srone hat geschrieben:
die einzigen die im moment wirklich angreifen sind die australier ;-)
Sie bringen frischen Wind rein, das stimmt. Die optische Qualität ist eine klare Absetzbewegung vom Smartphone. Aber ich glaube nicht, dass daraus mal massentaugliche Konsumerprodukte im Segment 700 bis 1000 Euro entstehen. Dennoch halte ich den Weg, den die japanischen Hersteller im Modelljahr 2013 gehen, für grundfalsch. Man verkauft nicht mehr Kameras, in dem man sie mit Features vollstopft, die im Smartphone eh drin sind. Man verkauft die Kameras, die deutlich besser filmen (oder fotografieren) als das Smartphone.
Jans Vergleichsbilder zeigen, dass man aktuell wohl nur die Wahl hat zwischen Pest oder Cholera. Die Farben bei seinen Tiefgaragenbildern macht die Canon deutlich besser als die anderen Kameras - allerdings schafft sie nicht mal die 1080p. Auf die möchte ich ungern verzichten, denn aus 1080i kann ich bei sich bewegenden Objekten unmöglich halbwegs scharfe Einzelbilder ziehen.
srone hat geschrieben:
die einzigen die im moment wirklich angreifen sind die australier ;-)
Sie bringen frischen Wind rein, das stimmt. Die optische Qualität ist eine klare Absetzbewegung vom Smartphone. Aber ich glaube nicht, dass daraus mal massentaugliche Konsumerprodukte im Segment 700 bis 1000 Euro entstehen. Dennoch halte ich den Weg, den die japanischen Hersteller im Modelljahr 2013 gehen, für grundfalsch. Man verkauft nicht mehr Kameras, in dem man sie mit Features vollstopft, die im Smartphone eh drin sind. Man verkauft die Kameras, die deutlich besser filmen (oder fotografieren) als das Smartphone.
Jans Vergleichsbilder zeigen, dass man aktuell wohl nur die Wahl hat zwischen Pest oder Cholera. Die Farben bei seinen Tiefgaragenbildern macht die Canon deutlich besser als die anderen Kameras - allerdings schafft sie nicht mal die 1080p. Auf die möchte ich ungern verzichten, denn aus 1080i kann ich bei sich bewegenden Objekten unmöglich halbwegs scharfe Einzelbilder ziehen.
Gruß Holger
der vorsprung kostet, ein bischen was, siehe g30, welche bildtechnisch mit diversen henkelmännern der 2000-5000€ fraktion mithalten kann, bzw zumindest nicht negativ auffällt.
panasonic hat was verpennt, mit der gh2 haben sie eine besondere kamera geschaffen, doch erscheint es so, als ob sie erschrocken des visuellen erfolges, mit der gh3 wieder zu alten "tugenden" (kann man sehen wie man will) zurückgekehrt sind, leider, dem consumer mags gefallen der (preis/leistungs-bewusste) prosumer wird black magic kunde.
desweiteren sehe ich die bm pocket nicht als consumer, doch passt der preis für die "pure" leistung mehr als je erhofft und stellt die verhältnisse zwischen mein i-phone kann das auch und der wirklichkeit, wieder ins rechte licht und wíe gesagt "licht ist alles". ;-)
lg
srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Sa 08 Jun, 2013 23:35, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.
Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht.
Langsam wird es echt lächerlich....
Vor Jahren wurden der Manager von Pepsi und Coca Cola interviewt.
Jeder musste sein Cola im Geschmackstest erkennen.
Wir sprechen hier im Thread von der X909 und es sind FullHD Bilder in verschiedenen Situationen.
- Wer in lowlight filmen will nimmt eine Nachteule.
- Wer an einem Kindergeburtstag eingeladen ist nimmt ein Camcorder.
- Die Schülergruppe nimmt für ihren Experimentalfilm die VDSLR
- Und der Profi der für teures Geld mit Qualitätsgarantie arbeitet, sichert sich mit den Reserve in der Kamera und dem Team dahinter ab.
Was haben alle gemeinsam?
