iasi so: "geht ohne a und b"
iasi so: "geht ohne a und b"
Mir kommt aber eben auch immer diese schöne Einstellung in Paris Texas in den Sinn, bei dem Robby Müller die Lichtstimmung einfangen musste, die sich für einen kurzen Moment bot.andieymi hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 15:49Hohe Lichtkontraste ist vielleicht falsch formuliert, aber im Endeffekt geht es um wenig Licht-Bandbreite, dunkel und hell liegen irrsinnig eng nebeneinander. Einfach mal am Beispiel der Relation aus Lichtwert und Lux anschauen. (Bei doppelter Empfindlichkeit ist die Anzahl Lux bei gleichem Lichtwert/EV halbiert. D.h. um einen Unterschied von einer Blende innerhalb des Motivs zu haben, habe ich nur mehr die Hälfte der möglichen Zwischenwerte, mathematisch betrachtet.) Deshalb: Eigentlich sind es problematisch wenige Lichtkontraste. Je weiter Du die Empfindlichkeit steigerst, desto weniger Licht sorgt für gegebene Belichtung und mit desto minutiöseren Unterschieden muss ich Motivkontraste herausarbeiten. Bis hin dazu, dass irgendwann sowas wie eine Kontrolle über jede (künstliche oder natürliche Lichtquelle) am Set nicht mehr möglich wird. Das heißt im Umkehrschluss eigentlich nur, dass durch (zu hohe) Empfindlichkeit irgendwann Gestaltungsspielraum geopfert wird und ist letztendlich der Grund, wieso das (kann man auch als Frage formulieren?) Ideal aus scheinbarer Natürlichkeit und trotzdem Kontrolle und Plastizität teilweise auch von technischer Seite schwer zu erreichen ist wenn man hohe Empfindlichkeit mit wenig Leistung kombiniert.
Als Beispiel:
Wenn wir von ausreichend ND-Filtrierung ausgehen, völlige Kontrolle und kein Umgebungslicht haben und tatsächlich nur eine Lichtquelle sowie keine Reflektoren nutzen (Mini-Studio-Setting, völlig kontrollierbar), ist in Kombination aus diesen Faktoren mit einem M90 (oder vergleichbare Leistung) und einem Dedo (oder was ähnlich kleinem) ein annähernd gleiches visuelles Resultat möglich, wenn man in gegebenem Maß mit ND, Abstand, Leistung, Lichtformern (vor der einen Lichtquelle) spielt. Das geht.
Nur was jetzt, wenn ich sage ich habe mehr Lichtquellen, möglicherweise solche, die ich nicht kontrollieren kann, oder will ein zusätzliches Eye-Light setzen oder überhaupt einfach mehr Fill?
Dann kommt das zum Tragen, was hohe Empfindlichkeit mit wenig Lichtleistung macht: Sie zusätzlich unkontrollierbar machen.
Beim M90 aus dem Beispiel kann ich mit entsprechend ND (klaro, die Leistung hab ich ja) mich Fillmäßig soviel spielen wie ich will (oder variablerweise den auch in ein Booklight jagen und es kommt immer noch genug raus), oder auch mein Eyelight frontal zusätzlich setzen, ohne daraus zu viel (unerwünschten?) Fill zu bekommen. Warum? Weil ich nie riskiere, dass mein Fill dann doch zu viel ist, oder das Eyelight den Key "zerleuchtet". Ich habe da vermutlich viele mögliche Leistungsabstufungen zu meiner Verfügung um das optimale, gewünschte Resultat zu bekommen. Auf dem Lichtlevel eines Dedos ist das eine ungleich schwierigere (wenn auch nicht unlösbare) Aufgabe. Auch wenn es theoretisch funktioniert. In der Praxis gibt's da öfter Hürden und da sind wir noch nicht mal bei natürlichem Umgebungslichtlevel, sondern eher noch bei Fill & Co (Eyelight ist so ein gutes Beispiel. Weil das Auge echt nicht viel braucht um was zu fangen. Blöd nur, wenn mein Keylight schon so wenig Leistung hat, dass alles was ich sonst rundherum probiere, zwangsläufig als Fill spillt. Ist mein Key ein paar Blenden weiter oben, lässt sich einfach viel, viel mehr finetuning betreiben.)
