Ne, irgendwie zieht sich die zweifelhafte Programmierung durch das ganze Ding, zudem sind die „Phantasieparameter“ für Motorregelung und Smoothtrack Folgeverhalten zumindest für mich kaum nachvollziehbar. Mit erschließt sich kein sinniger Unterschied zwischen Speed und Sensitivity bzw. Stiffness und Strenght, Control ist auch irgendwie ??? Wenn mir der Hersteller dann selbst noch für den Control Parameter reinschreibt dass die Ermittlung „Trial&Error“ ist ergibt sich nen echt schlechtes Bild.
Das scheint irgendwie alles zusammengebastelt zu sein und ich stelle
mir die Frage ob die das überhaupt irgendwann „vernünftig“ auf die Beine gestellt kriegen wenn man merkliche Regelabweichungen in den Followmodes behält, sowas selbst anscheinend nicht feststellt.
Da muss man ggf. von Null an neu (Software-) designen und programmieren, ggf. mal nicht die Standardroutinen aus der IDE nehmen sondern selbst Grips investieren und merken dass diskret 0 nicht immer das Ziel sein kann wen man in der eigenen Appübersicht nen deutlichen Attitude Error behält.
Der Torch-Twist Modus funktioniert mit Tilt Follow und damit eigentlich geneigter Ebene trotzdem nicht in der schiefen Ebene (Treppe rauf gehalten). Stattdessen kippt die Kamera dann etwas zur Seite bis zur Begrenzung. Auch nicht mehr wirklich nachvollziehbar.
Leider decke ich im Moment nur negatives auf. Kompletter Schrott ist das Ding trotzdem nicht, die Sachen die ich gestern noch gemacht habe sahen überwiegend gar nicht so schlecht aus und immerhin trägt das Ding das 70-200 - nur ob mir das reichen wird steht noch in den Sternen...
sanftmut hat geschrieben: ↑Do 09 Aug, 2018 22:00
Whaaaaat?
😱
Das passt so gar nicht zu allem anderen was ich bisher gehört habe.... !?!?!
Aber zu Roland! ;-)
Vielleicht packt er sich zu dem fragwürdigem Setup noch ne Bowlingkugel mit drauf,
damit man wenigstens richtig die Grenzen überschreitet!
Was bitte will man mit ner 200er tröte auf nem Gimbal, das ist so typisch Roland,
hauptsache man hat was wo man sich hinterher beschwerern kann das da ein Produkt wieder mal nicht funktioniert.
Wette als nächstes kommt, ich schick das Ding zurück und lass ein neues kommen? :-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Der Kommentar war wieder klar ;-)!! Der Roland hat Blitzer im Bild die nicht da sind, drei Wochen später kommt von Sony nen FW Update welches genau den Fehler "fixed" ;-)!!
Was ich mit dem Gimbal machen will hab ich mehrfach beschrieben, einfach gut stabilisiert aus der Hand filmen, auch mit nem 70-200!!
Mit ner AX53 mit BOSS kannste auch "sehr gut" bei 200mm aus der Hand filmen!
Mit dem 70-200 hab ich bis heute noch nicht eine Aufnahme auf dem Gimbal gemacht, nur durchgeguckt! Die Aufnahmen waren alle vom 24-105 und 16-35, oder sieht der YT Clip nach 70mm+ aus??
Nen 70-200 GM wiegt mit a7M3 auch noch lange keine beworbenen 3,6kg!!
Gut, den Rest zu erklären... kauf' einfach selbst einen und werde glücklich oder nicht. Man kann damit "auch so" was zaubern, keine Frage!
Austausch macht keinen Sinn da es nicht an der Hardware sondern der Software liegt. Da gibt's entweder mal ne NEUE Software, oder das wird weiter "beigebogen" und bleibt fragwürdig.
So wie's schaut wurden da aber elementare Dinge falsch angegangen.
Erinnert mich an meine Diplomarbeit bei der ich dachte dass ich auf immerhin nem 68HC12 mit Floating Point Funktionen was "regeln" könnte. Geht auch, braucht aber Zeit.
Danach auf Integer weiter und Divisionen ergaben schnell Null ohne dass "das Ziel" erreicht war - dann musste ich grübeln und hab ne Restwertverarbeitung für mich "neu erfunden". War dann schnell und präzise und auch mein potentieller, zukünftiger Arbeitgeber (Steuergeräteentwicklung für Kfz) war einigermaßen angetan.
Jetzt bastelt DJI was zusammen und denkt nen "potenter" STM32 wird's schon richten - den Kopf muss man trotzdem einschalten!