Die Consumer Darstellung.
Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt (insbesondere 3-Chip).
Wie sollen da Farbunterschiede und Artefakte eine Rolle spielen.
Tiefflieger hat geschrieben:Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt (insbesondere 3-Chip).
deiner "geschätzten" und nicht dokumentierten meinung nach, liegen hier die panas vorne, ok, jedoch ist dies kein zu verallgemeinerndes kriterium, denn schärfe ist nicht gleich auflösung und farbtrennung ist nicht gleich saubere farben. ;-)
Tiefflieger hat geschrieben:Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.
Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht.
Langsam wird es echt lächerlich....
Vor Jahren wurden der Manager von Pepsi und Coca Cola interviewt.
Jeder musste sein Cola im Geschmackstest erkennen.
Wir sprechen hier im Thread von der X909 und es sind FullHD Bilder in verschiedenen Situationen.
- Wer in lowlight filmen will nimmt eine Nachteule.
- Wer an einem Kindergeburtstag eingeladen ist nimmt ein Camcorder.
- Die Schülergruppe nimmt für ihren Experimentalfilm die VDSLR
- Und der Profi der für teures Geld mit Qualitätsgarantie arbeitet, sichert sich mit den Reserve in der Kamera und dem Team dahinter ab.
Was haben alle gemeinsam?
Die Consumer Darstellung.
Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt.
Wie sollen da Farbunterschiede und Artefakte eine Rolle spielen.
Gruss Tiefflieger
Nur was nützt dir die Schärfeauflösung und Farbtrennung, wenn sie A: kein stimmiges Bild out of Cam hinbekommt, sei es Farben oder Tonwertverteilung und B: die Schärfe dazu noch überzogen wirkt?
Ich wäre mit der Leistung der Olympus OM-D für den Hausgebrauch zufrieden, wenn sie einen stabileren Codec und mehr Frameraten hätte.
Im Anhang ein Bild (OM-D out of cam, heute Nachmittag geschossen), das zeigt, worauf es mir ankommt: Eine angenehme Schärfe und Farben +Verläufe, wie es deine X909 nicht einmal mit Nachbearbeitung liefern würde.
Das ist für mich eine Bildästhetik und nicht das, was du hier immer mit deinen trostlosen, farblosen (außer türkis) und dazu noch ausgebrannten Bildern zeigst.
Ich kann gerne auf einige Linien verzichten, wenn der Rest stimmt.
Und das sagt jemand, der 3 Panasonic Modelle besaß (SD909, X909, X929).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tiefflieger hat geschrieben:Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt (insbesondere 3-Chip).
deiner "geschätzten" und nicht dokumentierten meinung nach, liegen hier die panas vorne, ok, jedoch ist dies kein zu verallgemeinerndes kriterium, denn schärfe ist nicht gleich auflösung und farbtrennung ist nicht gleich saubere farben. ;-)
lg
srone
Die räumliche Bildauflösung ist gemessen worden.
Ebenso besteht ein Bild im allgemeinen nicht aus Farbflächen, sondern hat Struktur und Tiefe die sich in Farbnuancen ausbildet.
Abgesehen von 12 -14 bit Rauschen kann man die in 8 bit "zählen".
Vom Aquarell-Effekt der X909 mal abgesehen, kann man aus der Originalfootage natürlich schon noch einiges rausholen. Die Gradation von diesem Bild ist ursprünglich nämlich ziemlich flach. Hier habe ich mal etwas die einzelnen Gammakurven verbogen (in den Lichtern Grün und in den Mitteltönen Cyan raus) und allgemein Kontrast erhöht und Helligkeit vermindert.
Was mich verwundert ist, dass du lieber im geringen Abstand vor einer 50" Glotze sitzt und dich feinsten Details lustvoll hingibst, statt mal gescheite Farbkorrekturen durchzuführen.
In H.264 würde ich die finale Version dann zwar auch nicht mehr abspeichern wollen, sondern eher in einem Codec mit 50 bis 100 mbit/s und max. GOP 6 oder überhaupt in Intraframe.