Das ist letzendlich auch der Grund, wieso M40 und aufwärts nicht längst obsolet geworden sind, nur weil wir empfindlichere und bessere Kameras haben. Es geht eben nicht nur um "hell genug" für ISO die ich haben will.
Bei Tageslicht, 3x M40 draußen vorm Fenster in einen 12x20 UB etwas weiter weg machen irgendwie ca. das gleiche Level wie 3x Aputure 300D direkt mit ein paar Schnipseln WD davor reingeblasen.
Nur der Unterschied ist dann eben das, was den Unterschied im Licht macht: Das eine schafft die Lichtrichtung, die ich will - und dadurch Plastizität - indem es in etwa das imitiert, was sich vor unseren Augen abspielt und wir als gut & natürlich befinden, das andere tut das auch aber sieht halt aus wie Lampe vors Fenster gestellt und damit unnatürlich. Hell machen beide.
Das ist ein wenig etwas, das leider mit "RGBW hier" und "Wow, wie hell diese 100 Watt-LED-da" etwas außen vor bleibt. Dass gewisse Sachen immer noch "besser" aussehen, wenn ich das imitieren kann, was dieses "coole Available Light" (Ergo: Sonne in Himmel, inkl. Atmosphäre) fürs Auge macht: Fast unendlich viel Lichtleistung, die gigantisch weit weg ist durch viele, viele Faktoren dazwischen so beeinflussen, dass es am Ende gut ausschaut. Aber da kann ich halt nicht mit ISO 3200 und einer LED-Funzel nah am Motiv anfangen, oder versuchen mit Licht <1m Abstand zum Motiv gegen die Sonne zu arbeiten, sondern versuche vielleicht erst mal zu imitieren, was für unser Auge auch gut aussieht.
Das kann man jetzt glauben oder nicht. Es gibt sicher auch genügend die sagen, sie leuchten mit Dedos so wie Deakins. Aber es gibt dann (abgesehen von Gigantonomie die vmtl unterstellt wird) halt doch Gründe, wieso High-End aussieht wie High-End - und damit leider oft auch nicht mit "gleich hell" imitierbar wird. 18kWs auf Steigern vorm Fenster sehen einfach in der marmor Banklobby drin anders aus, als die LED-Funzel, die vielleicht sogar von drinnen oben aus Fensterrichtung kommt 4m vom Talent weg. (Das ist dann auch meist der Punkt, wo der Wald aus Flags und 4x4s anfängt), die man (und ich ziehe jetzt den teilweise unrichtigen Vergleich aus Budget & Qualität mal) in den ganzen Blockbuster-BTS eigentlich nie sieht, oft nicht einmal die Lampenköpfe.
Denk mal - ich hab da sogar gefilmt.pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 16:18Haha... das Beispiel hast Du schon mal gebracht. Anscheinend bist Du da an Deine Grenzen gestoßen. Aber ich versichere Dir, dass bekommt man mit etwas Know-How hin, auch ohne 30 Blenden Dynamik.iasi hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 16:00 Geh mal z.B. in ein Freilichtmuseum und schau dir mal ein kleines Haus an. Klar kann man es im Studio nachbauen, aber Authentizität erreicht man nicht. Wenn der offene Holzofen die Hauptlichtquelle ist und keine weißen Flächen vorhanden sind, dann wird es schwer, die Lichtstimmung nachzubilden.
