Nikon Z8 RAW Grading-Wettbewerb - der Gewinnerbeitrag und wie das Grading umgesetzt wurde

[klusterdegenerierung]

Kein Wunder, wenn man Lippen, Augen, Pupillen, Augenbraun, Nasenlöcher mit einbezieht die den Wert der reinen Haut verfälschen.
Wenn man Hautfarbe messen möchte, muß man auch Haut wählen.

[Bluboy]

Fü mich ist Klar, 10 Filmer, 10 Meinungen

Auch Klar ist dass die Z8 Hauttöne nicht optimal darstellen kann

[roki100]

Für alle die gerne NRAW Testen möchten hier mal ein Beispiel

Nikon Z9 / NRAW Normal / 50FPS 8256 x 4644 / Nikon 24-70mm ohne Filter (Abend Dämmerung)

https://www.filemail.com/d/gemvhpthccqjwub

Ansonsten - Ist wie es ist und jeder kann für sich entscheiden, was er vom Z8 Ergebnis hält. Wenn einer es super findet "so soll es sein"

ich starte mal die Runde 2 mit NRAW graden ;)

[Frank Glencairn]

Kein Wunder, wenn man Lippen, Augen, Pupillen, Augenbraun, Nasenlöcher mit einbezieht die den Wert der reinen Haut verfälschen.
Wenn man Hautfarbe messen möchte, muß man auch Haut wählen.

Ich würde mich da sowieso nicht allzu sehr auf die "Skintone Line" verlassen, wie sie von irgendwelchen Youtubern ohne technisches Verständnis und Hintergrundwissen immer wieder gerne genannt wird.

Diese Linie(n) waren zu keinem Zeitpunkt für irgendwelche Hauttonmessungen gedacht, sondern heißen in Wirklichkeit I-Line (oder Burst-Line) und Q-Line, und dienen dazu die Synchronisierung des Quadrature amplitude modulation (QAM) Signals mit einer Phase von 180° bei NTSC bzw. abwechselnd von 135°zu 225°bei PAL zu überprüfen.

image_2023-10-20_025407375.png

Das eine von den Linien dabei zufällig in Richtung Orange zeigt, heißt aber noch lange nicht, daß da automatisch der "richtige" Hautton für alle Anwendungsfälle liegt.

[MK]

Tektronix sagt dazu:

Flesh Tones on a Vectorscope

Flesh tones are critical in color correction because everyone
knows instinctively how these should look. Despite racial color
differences in skin tones, the trace of a skin tone will end up
very close to the -I line on an SDI/Composite vectorscope
graticule (within 10 or 20 degrees). This makes sense because
skin tones are slightly reddish, slightly yellowish and the -I line
(sometimes called the “flesh tone line”) is between the red and
yellow targets on the vectorscope. The top quarter of this line,
which runs from about the eleven o’clock position to about the
five o’clock position, is widely accepted as the line where skin
tones should fall.

Feed an image with a large amount of skin tones into your
vectorscope and notice how it lines up on the -I line. The -I line
is not a hard and fast rule with skin tones. There are actually
regional preferences to skin tones in various countries around
the world.

[Vectorizer]

Ich kann mich erinnern, dass ich gelernt habe, die Hauttöne nicht AUF den Burst zu legen sondern leicht daneben richtung Rot. Diese Herangehensweise ist für mich aber auch n bisschen veraltete Fernsehschule für Standard-Interviews.
Es gibt superviele Situationen, wo der Hautton eben nicht akkurat auf der Hauttonlinie liegt (und liegen sollte). Im Wald, am sonnigen Tag im Schatten, und nachts mit der modernen LED beleuchtung in der Stadt ist der Ton sowieso schnell all over the place. Moderne Kameras fangen das aber auch sehr viel besser ab als die Kameras vor 15 Jahren.

[DKPost]

Kein Wunder, wenn man Lippen, Augen, Pupillen, Augenbraun, Nasenlöcher mit einbezieht die den Wert der reinen Haut verfälschen.
Wenn man Hautfarbe messen möchte, muß man auch Haut wählen.

Ich würde mich da sowieso nicht allzu sehr auf die "Skintone Line" verlassen, wie sie von irgendwelchen Youtubern ohne technisches Verständnis und Hintergrundwissen immer wieder gerne genannt wird.