Glaub mir, du wirst nach einer Bearbeitung keinen Auflösungsunterschied zum Original erkennen können.
Aber wie heißt es schön: jedem Tierchen sein Pläsierchen. So beharrend wie du bist, wirst du wohl kaum von deinem Workflow abweichen :-)
Original
Zuletzt geändert von domain am Sa 08 Jun, 2013 23:52, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:Die räumliche Bildauflösung ist gemessen worden.
Ebenso besteht ein Bild im allgemeinen nicht aus Farbflächen, sondern hat Struktur und Tiefe die sich in Farbnuancen ausbildet.
Abgesehen von 12 -14 bit Rauschen kann man die in 8 bit "zählen".
Gruss Tiefflieger
leider bleibt es bei "undokumentierten" argumenten, und visuell gesehen bei der bekannnten katastrophe. ;-)
Tiefflieger hat geschrieben:Die sehen ja nicht besser aus als von der X909 ;-)
Ist ja alles nur 8 bit oder im Kino auf 2K Projektion.
Bei dem Abstand sieht man ja die Unterschiede gar nicht.
Langsam wird es echt lächerlich....
Vor Jahren wurden der Manager von Pepsi und Coca Cola interviewt.
Jeder musste sein Cola im Geschmackstest erkennen.
Wir sprechen hier im Thread von der X909 und es sind FullHD Bilder in verschiedenen Situationen.
- Wer in lowlight filmen will nimmt eine Nachteule.
- Wer an einem Kindergeburtstag eingeladen ist nimmt ein Camcorder.
- Die Schülergruppe nimmt für ihren Experimentalfilm die VDSLR
- Und der Profi der für teures Geld mit Qualitätsgarantie arbeitet, sichert sich mit den Reserve in der Kamera und dem Team dahinter ab.
Was haben alle gemeinsam?
Die Consumer Darstellung.
Und wenn nicht mal die Schärfeauflösung und Farbtrennung diverser Kameras hier im Thread auffällt.
Wie sollen da Farbunterschiede und Artefakte eine Rolle spielen.
Gruss Tiefflieger
Nur was nützt dir die Schärfeauflösung und Farbtrennung, wenn sie A: kein stimmiges Bild out of Cam hinbekommt, sei es Farben oder Tonwertverteilung und B: die Schärfe dazu noch überzogen wirkt?
Ich wäre mit der Leistung der Olympus OM-D für den Hausgebrauch zufrieden, wenn sie einen stabileren Codec und mehr Frameraten hätte.
Im Anhang ein Bild (OM-D out of cam, heute Nachmittag geschossen), das zeigt, worauf es mir ankommt: Eine angenehme Schärfe und Farben +Verläufe, wie es deine X909 nicht einmal mit Nachbearbeitung liefern würde.
Das ist für mich eine Bildästhetik und nicht das, was du hier immer mit deinen trostlosen, farblosen (außer türkis) und dazu noch ausgebrannten Bildern zeigst.
Ich kann gerne auf einige Linien verzichten, wenn der Rest stimmt.
Und das sagt jemand, der 3 Panasonic Modelle besaß (SD909, X909, X929).
Was ich mit Farbverläufen und Pixelgenauer Auflösung meine sieht man hier.
Aus Deinem Bild / ein 800% Crop der X900M / (click)
Und diese Blöcke sind überall auch in Gesichtskonturen und Umgebung.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 09 Jun, 2013 00:00, insgesamt 1-mal geändert.
Wir sind am Punkt, wo objektive Messwerte gegen Bildästhetik abgewogen werden.
Über das Erste lassen sich Test-Rangfolgen erstellen, über das Zweite kann man schlecht streiten - es gefällt oder eben nicht !
Mit gefallen z.B. die Bildbeispiele zur Olympus (OM-D) E-M5 auf dpreview sehr gut - warme, 'erdige' Farbtöne, schöne Pastellfarben - stimmungsvoll.
Auch das Bild von Angry_C gefällt mir recht gut - warmer Farbton, eher kräftige Farben (etwas zu bunt).