Warum fängst Du denn nicht als Freiberufler überall da an, wo Du was zurückschickst,
denn bislang wußtest Du ja immer besser wie es geht, gibt zumindest noch mal einen batzen Extrakohle oder neuen Porsche!
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 12 Aug, 2018 16:19
Warum fängst Du denn nicht als Freiberufler überall da an, wo Du was zurückschickst,
denn bislang wußtest Du ja immer besser wie es geht, gibt zumindest noch mal einen batzen Extrakohle oder neuen Porsche!
Hast Du eigentlich auch schon nen Ronin-S um zu verifizieren was ich schreibe?!
Weißt Du, es gibt Menschen die sind mit 2/3 des Möglichen zufrieden - das muss auch noch nicht mal schlecht sein...
Habe noch nicht geordert, werde aber wohl wie mit der Phantom auch, dort bestellen,
denn MediaMarkt hat ihn ja leider nicht, leider weil null % Finanzierung nicht so weh tut. ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 12 Aug, 2018 19:55
Habe noch nicht geordert, werde aber wohl wie mit der Phantom auch, dort bestellen,
denn MediaMarkt hat ihn ja leider nicht, leider weil null % Finanzierung nicht so weh tut. ;-)
@Guido: Toneart macht 0% Paypal Ratenzahlung wenn Dir das was bringt.
Hab nochmal geforscht. Das Ding hat keine bleibende Regelabweichung, nur irgendwie ist das Verhalten nicht PT1 like wie man es „intuitiv“ bei sowas erwarten würde.
Da bleibt am Ende der Hauptbewegung eine zu große Regelabweichung die über ewig lange Zeit ausgeregelt wird. Das wäre zwar PT1 nur passt das Verhältnis hier überhaupt nicht. Ggf. lasse ich das mal aufnehmen und auswerten, die App zeigt im Motor Monitoring die Attitude, also Differenz Soll-/Istwert an.
Würde mich mal interessieren wie das in nem Bodediagramm aussieht.
Vom Gefühl würde ich sagen passt das so nicht. Der Motor bleibt subjektiv stehen, ist aber noch lange nicht dort wo er hin soll, besonders bei kleinen, „smoothen“ Speed/Sensitivity Werten.
Bedeutet um nen sanften Auslauf irgendwo hin zu machen beim Schwenk muss man selbst „drüberhalten“ und nahe dem Erreichen der Wunschposition etwas Überhang rausnehmen.
Na ja, davon läuft „Torch-Roll“ aber immer noch nicht wie „zwingend erforderlich“ die Rolltreppe rauf ;-), leider auch nicht im Tilt-Follow.
Vielleicht hängt es mit dem 70-200 ganz einfach zu weit über und er kommt dadurch immer in einen sich selbst aufschaukelnden Zustand? Ich hatte das mal mir der Glidecam, da gab es Kombis, mit denen ging es einfach nicht, mit anderen ganz normal.
Hast Du es denn wenigstens mal mit einer üblichen kombi probiert?
A7 mit Kit zb?
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Nein, kann damit nix zu tun haben was wo wie weit überhängt. Ich hab doch auch geschrieben dass ich mit dem 70-200 noch gar nicht gefilmt, sondern nur durchgeguckt hab.
Die Aufnahmen sind mit dem 24-105 und dem 16-35 entstanden.
Beim 24-105 sah man mehrfach vertikale (Wackel-)Bewegungen die da nicht hingehören.
Passiert aber längst nicht immer, ungefähr 3 von ca. 40 Clips wo man‘s richtig sieht. Hier und da spürt man auch schon mal Vibrationen im Griff die da nicht hingehören - sind aber dann auch nicht reproduzierbar.
Ich denke es liegt an irgendwelchen Phantasiealgorithmen die nicht der Physik entsprechen, nicht einer e-Funktion folgen.
Das fühlt sich mit soften Einstellungen in den Followmodes auch untypisch an, man erwartet das Erreichen der Griffposition irgendwie schneller, stattdessen ist da ne große Abweichung die ggf. über Minuten ausgeregelt wird.
Wenn die Algorithmen auch bei den Motorregelungen zum Einsatz kommen würde das einiges erklären.
Stell‘ Dir das Vorderrad von nem Fahrrad vor welches in der Luft hängt und welches du andrehst. So wie da die Drehgeschwindigkeit abnimmt bis es steht müsste auch der Gimbal nach Richtungänderung zum Stehen kommen. Macht er aber subjektiv betrachtet bei weitem nicht. Da gehen ca. 70% recht schnell weg, der Rest wird über ne zu lange Zeit ausgeregelt.