Diese Linie(n) waren zu keinem Zeitpunkt für irgendwelche Hauttonmessungen gedacht, sondern heißen in Wirklichkeit I-Line (oder Burst-Line) und Q-Line, und dienen dazu die Synchronisierung des Quadrature amplitude modulation (QAM) Signals mit einer Phase von 180° bei NTSC bzw. abwechselnd von 135°zu 225°bei PAL zu überprüfen.

image_2023-10-20_025407375.png


Das eine von den Linien dabei zufällig in Richtung Orange zeigt, heißt aber noch lange nicht, daß da automatisch der "richtige" Hautton für alle Anwendungsfälle liegt.

Das nennen allerdings nicht nur irgendwelche Youtuber so, sondern Blackmagic selbst nennt es in Resolve "Skin Tone Indicator".

Und die markierte Linie auf deinem Bild ist meine ich auch garnicht die Skin Tone Linie, weil sie zu tief im Gelb liegt. Die Skin Tone Linie liegt deutlich weiter in Richtung Rot

2_Vectorscope_w_SkinToneIndicator.png

[iasi]

Fü mich ist Klar, 10 Filmer, 10 Meinungen

Auch Klar ist dass die Z8 Hauttöne nicht optimal darstellen kann

Ist mal wieder das Raushauen wilder Behauptungen angesagt? ;):)

[Axel]

Das nennen allerdings nicht nur irgendwelche Youtuber so, sondern Blackmagic selbst nennt es in Resolve "Skin Tone Indicator".

Von Alexis van Hurkman geprägter Begriff, den er mal in einem langen Essay auf seiner Website („Thinking Aloud“) kommentiert hat.

Und die markierte Linie auf deinem Bild ist meine ich auch garnicht die Skin Tone Linie, weil sie zu tief im Gelb liegt. Die Skin Tone Linie liegt deutlich weiter in Richtung Rot

Die Linie ist sowieso eine Annäherung. Grundlage ist „Blut“:

… dessen HSL-Werte aber mit dem Grad der Sauerstoffsättigung innerhalb von Sekunden variieren können. Grob gesagt kann Blut farblich aussehen wie Ketchup oder wie Rotwein.

Interessant fand ich in dem Zusammenhang eine Review der Xiaomi-Smartphone-Videofunktionen. Chinesen möchten eine rosa Haut auf Video haben, deswegen ist die Colorscience bei Xiaomi so weird.

[iasi]

Vielleicht sollte man das mit den Hauttönen besser mal nicht zu sehr auf rein technische Werte verkürzen - sonst könnte man auch die R+x / G / B-x Regel rauskramen.

In einer Szene mit kühlen Farben wirkt der technisch perfekte Hautton falsch.
Zumal, wenn das Weiß der Augen ins Bläuliche geht.
Bei einer Kerzenlicht-Szene ...

Schwierig wird es doch, wenn´s fleckig wird. Ein gelblicher Mundwinkel sticht schnell mal störend heraus.

[DKPost]

Das nennen allerdings nicht nur irgendwelche Youtuber so, sondern Blackmagic selbst nennt es in Resolve "Skin Tone Indicator".

Von Alexis van Hurkman geprägter Begriff, den er mal in einem langen Essay auf seiner Website („Thinking Aloud“) kommentiert hat.

Und die markierte Linie auf deinem Bild ist meine ich auch garnicht die Skin Tone Linie, weil sie zu tief im Gelb liegt. Die Skin Tone Linie liegt deutlich weiter in Richtung Rot

Die Linie ist sowieso eine Annäherung. Grundlage ist „Blut“:

… dessen HSL-Werte aber mit dem Grad der Sauerstoffsättigung innerhalb von Sekunden variieren können. Grob gesagt kann Blut farblich aussehen wie Ketchup oder wie Rotwein.

Interessant fand ich in dem Zusammenhang eine Review der Xiaomi-Smartphone-Videofunktionen. Chinesen möchten eine rosa Haut auf Video haben, deswegen ist die Colorscience bei Xiaomi so weird.

Ich persönlich tendiere auch dazu Skintones eher in Richtung rosa als gelb zu schieben.

Ich hatte in meinem Grading die Haut ja recht stark mit dem Color Compressor komprimiert, weil sie mir zu viele verschiedene Farbtöne hatte, gerade im Gelb. Und selbst da habe ich noch einiges an Farbtönen nach links und rechts, alle leicht über der Skin Tone Line. Am Ende ist die Haut ja nie ein Strich auf der Linie, sondern immer ein Mix aus verschiedenen Töne und Schattierungen.

[DKPost]

Vielleicht sollte man das mit den Hauttönen besser mal nicht zu sehr auf rein technische Werte verkürzen - sonst könnte man auch die R+x / G / B-x Regel rauskramen.

In einer Szene mit kühlen Farben wirkt der technisch perfekte Hautton falsch.
Zumal, wenn das Weiß der Augen ins Bläuliche geht.
Bei einer Kerzenlicht-Szene ...