In die Richtung geht's auch bei domains 'Grading' - für mich eine Verbesserung!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 10 Jun, 2013 12:13, insgesamt 3-mal geändert.
domain hat geschrieben:Vom Aquarell-Effekt der X909 mal abgesehen, kann man aus der Originalfootage natürlich schon noch einiges rausholen. Die Gradation von diesem Bild ist ursprünglich nämlich ziemlich flach. Hier habe ich mal etwas die einzelnen Gammakurven verbogen (in den Lichtern Grün und in den Mitteltönen Cyan raus) und allgemein Kontrast erhöht und Helligkeit vermindert.
Was mich verwundert ist, dass du lieber im geringen Abstand vor einer 50" Glotze sitzt und dich feinsten Details lustvoll hingibst, statt mal gescheite Farbkorrekturen durchzuführen.
In H.264 würde ich die finale Version dann zwar auch nicht mehr abspeichern wollen, sondern eher in einem Codec mit 50 bis 100 mbit/s und max. GOP 6 oder überhaupt in Intraframe.
Glaub mir, du wirst nach einer Bearbeitung keinen Auflösungsunterschied zum Original erkennen können.
Aber wie heißt es schön: jedem Tierchen sein Pläsierchen. So beharrend wie du bist, wirst du wohl kaum von deinem Workflow abweichen :-)
Wenn man es richtig macht kann man sicher etwas herausholen. :-)
Nur schon wenn ich den Kontrast verändere an einem Bild mit feuchter Luft an einem Wintertag, dann wirkt die Sicht "klar" und entspricht nicht der Stimmung.
Wie gesagt sind das Bilder im vollen 8 bit Tonumfang und die sind flach.
Am Fernseher im Videoumfang sind die Bilder kräftiger auch in den Farben und die Schwarzwerte tiefer.
Nahe am Fernseher sitze ich um den Zaun am Wegrand zu sehen ;-)
Was mich etwas stört, ist zumindest im iA Betrieb, ist die wechselnde Belichtung, die auch die Farbwiedergabe beeinträchtigt.
Ich habe mal zwei Beispiele einer Aufnahme von gestern. Da war der Himmel kurz mal bewölkt, die x909 stand auf dem Stativ und wurde während der ganzen Aufnahme nicht bewegt.
Zwischen den beiden Bildern liegen knapp 3 Sekunden, in denen die Kamera ihre Belichtung und Farbwiedergabe geändert hat, weil der ins Bild gefahrene IC mit hellen Wagen das Gesamtbild aufgehellt hat. Die Belichtung und die Farben wirken da deutlich stimmiger.
Beide Fotos sind unbearbeitete Einzelbilder, mit dem Mediaplayer Classic rausgezogen.
Gruß Holger
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Tiefflieger hat geschrieben:
Was ich mit Farbverläufen und Pixelgenauer Auflösung meine sieht man hier.
Aus Deinem Bild / ein 800% Crop der X900M / (click)
Und diese Blöcke sind überall auch in Gesichtskonturen und Umgebung.
Gruss Tiefflieger
Kann dein Programm nicht auf 1600x zoomen, dann kannst du noch mehr sehen, ein 800x Crop reicht leider noch lange nicht aus, um ein Videobild zu beurteilen.
Wer schaut sich auch schon die 100% an;-)
Ganz nebenbei würde ich deine Hose aus dem Crop mal auf Radioaktivität überprüfen. Die strahl ja sowas von...
Zuletzt geändert von Angry_C am So 09 Jun, 2013 01:17, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:
Nahe am Fernseher sitze ich um den Zaun am Wegrand zu sehen ;-)
Und wie viele Latten fehlen in dem Zaun?
Bruno sagte mal, dass ihn die Farben von irgend einer Kamera (kann nur Pana gewesen sein) recht traurig machten.
Den Eindruck habe ich allerdings auch, irgendwie grau und steril wirken sie oft.