Man kann die Motorwinkel in der App sehen (und abfilmen). Den Winkel über die Zeit in nen Diagramm und man sieht das Verhalten. Ich würde wetten dass die Sprungantwort hier keine PT1/e-Funktion ist!
Bedeutet in der Praxis dass man nen gewünschten Punkt nur schwer anschwenken kann weil man intuitiv nen anderes Verhalten erwartet.
Muss gucken, aber ich hab da sowas im Urin. Wenn ich‘s weiß bringt‘s nur auch noch nix. Ob DJI da auf Hinweis was dran ändert steht in den Sternen.
Realisierung ist immer so ne Sache. E-Funktion im Programm berechnen dauert „lange“ - kann man aber einfach während ner Initialisierung vorberechnen und in ne Tabelle (LUT) packen die man zur Skalierung abruft.
Wird vielleicht einigen ein bisschen zu weit gehen, aber da ist definitiv was faul in den Ronin-S Algorithmen.
Habe heute mal die Sprungantwort des Gimbals aufgenommen, sprich das Folgen des Gimbals auf eine spontane Änderung der horizontalen (Pan) (Dreh-)Ausrichtung, die mir bereits ein bisschen "komisch" vorkam.
In der Regel erwarten wir ein "natürliches" Folgen/Ausregeln mit PT1 Verhalten, zumindest das Erreichen des gewünschten Winkels in den man den Gimbal hält nach einer "endlichen" Zeit.
Besonders bei hohen Dämpfungen/Smoothness (hier: geringer Speed als Parameter) dauert das beim Ronin-S aber (gefühlt) "unendlich" lange bzw. ist der "Fehlwinkel" zwischen Griffstellung und Kameraausrichtung nach erwarteter Zeit "zu groß", wächst zudem mit größerer Dämpfung.
Wenn die Algorithmen so auch in der Motorregelung drin sind kann das kritisch sein, vor allem der Bereich in dem der Regler sich der PT1 wieder annähert, danach aber wieder weiter entfernt (Knick/Knee).
Ronin-S PT1.png
Mal sehen ob und was DJI dazu sagt...
DAS DING IST TROTZDEM BENUTZBAR ;-)!!!
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Zuletzt geändert von Roland Schulz am Di 14 Aug, 2018 06:50, insgesamt 2-mal geändert.
Habe das Ding für einen Dreh dabei gehabt und war von der Haptik positiv überrascht. Nur eben die Attack und Auslaufzeiten sind wirklich aufs erste grauenhaft. Habe mit meinem Crane2 weitergefilmt. Der fühlt sich nicht so wie ein Panzer an wie der Ronin, dafür verhält er sich auch nicht so von den Bewegungen. Die waren einfach super mechanisch...schade.
Bergspetzl hat geschrieben: ↑Mo 13 Aug, 2018 23:25
Habe das Ding für einen Dreh dabei gehabt und war von der Haptik positiv überrascht. Nur eben die Attack und Auslaufzeiten sind wirklich aufs erste grauenhaft. Habe mit meinem Crane2 weitergefilmt. Der fühlt sich nicht so wie ein Panzer an wie der Ronin, dafür verhält er sich auch nicht so von den Bewegungen. Die waren einfach super mechanisch...schade.
Das meine ich, das fühlt sich alles wenig natürlich und wenig vorhersehbar an.
Kenne den Crane 2 nicht (fällt aus wegen "nicht abnehmbarem Griff"), hatte aber selbst den Crane 1 und habe noch den Moza Air welcher ein Beispiel für natürliches und vorhersehbares Feedback ist - dafür aber andere Nachteile mitbringt.
Man gewöhnt sich mit der Zeit schon etwas an den Ronin-S und kriegt auch die Settings in eine sinnvolle Richtung. Die endlosen, dazu unüblich nahezu linearen Ausregelzeiten muss man allerdings mit teils deutlichem Übersteuern per Hand und Gegensteuern kurz vor gewünschtem Ende kompensieren, besonders bei langsamen Pans/Einstellungen - nicht unbedingt was ich heute von ner Regelung erwarten würde.
Vielleicht findet man da aber nochmal was bei DJI, "kann" man alles per Firmware hinzaubern.
Ansonsten ohne Frage nen feines Teil Feinmechanik!!!
sanftmut hat geschrieben: ↑Di 14 Aug, 2018 09:28
Eventuell kann ich bald mitreden: habe jetzt eine Tracking ID (die [noch?] nich funzt)😂
Na dann drück´ ich mal die Daumen dass das Ding sich bald bei Dir einregelt, ähm eintrifft ;-)!