Schwierig wird es doch, wenn´s fleckig wird. Ein gelblicher Mundwinkel sticht schnell mal störend heraus.

Das ist ja sowieso klar. Die Skin Tone Line bezieht sich natürlich auf Tageslicht.

[Axel]

.
In einer Szene mit kühlen Farben wirkt der technisch perfekte Hautton falsch.
Zumal, wenn das Weiß der Augen ins Bläuliche geht.
Bei einer Kerzenlicht-Szene ...

Und trotzdem können wir instinktiv den Kontext dazurechnen und erkennen noch den Zustand der Haut.

Es gibt superviele Situationen, wo der Hautton eben nicht akkurat auf der Hauttonlinie liegt (und liegen sollte). Im Wald, am sonnigen Tag im Schatten, und nachts mit der modernen LED beleuchtung in der Stadt ist der Ton sowieso schnell all over the place.

Grading, bei dem „Haut“ festgenagelt ist, finde ich sowieso langweilig.

[klusterdegenerierung]

Das eine von den Linien dabei zufällig in Richtung Orange zeigt, heißt aber noch lange nicht, daß da automatisch der "richtige" Hautton für alle Anwendungsfälle liegt.

Da geht ja auch keiner von aus, aber man sieht doch sehr gut das ein visuell wahrnehmbarer Farbstich auch tatsächlich existiert und nicht ein Ergebnis eines unkalibrierten Monitors oder fehlinterpretation der Augen ist.

Insofern ist es schon richtig, das je mittiger die Linie ist, der Hautton in den meißten Fällen am natürlichsten ist, natürlich unter der Vorrausetzung das man nicht andere Körperteile oder Hintergrund miteinbezieht, die den Messwert negativ oder positiv beeinflussen.

Ich wollte damit auf keinen Fall hier den Besserwisser rauslängen lassen, aber wenn alle sich an eine Messnorm halten müßten, kann man dies auch prima darstellen, aber auch wenn nicht und die Frage die man sich hier durchaus stellen kann, finde ich, wenn eines der Aufgaben die korrekte Umsetzung von Skintones ist, ist dieses Mittel dann nicht ein Mindestmaß an Können oder wenigstens ein Messtool für das Testgremium? :-)

[klusterdegenerierung]

Vielleicht sollte man das mit den Hauttönen besser mal nicht zu sehr auf rein technische Werte verkürzen - sonst könnte man auch die R+x / G / B-x Regel rauskramen.

In einer Szene mit kühlen Farben wirkt der technisch perfekte Hautton falsch.
Zumal, wenn das Weiß der Augen ins Bläuliche geht.
Bei einer Kerzenlicht-Szene ...

Schwierig wird es doch, wenn´s fleckig wird. Ein gelblicher Mundwinkel sticht schnell mal störend heraus.

Eben, aber das ist doch dann auch genau die Aufgabe, etwas zu korrigieren- bearbeiten, mit Hilfe von Material mit den größten Möglichkeiten, Raw!

[iasi]

Vielleicht sollte man das mit den Hauttönen besser mal nicht zu sehr auf rein technische Werte verkürzen - sonst könnte man auch die R+x / G / B-x Regel rauskramen.

In einer Szene mit kühlen Farben wirkt der technisch perfekte Hautton falsch.
Zumal, wenn das Weiß der Augen ins Bläuliche geht.
Bei einer Kerzenlicht-Szene ...

Schwierig wird es doch, wenn´s fleckig wird. Ein gelblicher Mundwinkel sticht schnell mal störend heraus.

Das ist ja sowieso klar. Die Skin Tone Line bezieht sich natürlich auf Tageslicht.

Klar erscheint mir bei dieser Diskussion eben nicht alles.

Man kann auch bei Tageslicht einen Hintergrund haben, bei dem der farbliche Kontrast zum Hautton zu einer unnatürlichen Wahrnehmung führt.

[freezer]

Kein Wunder, wenn man Lippen, Augen, Pupillen, Augenbraun, Nasenlöcher mit einbezieht die den Wert der reinen Haut verfälschen.
Wenn man Hautfarbe messen möchte, muß man auch Haut wählen.

Zum einen ist das eine statistische Auswertung und zeigt die Verteilung der Farben im Farbkreis. Daher sieht man die Hauttöne, egal ob da noch andere miteinbezogen sind.

Siehe auch die nun eng gefasste Maske - oberhalb Richtung Rot ist nur die Wange mit ihrem leichten Rotton. Der intensive Fleck ist der Hals.

