13:51
Bei teilweise 2,5-5 Stunden Material pro Drehtag
Sowas machen nur Hobbyfilmer.
Claude Lanzmann hat für 'Shoah' 12 Jahre lang 350 Stunden Material gedreht, damals noch auf 16mm-Film. Für '24 Stunden Berlin' wurden sogar 750 Stunden gedreht. Für den Klassiker 'Berlin, Ecke Bundesplatz' tausende Stunden...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Jott hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 18:19
Vollformat geht als One Man Show (ohne mächtig abzublenden) mangels Focus-Pulling-Genie eigentlich nur mit Verlass auf den Autofokus (kontinuierliches Face Tracking, Eye Tracking ...). Dessen Funktion wäre für mich ein wichtiges Kriterium, müsste ich mich zwischen diesen beiden Kandidaten entscheiden.
Die grundsätzliche Frage, wieso S35 für Dokus nicht dicke reichen sollte, ist hier wahrscheinlich unangebracht.
Ganz meiner Meinung. S35 würde mir jedenfalls dicke reichen und der Autofokus kann bei Vollformat allentscheidend sein. Ich werde dieser Tage auch mal die XF705 testen, denn bis zur C300 wurde fast alles mit 2/3 gedreht und sieht heute immer noch gut aus, da sollte die 1-Zoll Kamera visuell eigentlich nicht hintenanstehen. Meinen Diplomfilm hab ich sogar noch auf 1/3" gedreht und der ist gerade wieder auf ner Retrospektive gelaufen ohne dass die Leute empört den Saal verlassen hätten, weils im Dunklen rauscht oder DVCAM denen zu pixelig wäre. Aber die haben natürlich auch nicht die Slashcam-Forenbildung durchlaufen. Hier sollte man schon mit steril durchkomponierten ("Doku"-) Vollformatbildern oder zumindest Blackmagic aufwarten, um nicht als Amateur zu gelten.) Übrigens haben echte Größen wie Volker Koepp ganz Filme auf einem 50er KB-Äquivalent gedreht. Der würde hier wohl auch keinen guten Stand haben, wo das Wechselbajonett entscheidender als die Materialsicherung ist.)
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 19:54
Das sind 29 Stunden im Jahr, 2.43 Stunden im Monat, oder knapp 5 Minuten pro Tag, und nicht 2.5 - 5 Stunden pro Tag.
Du weisst ziemlich gut Bescheid und solltest daher eigentlich Kurse geben, wie mans richtig macht. Und wer ist schon Claude Lanzmann gegen einen Frank Glencairn.)
Drushba hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 13:51
Bei teilweise 2,5-5 Stunden Material pro Drehtag
Sowas machen nur Hobbyfilmer.
Aber bei solchem "haudrauf-und-lass-durchlaufen-Material" spielt die Qualität natürlich tatsächlich keine Rolle mehr.
Es drehen nicht alle nur ein paar szenische Minuten am Tag...
2h Material sind etwa bei Sportveranstaltungen schnell auf dem Speicher - und damit meine ich nicht ein 90minütiges Fußballspiel am Stück zu filmen... Aber wenn bestimmte Events nur einmal stattfinden oder eine besondere Gewichtung im Endergebnis haben muss man ganz einfach etwas mehr Material sammeln... Im non-fiktionalen Bereich hast Du zudem nicht immer ein komplettes Drehbuch im Kopf - sondern hangelst Dich bestenfalls an einem Treatment entlang... Je nach Projekt und Protagonisten kann da einiges an Daten zusammenkommen.
Sicherlich sollte der Durchschnitt eher darunter liegen - aber es gibt viele Bereiche der Bewegtbildaufnahme in denen verhältnismäßig mehr Material anfällt als in komplett planbaren/geskripteten Formaten.
Die Wahl zwischen verschiedenen Codecs zu haben ist daher schon mehr als ein nur sinnvolles Feature um entsprechend nach Situation abwägen zu können.
Drushba hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 19:49
Ganz meiner Meinung. S35 würde mir jedenfalls dicke reichen und der Autofokus kann bei Vollformat allentscheidend sein.
Aber dann könntest Du doch die C500 locker im 2K-Cropmodus verwenden. Das würde doch alle Deine Probleme (Datenmenge, Sensorgröße) lösen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Drushba hat geschrieben: ↑Mo 18 Nov, 2019 19:49
Ganz meiner Meinung. S35 würde mir jedenfalls dicke reichen und der Autofokus kann bei Vollformat allentscheidend sein.