VG
Die Gefahr ist sehr groß...Frank mit voller Lichter unterwegs zum Filmprojekt:
1917 ist ein Hollywoodfilm.pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 16:42 Hab' ich auch nie in Abrede gestellt ;) Ich hänge mich ja nur an Deiner Vorstellung der perfekten Kamera auf. Der Doku die aussieht wie ein Hollywoodfilm, wo man unvorbereitet jede nur erdenkliche Situation perfekt einfangen kann (weil die Kamera so 'gut' ist) und man alles in der Post hindreht. Aber mitlerweile hast Du ja auch einige Deiner Ansichten geändert. Insofern, das wird schon noch... irgendwann :)
VG
Und vor allem hatte der Film auch das nötige Riesenbudget, um solch eine Planung mit den ggfs. nötigen Wartezeiten und der Aufbaulogistik zu ermöglichen. Laut Wikipedia betrug die Drehzeit drei Monate.pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 16:52 Aber da ist nichts dem Zufall geschuldet, oder ist mit der Einstellung heran gegangen worden: "Das schauen wir in der Post, wie das aussehen soll". Das war alles sorgfältig geplant.
Ich Verkürze bestenfalls das Lichtsetzen auf das Lichtsetzen. Ansonsten werde ich nicht müde, die Bedeutung von Set Design, Garderobe, H&M etc. zu betonen.
Hab ich ja oben schon gesagt - Deakins hat auf das Prinzip Warten/Glück/Hoffnung gesetzt, was halt bei dieser Art von Projekt technisch nicht anders zu machen war. Auf Wolken warten ist allerdings weder eine Kunst noch eine Qualität, sondern hauptsächlich eine Notwendigkeit und eine Budget Frage - 200 Mann auf Wolken warten zu lassen, muß man halt auch bezahlen können.
So etwa?
Nun. Es geht ja immer um die Frage, ob das fertige Bild am Set entsteht. Natürlich ist es wichtig, das richtige Licht zu nutzen, aber dies bedeutet eben nicht, dass man das Licht vollständig kontrollieren muss.pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 16:52 @ iasi
Aber bei vielen auch nicht ;) Ich habe auch nie gesagt das es immer einen Lastwagen voller Licht braucht. Aber man muss das Licht kontrollieren können. In den Fällen wo es bei Deakins nicht möglich war, hat er auf das richtige Licht gewartet. Aber da ist nichts dem Zufall geschuldet, oder ist mit der Einstellung heran gegangen worden: "Das schauen wir in der Post, wie das aussehen soll". Das war alles sorgfältig geplant.
Die arbeiten wirklich mit den besten Kameras und der besten Technik die es gibt und trotzdem verlassen die sich nicht blind auf ihre Technik.
VG
Ich suche jetzt nicht nach einem Zitat, aber glaub mir:Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 19:24Ich Verkürze bestenfalls das Lichtsetzen auf das Lichtsetzen. Ansonsten werde ich nicht müde, die Bedeutung von Set Design, Garderobe, H&M etc. zu betonen.
Hab ich ja oben schon gesagt - Deakins hat auf das Prinzip Warten/Glück/Hoffnung gesetzt, was halt bei dieser Art von Projekt technisch nicht anders zu machen war. Auf Wolken warten ist allerdings weder eine Kunst noch eine Qualität, sondern hauptsächlich eine Notwendigkeit und eine Budget Frage - 200 Mann auf Wolken warten zu lassen, muß man halt auch bezahlen können.
Ich denke allerdings nicht daß Deakins in einer Bauernkate auf Wolken warten würde.
Außerdem ist das ein etwas ungünstiges Beispiel, da Deakins ausgerechnet für 1917 das größte Licht-Rig der Filmgeschichte hat bauen lassen, und das für eine Szene für die nach deiner Theorie ein paar Fackeln gereicht hätten.
Bei dieser Aufnahme würde ich mal sagen: Das vorhandene Licht schlecht genutzt. (Gelinde gesagt.)Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 19:24So etwa?