DJI hat geantwortet - jetzt soll ich nen Video machen in dem das Verhalten zu sehen ist.
Da braucht man doch nur ganz einfach die im Diagramm angegebenen Parameter anwenden und sehen dass die Kamera nicht den Griffwinkel erreicht, zumindest nicht bevor die Sonne untergeht.
Jetzt soll ich mir wohl noch Videolicht koofen (!???), hab nur Geblitze...
So, anbei ein "kurzes" Video zur Sprungantwort des Ronin-S die mir ungewöhnlich lang vorkommt und präzises Steuern auf den Punkt irgendwie unintuitiv macht und erschwert. Das Ding bewegt sich auch nach 60s noch und zeigt einen Unterschied des auszuregelnden Winkels zu dem nach 30s.
Das ist VIEL zu lang, macht keiner meiner andern Gimbals zu dem noch ein Feiyu G6s (für die LX100) dazugekommen ist!!
DJI ist informiert, auch darüber dass bitte die Motoren nach Aktivierung des Standby "sofort" abgeschaltet werden und nicht erst nach 2-3sec..
Lässt man nämlich direkt nach Aktivieren des Standby Modes den Griff los fängt das Ding wie wild an zu drehen, spreizt durch die Fliehkräfte die Beine des ggf. montierten Dreibeins und haut einem die irgendwo hin :-(!!
Standby heißt standby - und nicht erst nach 3sec.!! Also passt auf Eure Klamotten etc. auf ;-)!
Ist das Verhalten auch so wenn man den Griff langsamer dreht?
Ein Gedanke des verzögerten (zugegeben zu extrem) Erreichens der Zielposition könnte ja sein, dass die bei DJI von einem evtl unpräzisen schnellschuss ausgeht, der dynamisch korrigiert wird.
Aber auch das würde wohl nur begrenzt Sinn machen....
Der "Schnellschuss" wird mit nem PT1 eigentlich bzgl. der Regelung ausgeglichen, dafür ist das (PT1-)"Glied" da.
Ich habe bewußt diese schnelle Änderung vorgegeben um die "Sprungantwort" des Systems besser untersuchen und zeigen zu können.
Das Ausregelverhalten ist immer das selbe, nur sieht man so mit ner spontanen, großen Vorgabe besser dass der Gimbal zunächst relativ schnell folgt, sich dann aber alle Zeit der Welt lässt (siehe auch Diagramm am Ende).
Was mir ursprünglich aufgefallen war ist, dass man wenn man den Gimbal in eine gewünschte Richtung bringt das Ding zunächst gut und schnell folgt, den gewünschten Punkt aber "nie" erreicht.
Man muss also immer "deutlich" über den gewünschten Punkt hinaussteuern. Das kann man sich zwar angewöhnen, macht aber eigentlich keinen Sinn und fühlt sich nicht natürlich an.
Wenn die Motorregler im Gimbal einem ähnlichen Verlauf folgen kann das auch fast nur instabil werden, weil die Antwort in einem Bereich zu schnell und danach (Knee) zu langsam wird.
"Bergspetzl" hat hier das Folgeverhalten ja ebenfalls kritisiert. Denke ich liege gar nicht soooo falsch mit meiner Annahme.
Von "Torch-Roll" bin ich nach wie vor doch etwas enttäuscht. Habe festgestellt dass trotz Deaktivierung der Follows aller Achsen horizontal weiterhin gefolgt wird, leider nicht im Tilt und somit leider nicht nach oben oder untengehalten (Treppe rauf-/runter).
In meinen Augen ein Fehler da vertical follow ja grundsätzlich aktivierbar ist und die geltende Ebene vorgeben sollte.
Eingentlich alles mach- und korrigierbar, nur kann es wie so oft sein dass da doch nichts dran gemacht wird und ganz ehrlich, benutzen kann man das Ding auch so halbwegs.
Fühlt sich nur nicht so gut an wie es die wirklich tolle Hardware erwarten lässt.
...und wieder ne "Standardantwort" von DJI dass ich an den Parametern fummeln, mit dem Deadband spielen sollte. Hatten wir schon, zudem ist Deadband=0 die kleinstmögliche Einstellung mit der geringstmöglichen Regelabweichung.
Keine Ahnung ob das weiterhin Sinn mit denen macht vor allem frage ich mich warum eine Weltfirma wie DJI bis heute noch nicht mal ne Start/Stop USB Verbindung für Sony auf den Markt gekriegt hat wo das "fast alle anderen" mittlerweile können. Immerhin ist Start/Stop bei DJI im Betastatus.