Aber dann könntest Du doch die C500 locker im 2K-Cropmodus verwenden. Das würde doch alle Deine Probleme (Datenmenge, Sensorgröße) lösen.
16K € für 2K Auflösung? Guter Tipp). Falls Monstercam, dann doch lieber die FX9 mit quasi halber Datenrate, ansonsten gern was Kleineres wie die XF705 mit H.265.
Kann die C500 II denn keinen 4k Sensor-Crop?
Eigentlich doch schon, oder?
Gut - bleibt ggfs das "Problem" der Datenrate ;-)
Vor wenigen Jahren heulten alle wegen 8bit 420 und murkeligen Consumerorformaten ala avchd - und jetzt wird immer häufiger über zu hohe Datenraten diskutiert - schon schräg.
Aber klar: potente HEVC Codecs könnten durchaus für gewisse Anwendungen einen sweet-spot darstellen.
Während hier wild darüber spekuliert wird ob sich die C500 MK2 sich als Dokukamera eignet, haben schon andere solch eine Doku mit genau der Kamera gedreht. Waren auf zwei völlig verschiedenen Kontinenten unterwegs und hatten nach 24 Drehtagen und knapp 4 Monaten 40h 4K 10bit AVC Rohmaterial zusammen.
Das passt ganz gut auf eine 4 und ein 5TB 2,5" HDDs, Backup der 256 oder 512GB CFast über einen kleinen Laptop und oder per NextoDI am Abend nach Drehschluss.
Achso das Proxy-Material passt auch noch auf die HDDs und bekommt Regie und Redaktion gleich auf einer 1TB SSD im Taschenformat mit.
Ganz ohne DIT oder Focuspuller, nur einen Tonmeister mit ein paar Ansteckern und ordentlichem SoundDevice, ein DoP und eben eine Person für die Regie.
Hatte auch erst eine Diskussion mit einem anderen Kameramann der meinte er halte diese aufgeblasenen Datenraten für das letzte bisschen Qualität ("die sich ja immer versendet") für Mumpitz, weil er so nur Stress bekommt beim Backupen.
Selben Kameramann habe ich bestimmt 5mal an dem Tag darauf aufmerksam gemacht dass sein Tallylight immer noch rot leuchtet, obwohl die Kamera bereits seit 10 Minuten auf dem Boden stand. Teilweise nicht rot geleuchtet, sondern rot geblinkt weil die Speicherkarte wegen seiner schlampigen Arbeitsweise schon wieder vollgerotzt war. Dem sein Cutter bekommt graue Haare.
Es mag durchaus mal Situationen geben wo man 5 Stunden am Tag auf ne Speicherkarte dampft (Konzerte oder what ever) wo der Output trotzdem sehr hochwertig sein soll. Aber in der Regel wird eher durch sehr bequeme Schlamperei und Rücksichtslosigkeit dem Cutter gegenüber so viel Footage eingefangen. Oft auch weil ein sehr verplanter PL und Redakteur daneben steht und bei Sit-ins ohne Ende auflabern während die Kamera schon läuft anstatt den Protagonisten zu Wort kommen zu lassen.
Ich habe mir angewohnt sehr selektiv zu arbeiten. Die Cutter lieben mich dafür.
Ich empfinde die höhere Bitrate der Canon gegenüber der Sony als sehr positiv. Warum? Ich habe mit dem Class300 Material der Sony durchaus schon Situationen beim Graden gehabt wo ich an die Grenzen des Codecs (bei dieser geringen Bitrate) gekommen bin. Ich habe Vergleiche gemacht und Sony Raw als Arbeitsdatei einmal nach Class300 und einmal nach Class480 (was es nur als Option in Premiere gibt) gerendert. Das Class480 war über alle Zweifel erhaben. Class300 ist für mich als All-I 422 10bit zuwenig. Zumindest sollte man dem Operator die Wahl lassen.