IMG_20180914_123437.jpg
Okay, das war nur ein Handy-Schnappschuß (nicht mal von mir, ich bin ja im Bild), die Hütte hatte ein Fenster, und ne funzlige Glühbirne an der Decke - vom Feuer sieht man leider nicht viel.
Wenn ich das geleuchtet hätte, sähe das um Größenordnungen besser und stimmiger aus.
Sowas zu leuchten, daß es dann am Ende (nicht vor Ort) so aussieht, wie man denkt, daß sowas aussehen muß, ist eigentlich das
kleine 1x1 eines jeden Beleuchters.
Das Foto hat ein Tourist von mir gemacht, der hat halt irgendwie drauf gehalten und abgedrückt,iasi hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 20:49
Bei dieser Aufnahme würde ich mal sagen: Das vorhandene Licht schlecht genutzt. (Gelinde gesagt.)
Das Fenster, die Flares ... Hände und Gesicht verlieren sich ... die Türe im Hintergrund vermittelt Weite ... die Schüsseln sind (auch durch die Farben) akzentuiert ... das Feuer ist nicht im Bild ...
Was soll dieses Bild eigentlich bewirken?
Zunächst einmal müsste man mal die
Kameraposition ändern,
kein WW,
Glühbirne aus, ...
Dann kann man darüber nachdenken, ob man Licht vom Fenster auf den Bäcker reflektiert, ...
Schon klar. Das hattest du auch oben schon erwähnt.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 21:01Das Foto hat ein Tourist von mir gemacht, der hat halt irgendwie drauf gehalten und abgedrückt,iasi hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 20:49
Bei dieser Aufnahme würde ich mal sagen: Das vorhandene Licht schlecht genutzt. (Gelinde gesagt.)
Das Fenster, die Flares ... Hände und Gesicht verlieren sich ... die Türe im Hintergrund vermittelt Weite ... die Schüsseln sind (auch durch die Farben) akzentuiert ... das Feuer ist nicht im Bild ...
Was soll dieses Bild eigentlich bewirken?
Zunächst einmal müsste man mal die
Kameraposition ändern,
kein WW,
Glühbirne aus, ...
Dann kann man darüber nachdenken, ob man Licht vom Fenster auf den Bäcker reflektiert, ...
so wie 95% aller Leute das bei Schnappschüssen eben machen.
So jemand macht sich keinen Kopf über Reflektionen auf dem Bäcker und was das Bild bewirken soll.
Worum es mir geht, ist wiederum, dass Leuchten allein, nicht der alleinige Schlüssel zu einem guten Bild ist.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 21:01
Aber darum ging's ja auch gar nicht, sondern, daß man sowas um Welten besser hätte leuchten können.
Das ist doch genau das, was ich oben gesagt hatte:
Dir ist bewußt daß wir hier von Außenaufnahmen, bei bewölktem Himmel zu bestimmten Uhrzeiten reden?
Ist es echt eine Kontroverse, dass man mit Abwedeln (Neusprech meinetwegen: Power Windows) kein Licht setzen kann?
das ist eben der Unterschied: du nimmst das Teil, gehst raus und filmst/fotofierst...aber in der Summe eben doch das was ich wollte:
Damit zeigst du, dass du zuerst mal ein wenig über das Zonensystem und wirkliches Arbeiten mit Licht lernen solltest.Jott hat geschrieben: ↑Mo 05 Apr, 2021 23:50 „ Beim Zonensystem wurde und wird das Negativ so entwickelt, dass es das Licht optimal nutzt. Durch Abwedeln und Nachbelichten werden dann noch Anpassungen bei der Erstellung des Abzuges vorgenommen. Alles planvoll und kontrolliert.
Nichts anderes ermöglicht die Post - und dies sogar noch präziser.
Das hat dann auch nichts mit "Fix it in Post" zu tun.“
Du meine Güte. Du verstehst ja nicht mal im Ansatz, was Lichtsetzung macht. Abwedeln ... echt, das tut weh.