Hautlinie_enger.png

Definitiv nicht das, was Du gezeigt hast. Daher stellt sich die Frage, ob die Farben im Video auf Youtube leicht verschoben sind.

[Darth Schneider]

Ich schreibe jetzt nicht nach was das ausschaut..

Werdet erwachsen und hört auf an der Haut der Caro herum zu schnipseln..;)))
Gruss Boris

[DKPost]

Das ist ja sowieso klar. Die Skin Tone Line bezieht sich natürlich auf Tageslicht.

Klar erscheint mir bei dieser Diskussion eben nicht alles.

Man kann auch bei Tageslicht einen Hintergrund haben, bei dem der farbliche Kontrast zum Hautton zu einer unnatürlichen Wahrnehmung führt.

Hast du da mal ein Beispiel? Kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen.

[Darth Schneider]

@DKPost
Im Fall da oben zum Beispiel vom Wasser im Hintergrund…
Sich leicht bewegendes Wasser reflektiert und verändert Licht unkontrollierbar.
Kann auch einen Einfluss auf die Skintones haben, muss aber nicht.
Gruss Boris

[DKPost]

Im Fall da oben zum Beispiel vom Wasser im Hintergrund…
Sich leicht bewegendes Wasser reflektiert und verändert Licht.
Gruss Boris

Was meinst du mit "da oben"? Der Shot von Caro?
Und nochmal um das klarzustellen: Ich habe ja bereits ganz zu Anfang geschrieben, dass man sich nicht starr an die Linie halten soll.

[Darth Schneider]

@DKPost
Ja natürlich der Shot von Caro mit dem Wasser und den Betonbauten um sie herum.
Das alles zusammen reflektiert das Licht wieder anders und wirft es zurück auf ihre Haut.
Wobei das Wasser und das Licht das darauf trifft sich dazu noch bewegen…
Gruss Boris

[DKPost]

@DKPost
Ja natürlich der Shot von Caro mit dem Wasser und den Betonbauten im HGrund.
Das alles zusammen hinter ihr reflektiert das Licht wieder anders und wirft es zurück auf ihre Haut.
Wobei das Wasser und das Licht das darauf trifft sich bewegen…
Gruss Boris

Und da findest du, dass das Wasser die Hauttöne unnatürlich wirken lässt?

[freezer]

Ich schreibe jetzt nicht nach was das ausschaut..

Werdet erwachsen und hört auf an der Haut der Caro herum zu schnipseln..;)))
Gruss Boris

Ich möchte nur herausfinden, warum klusters Scope ein leicht verschobenes Ergebnis im Vergleich zum meinem anzeigt. Das sollte eigentlich nicht so sein.

[Darth Schneider]

@DKPost
Das muss nicht so sein, kann aber durchaus so sein.

Deine Frage an iasi war, mit anderen Worten, was das Licht und somit auch die Skinntones unkontrolliert beeinflussen können.
Das war meine Antwort darauf, alles rund um Caro herum, unter anderem eben auch das sich leicht bewegende Wasser, nah hinter ihr….;)

@freezer
Alles cool war mehr ironisch gemeint.
Gruss Boris

[DKPost]

@DKPost
Das muss nicht so sein, kann aber durchaus so sein.

Deine Frage an iasi war, mit anderen Worten, was das Licht und somit auch die Skinntones unkontrolliert beeinflussen können.
Das war meine Antwort darauf, alles rund um Caro herum, unter anderem eben auch das sich leicht bewegende Wasser….;)

@freezer
Alles cool war mehr ironisch gemeint.
Gruss Boris

Nein, meine Frage war nach einem Beispiel, in dem der Hintergrund die Hauttöne bei Tageslicht unnatürlich wirken lässt. Und das ist bei dem Shot von Caro ja nicht der Fall.

[Darth Schneider]

@DKPost
Was denn nein ?
Ich denke du hast mich nicht richtig verstanden..

Jede jede noch so kleine Reflektion in einer unkontrollierten Umgebung wie draussen in der Stadt direkt vor dem Wasser, kann die Hauttöne jederzeit auch nur Stellenweise leicht oder auch massiv verändern…

Was wir sehen ist schliesslich nur das Licht was auf die Haut geworfen wird beziehungsweise fällt, gar nicht die echten Hauttöne von der Caro….

Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris

[DKPost]

@DKPost
Was denn nein ?
Ich denke du hast mich nicht richtig verstanden..

Jede jede noch so kleine Reflektion in einer unkontrollierten Umgebung wie draussen in der Stadt direkt vor dem Wasser, kann die Hauttöne jederzeit auch nur Stellenweise leicht oder auch massiv verändern…

Was wir sehen ist schliesslich nur das Licht was auf die Haut geworfen wird beziehungsweise fällt, gar nicht die echten Hauttöne von der Caro….

Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris

Ja, schon klar. Aber ich habe nicht gefragt ob oder wie das sein kann, sondern ich habe nach einem Beispiel gefragt in dem das so ist. Solche Reflektionen lassen Hauttöne ja nicht unnatürlich wirken. Man sieht ja dann in der Regel, dass da etwas reflektiert.

[Darth Schneider]

@DKPost
schau doch das ausgeschnittene Haut Teil vom freezer als Beispiel das ausschaut wie ein Furunkel mal genauer an.
Ein Teil (oben) ist viel dunkler als der andere Teil (unten), das wird wahrscheinlich nicht an Caros gleichmässig hellen Haut liegen…
Sondern sehr wahrscheinlich am vorhandenen, von was auch immer reflektierten Licht.
Gruss Boris

[DKPost]

@DKPost
schau doch das ausgeschnittene Haut Teil vom freezer als Beispiel mal genauer an.
Ein Teil ist viel dunkler als der andere Teil, das wird wahrscheinlich nicht an ihrer gleichmässig hellen Haut liegen…Sondern sehr wahrscheinlich am Licht.
Gruss Boris

Aber das lässt die Haut doch nicht unnatürlich wirken, das ist vollkommen normal.
Iasis Aussage war ja, dass es Situationen gibt, in denen der Farbkontrast des Hintergrunds zum Hautton bei Tageslicht die Haut unnatürlich wirken lässt. Ich würde einfach gerne mal ein Bild sehen wie das aussehen soll.

[Darth Schneider]

@DKPost
Stimmt natürlich was du schreibst, aber was ist denn überhaupt unnatürlich ?
Die Gewinner Hautfarben ?
Schwierig zu sagen, finde ich.

Keine Ahnung was wirklich natürlich war oder nicht, ich kenne die Caro gar nicht, und war beim Dreh auch nicht dabei.
Wie sehr wahrscheinlich absolut alle die hier mitschreiben.

Von dem her ist es wahrscheinlich auch ziemlich egal was natürlich ist und was nicht,
nur der Jury gefallen müssen die Farben…

@Slashcam/Rob
Mich persönlich würde interessieren was die Caro selber zu dem Thema meint…
Schliesslich geht es bei der Diskussion hier um ihre Haut…;))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

@DKPost
Stimmt natürlich was du schreibst, aber was ist denn überhaupt unnatürlich ?

Such dir was aus :D

image_2023-10-20_095953098.png

[klusterdegenerierung]

Kein Wunder, wenn man Lippen, Augen, Pupillen, Augenbraun, Nasenlöcher mit einbezieht die den Wert der reinen Haut verfälschen.
Wenn man Hautfarbe messen möchte, muß man auch Haut wählen.

Zum einen ist das eine statistische Auswertung und zeigt die Verteilung der Farben im Farbkreis. Daher sieht man die Hauttöne, egal ob da noch andere miteinbezogen sind.

Siehe auch die nun eng gefasste Maske - oberhalb Richtung Rot ist nur die Wange mit ihrem leichten Rotton. Der intensive Fleck ist der Hals.

Hautlinie_enger.png

Definitiv nicht das, was Du gezeigt hast. Daher stellt sich die Frage, ob die Farben im Video auf Youtube leicht verschoben sind.

Kann es sein das Du die 2. Variante von Dir genommen hast, welches so ein bisschen entsättigt rüberkommt?
Ich habe diese genommen.

[freezer]

Zum einen ist das eine statistische Auswertung und zeigt die Verteilung der Farben im Farbkreis. Daher sieht man die Hauttöne, egal ob da noch andere miteinbezogen sind.

Siehe auch die nun eng gefasste Maske - oberhalb Richtung Rot ist nur die Wange mit ihrem leichten Rotton. Der intensive Fleck ist der Hals.

Hautlinie_enger.png

Definitiv nicht das, was Du gezeigt hast. Daher stellt sich die Frage, ob die Farben im Video auf Youtube leicht verschoben sind.

Kann es sein das Du die 2. Variante von Dir genommen hast, welches so ein bisschen entsättigt rüberkommt?
Ich habe diese genommen.

Nein, genau diese hier.

LBK Niessner Robert - Nikon Z8 - Slashcam Testgrading Close Up.jpg

[klusterdegenerierung]

Ah ok, der Hals ist natürlich ne Blende heller und nicht so gesättigt, ich lag ja nur auf der roten Wange. ;-)