Vielleicht wäre das hier ne Option gewesen, ebenfalls über 3kg Load, ebenfalls mit 360° Roll, ebenfalls unklar ob außerhalb der Horizontalen möglich, aber immerhin mittlerweile auch mit AutoTune auf nem AlexMos: https://pilotfly.de/de/ein-hand-gimbals ... meras.html
Ich guck mir das mit dem Ronin-S noch nen paar Tage an, dann war´s das aber vielleicht.
Wenn ich da wenigstens nen "Dialog" mit den Ingenieuren erkennen würde, glaube das was ich da bisher aufgezeigt habe ist alles erkenn- und nachvollziehbar und nicht das Blaue vom Himmel.
Auf die anderen Hinweise wird auch überhaupt nicht eingegangen.
Das Feedback im DJI Forum ist nun auch nicht hochglänzend. Gerade Vibrationen haben da einige, und die spüre ich zumindest hier und da auch im Griff.
Du sollst auch nicht 1,5h lang 360° Drehungen machen, dann rennste bei Rot über die Ampel. Für den ein oder anderen Effekt oder ne Transition ist das aber schon nett. Nur in der Ebene möglich ist das aber dann doch stark eingeschränkt.
Wenn wir die Features vom Ronin-S nicht nutzen wollen brauchen wir auch keinen Ronin-S.
Also:
Erste Ergebnisse aus einem beiläufig durchgeführten 3 Minuten Test:
Subjektiv kann ich das Ergebnis von Roland (der das durchaus präziser quantifizieren konnte) bestätigen.
Ich habe aber eher das Gefühl, dass die Sensorik (!) einen Drall nach Links haben könnte... (Ist nur eine subjektive/laienhafte Vermutung)
So konnte ich bei verschiedenen Drehgeschwindigkeiten das unangenehme Phänomen feststellen, dass bei einer Drehung nach rechts (!) Die Zielposition sehr spät/gar nicht erreicht wurde.
Wohingegen eine Zurückdrehung nach links eine (vermutete identische) Differenz zu weit nach links ergab.
Daher meine Bitte:
Roland könntest du das ganze bei Gelegenheit bei verschiedenen Dreh-Geschwindigkeiten nach rechts und nach links ausprobieren?
Bin gespannt was rauskommt!
Ansonsten finde ich das Teil bis jetzt recht gut!
Getestet mit A73 und Samyang 35 1.4 AF (für mich AF-Hammer - Game changer)
Hallo Sanftmut,
also bei mir ist das ziemlich symmetrisch, bedeutet nach links wie rechts fehlt jeweils ein bestimmter Winkel der nicht ausgeregelt wird.
Nen "Drift" bei nem Gimbal ist eigentlich auch was anderes. Tritt bei mir bei allen Gimbals wenn auch nur im Lock Modus auf. Dann erwartet man nämlich dass der Gimbal die bestehende Ausrichtung behält. Tatsächlich bewegt sich die Kamera dann aber meist langsam zur einen oder anderen Seite. Dass kann man dann i.d.R. mit ner Settings/More/"System Calibration" beheben. Hatte ich bis auf den Feiyu und den OSMO jetzt beim Zhiyun Crane 1, beim Moza Air und auch beim Ronin-S. Erforderlich war das bisher auch immer wenn man größere örtliche Änderungen vollzogen hat. Moza und Ronin lassen sich leicht kalibrieren, beim Crane war das immer zum k......!
Was mich interessieren würde: wenn Du längere Brennweiten benutzt, sagen wir mal um die 70mm und dann langsam schwenkst, kommt dann auch schon mal nen horizontales Ruckeln ins Bild?
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 17 Aug, 2018 16:58
Schade, geht wahrscheinlich nur, wenn man in der "OFFICIAL DJI RONIN-S OWNERS GROUP2 auf FB ist.
...und da ich gar nicht bei FB bin hat sich das für mich erübrigt, was es auch immer da Spannendes gab ;-).
...seit wann bist Du eigentlich "Owner", wie ist Dein Feedback zu dem Dingen ;-)?!?!?
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 17 Aug, 2018 15:18
Hallo Sanftmut,
....
Was mich interessieren würde: wenn Du längere Brennweiten benutzt, sagen wir mal um die 70mm und dann langsam schwenkst, kommt dann auch schon mal nen horizontales Ruckeln ins Bild?
Ich werd mal schauen wann ich das testen kann ... melde mich umgehend - kann aber dauern...
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