Valentino hat geschrieben: ↑Di 19 Nov, 2019 00:47
Während hier wild darüber spekuliert wird ob sich die C500 MK2 sich als Dokukamera eignet,
Wieso? Gerade das streitet doch keiner ab. TV-Reportagen ("Dokus"), Sachtemen, "LänderMenschenAbenteur" und dieser ganze halbinszenierte Zirkus lässt sich mit wenig Material erzählen. Da besteht die Story präexistent im Kopf bzw. als Script von der Redaktion bereits abgenommen. Es müssen nur noch die Bilder dazu einfangen oder hingebogen werden. Der Regisseur gibt den Ton an und der Kameramann ist ausübender Craftsman mit Vorschlagsrecht und Tarifbezahlung. Um 18:00h fällt der Schraubenschlüssel und dann gehts an die Hotelbar um die Reisekostenpauschale klar zu machen. Dafür und für die ganzen TV-Formate ist die C500II sicher eine tolle Kamera. Bevor jetzt die Diskussion losgeht: Ihr habt schon Recht. Wer viel dreht, muss Hobbyfilmer sein. So wie Lanzmann, Vertov, Koepp, Marker und wie sie alle heissen. Ich als Amateur halt mich da ab jetzt besser raus und wander lieber mit kleinem Gepäck und reichlich Material durch die Welt.)
Traumkamera, etwas hoher Preis aber der kommt runter.
Schönes, ausgeglichenes Bild - wie gewohnt bei Canon. Kompakt, solide verbaut und erweiterbar. So stell ich mir heute eine vielseitige Kamera vor.
Fantastischer Autofocus - muss ja sein heute, bei dem irrwitzigen T-Stopp-Rennen.
Mal sehen, obs mit den Euromillions diese Woche klappt.
Sehe ich jetzt schon etwas einseitig betrachtet @ Frank...
Zum Glück gibt es ausreichend Filmemacher die sich auch völlig normalen Menschen und Themen widmen... Selbst die typischen Geo-reportagen sind oftmals völlig konträr zu dem wie Du sie beschreibst. Aber klar - es gibt beide Seiten der Medaille und es hängt nicht zuletzt immer von den verkopften Personen ab die sowas letzen Endes drehen... Wenn du dort fitte Leute hast Die ein Gespür für den Moment haben kommt man auch mit relativ wenig Material nach Hause... Leider ist die Realität oftmals eine andere - was dann in unnötig hohen Datenmengen resultiert mit dem Krampf im Schnitt sich nicht mehr entscheiden zu können oder Geschichten völlig anders zu erzählen - oftmals aber nicht eben besser, da gebe ich Dir Recht.
Aber Mal zurück zum Thema... Ich weiß nicht ob die C500II meine primär Wahl einer "Dok/Reportage-Kamera" wäre... Im slashcam-Test kommt das drehfertige Minimal-Setup ja doch immerhin auf deutlich über 3kg... Und wirklich Schultertauglich ist sie damit noch überhaupt nicht.
Apropos Sucher... @ slahscam... Warum ist der EVF-V50 aus Eurer Sicht nicht für den Schulter-Betrieb zu empfehlen? Ist dieser nicht flexibel genug zu montieren oder hat er qualitative Nachteile?
Ich weiß das der Formfaktor der Canon C Reihe bei vielen seit jeher positiv ankommt - ich empfinde das Design dagegen nicht als ganz so ergonomisch und würde (technische Daten Mal außen vor) tendenziell eher zum FS7 Body Design greifen. Aber das ist ja wie in vielen Bereichen immer auch ein wenig Geschmäckle.
Die Canons werden ja häufig auch wegen der gefälligen ooc "Farben"/Look angeschafft...
Apropos Sucher... @ slahscam... Warum ist der EVF-V50 aus Eurer Sicht nicht für den Schulter-Betrieb zu empfehlen? Ist dieser nicht flexibel genug zu montieren oder hat er qualitative Nachteile?
Hallo Rush,
der EVF-V50 wird hinten auf die Kamera montiert. Für eine handgeführte Kamera ist das völlig in Ordnung. Für den Schulterbetrieb ist ein Sucher auf der linken Kameraseite vorteilhafter. Mit dem V50 hast du die gesamte Kamera noch vor dir. Damit verlagert sich der Schwerpunkt auf der Schulter zu weit nach vorne.
Ein kabelgebundener, frei montierbarer Sucher is da ergonomisch passender. Die einfachste Lösung ohne Sucher für den Schulterbetrieb dürfte die Verlegung des Monitors der C500 MKII via Magic Arm weiter nach vorne sein ...
Aber dann könntest Du doch die C500 locker im 2K-Cropmodus verwenden. Das würde doch alle Deine Probleme (Datenmenge, Sensorgröße) lösen.