Wie Onkel Günther beim Familientreffen und bei Ausflug.
Du schreibst wahrscheinlich mehr Frames in den Speicher, als ein Roger Deakins.rush hat geschrieben: ↑Di 06 Apr, 2021 10:16 Oder anders: die beste Kamera ist weiterhin die Kamera die man auch wirklich nutzt anstatt über theoretische Nuancen im Color Grading zu diskutieren die man nie tangieren wird wenn man keinen Frame in den Speicher bannt...
Bei mir ist es übrigens nach der RAW-fähigen Pocket 4k nun die auf 10bit beschränkte A7sIII geworden. Mangels S35 zugegebenermaßen ursprünglich nicht meine erste Wahl gewesen - aber in der Summe eben doch das was ich wollte: Ein modernes AF System welches die Cine Boliden ala Red, BMD oder auch ZCam nicht annähernd leisten - einen soliden Onboard EVF zum fotografieren und Filmen in einem kompakten Gehäuse mit Knöpfen und Rädchen ;-)
Wie du meinst. Ist es nicht eher so: dir fehlt eben das Wissen, wie man eine "Lampe" aufstellt und verstellt - und vor allem was für eine und wozu?
Damit hast du dich gerade perfekt selbst beschrieben.
Ist es nicht das, was hier alle versuchen dir zu sagen?
Dir ist nicht klar, was das Zonensystem mit der heutigen Arbeit mit Raw bzw. generell der Post zu tun hat?pillepalle hat geschrieben: ↑Di 06 Apr, 2021 11:32 @ iasi
Beim Zonensystem hat Adams lediglich mit der Belichtung und vor allem die Entwicklung seiner SW-Negative den Kontrastumfang innerhalb seiner 10 Zonen gelegt, um möglichst die gesamte Dynamik des Bildes einzufangen. Was vor allem gut funktioniert, wenn man jedes Negativ individuell belichtet und entwickelt, wie er es mit seinen großformatigen Planfilmen gemacht hat. Der Schlüssel hierfür lag aber im Wesentlichen in den Rezepturen seiner (meist selbst hergestellten) Entwicklerrezepturen, die er auf die Kontrastumfänge seines Negativmaterial abgestimmt hat. Den großen Tonwertumfang erreichte er dabei übrigens vor allem durch die großen Negativformate und dickschichtigen Emulsionen die er dafür verwendete.
Heutzutage haben wir in der Post viel mehr und bessere Möglichkeiten die Kontraste, Gammakurve und damit auch Tonwerte zu steuern als es früher möglich war. Insofern nutzt einem das Zonensystem bei der heutigen Arbeit mit RAW Formaten nicht wirklich und mir ist ehrlich gesagt schleierhaft warum Du immer Adams als Beispiel heran ziehst.
VG
Soll ich dir jetzt auch noch die Bedeutung des Satzes erklären?
ok
Schauen wir mal:pillepalle hat geschrieben: ↑Di 06 Apr, 2021 11:52 @ iasi
Dir ist anscheinend nicht mal das Zonensystem klar. Ich kann genauso gut eine Kamera aus den dreißiger Jahren mit einer heutigen vergleichen. Das ist ungefähr so hilfreich wie vom Zonensystem zu schwadronieren.
VG
ah ja.
..und weil wir dabei nicht ein Standbild haben, sondern eine Szene mit komplexem Blocking, bei dem sich die Schauspieler untereinander und natürlich auch den Hintergund immer wieder überdecken, fangen wir an Tagelanges Rotoscoping zu machen, was besonders bei Leuten mit frizzeligen Haaren ganz besonder lustig ist (ich sitze gerade seit einigen Tagen an genau sowas, weil einer dachte, er müsse das nicht richtig leuchten, weil man das in der Post razz-fazz machenkann).