16K € für 2K Auflösung? Guter Tipp). Falls Monstercam, dann doch lieber die FX9 mit quasi halber Datenrate, ansonsten gern was Kleineres wie die XF705 mit H.265.
Mal so aus Interesse und zur Einordnung deiner Nöte: mit was für einer Kamera filmst du deine Dokus denn jetzt/bisher? Und wo stößt die an ihre Grenzen?
Mir ist das bei meinen Projekten relativ oft passiert, das die interessantesten Dinge gesagt wurden, oder passiert sind, als die Kamera nicht lief. Einfach weil sie spontan und nicht vorhersehbar passieren und sich auch nicht so einfach künstlich inszenieren lassen. Das heißt nicht das man planlos die Kamera laufen lassen sollte, aber zwischen den beiden Extremen die hier vertreten werden, gibt es ja glücklicherweise noch eine Menge Mischformen. Ich habe auch gemerkt das es eine gewisse Zeit braucht, bis sich die Leute an die Kamera gewöhnt haben und sie sie dann zwar noch wahrnehmen, aber nicht mehr drüber nachdenken. Anfangs hat man auch mal Situationen wie in dem berühmten Loriot Sketch über den Lottogewinn 'Ich heiße Erwin Lottemann...' :) Da merkt man einfach das die Leute total nervös sind und darauf achten was sie sagen. Sich also nicht besonders natürlich geben. Mittlerweile mache ich das z.B. bei Interviews oft so, das ich erstmal ein paar belanglose Fragen stelle, nur um warm zu werden. Das ist mit Profis vor der Kamera natürlich anders.
Klar ist die Canon nichts für jedermann, schon alleine wegen des Preises, denke aber schon das sie sich auch für die Dokumentararbeit hervorragend eignen würde. Und mal ehrlich, wer sich einen 16.000,-€ Body kauft, der sollte auch noch ein paar Euro für Speichermedien übrig haben. Sonst hat er definitiv etwas falsch gemacht.
Nuja, wenn Du zB mit 6Kilopixel/16bit Raw rumwurschtelst, ist das fast so als wenn Du mit Filmrolle und Laborkosten im Hinterkopf auf den Job gehst....raah, kein Frame ohne Belang... ;)
Spannend. Ich halte die FS5 für eine hervorragende Kamera für so etwas, aus diversen Gründen. Hätte ich hier aber nie eingeworfen, in einem Vollformat-volle-Pulle-Thread. Aufnahmen aus dieser Kinderkamera sind ja laut Forenwissen völlig unbrauchbar. Was nur hat der Stefan Sick in Ludwigsburg gelernt? Das Fach Pixelzählen muss er geschwänzt haben.
„Independent“ ist der Film übrigens nicht, ist eine Ko-Produktion mit dem bösen Gebührenfernsehen.
Und kann gerade dieser Film Franks General-Kritik („Dok = voyeuristisches Draufhalten auf Probleme für Festivals“) entkräften? Weiß nicht. Lieber über Kameras diskutieren.
Niemand bezeichnet die FS5II als Kinderkamera - aber Sony hat bei Ihr einiges an Potential der internen Aufzeichnung liegengelassen. Das ist der Grundtenor der Kritik.
Sie könnte eine noch viel bessere "Dok-Kamera" sein wenn sie beim Blick der Codecvielfalt wenigstens ein Müh mehr Variabilität mitgebracht hätte - sei es auch über Bezahlupdates um wenigstens intern mal auf 10bit zu kommen...
Ansonsten bin ich bei Drushba... Ich denke das Frank scheinbar primär szenische Sachen dreht - sowohl seine Spielfilme aber auch "Dokus" klingen von der Beschreibung her im Vorfeld schon extem geplant bzw. mehr oder weniger skripted - was völlig in Ordnung geht.
Dabei ist natürlich viel eher platzsparendes Arbeiten möglich als wenn ein Filmemacher tatsächlich wenig inszeniert und sich auf das was vor der Kamera passiert einlässt, denn da fällt dann auch Pprinzipbedingt bereits mehr Ausschuss an im Vergleich zu Setttings in denen der Regisseur jeweils ein "Ab" und "Cut" einwirft. Beides hat seine Berechtigung - resultiert aber in unterschiedlichen Datenmengen und einer womöglich völlig anderen Handschrift.
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