Genau das Gegenteil war die JVC GZ-HD40. Da knallten die Farben nur so. War zwar etwas übertrieben, aber Farb- und Lebensfreude kam da rüber.
Man darf nie eine Gelegenheit auslassen, ein Bild zu übermitteln, besonders wenn es ein eigenes ist ;-)
Kompakt und schnell einsatzbereit
Relativ großer Sensor und lichtempfindliche Optik (selbst bei vollem Zoom)
Bokey möglich
24mm Weitwinkel
120fps Zeitlupe (aber nur in HD)
einbegauter ND Filter !
Aufnahmen sehen recht "filmisch" aus
Manuelle Steuerung möglich
Relativ guter Ton (aber natürlich kein ext. Mikro)
Nachteil
Zoombereich eingeschränkt
Ergonomie
Kein Sucher (aber der Sucher von Camcordern ist eh kaum verwendbar)
Kein Klappdisplay
Werde mal sehen wie ich damit zu Recht komme.
Zuletzt geändert von kgerster am So 09 Jun, 2013 09:30, insgesamt 2-mal geändert.
So, glaub ich klink mich da aus, langsam wird es lächerlich, ich kann schon lange keine echten Probleme mehr in euren Bildern finden. Jedenfalls keine die angesichts der hier diskutierten Kameras und deren Preisklasse als relevant zu bezeichnen wären.
Mag sein, dass man mit ner 10.000€ Cam bessere Bilder bekommt, bleibt die Frage, ob der subjektive Eindruck hier überhaupt was aussagt.
Es mag auch sein dass Canon Cams bei weniger Licht besser abbilden, dafür können sie hald was anderes nicht. Slashcam ist ja nicht die einzige Plattform auf der Videocams getrstet werden, die Ergebnisse sind aber erstaunlicher weise überall ähnlich gewesen. Ich hab mich gegen Canon entschieden weil ich finde, dass man insgesamt seniger für sein Geld bekommt. Dass alles muss man in der Consumerklasse doch auch mit einbeziehen.
Bei Fotokameras diskutiert keiner über Beugungsunschärfe, Lichtstärke oder CA bei einem 100 € Objektiv, da achtet man auf eine ausgewogene Abbildungsleistug. Über solche Dinge kann man bei einem Zeiss APO Objektiv reden.
Die Viedeos die ich gestern mit meiner 727 gemacht habe, hab ich am TV abgespielt und fand daran nichts schlechtes, ich habe weder mehr noch weniger erwartet, sonst hätte ich mir eine Cam für deutlich mehr Geld kaufen müssen.
ich kann schon lange keine echten Probleme mehr in euren Bildern finden. Jedenfalls keine die angesichts der hier diskutierten Kameras und deren Preisklasse als relevant zu bezeichnen wären.
es gibt also weitere, noch halbwegs realistische Einschätzungen hier zu diesem Thema... ich mags kaum glauben, wenn ich diesen Beitrag lese.
Lass Tiefflieger hier mal außen vor, solange dem niemand ein Elektronenrastermikroskop hinstellt, gibt er eh keine Ruhe...
Wer eine cam kauft, die nicht zulässt, dass man ihre sicher diskussionswürdigen Automatiken abstellt, kann sich doch nicht ärgern, wenn diese Automatiken ihm seinen clip versauen.
Andererseits rettet sie ihm in den meisten Situationen den Hintern.
Die Leute mit 700 € cams wollen in der Regel nix selber machen, nix in der post fixen, die wollen bunte Bildchen, fix und fertig abend im Hotelzimmer auf dem Miniflat anschauen.
Nur die drei unverbesserlichen Forenmitglieder erwarten von diesen Teilen Wunder.
Die bekommt man aber nicht für diesen Preis im Automatikmodus.
Die Ergebnisse, die diese Billigcams heutzutage bieten, sind sensationell, wenn man sich die Mühe macht, die Automatiken in dem Rahmen zu manipulieren, der einem offen bleibt.
Wer bei einer Pana dieser Preisklasse nicht knapper belichtet als die cam vorschlägt, naja, selber schuld, wirds eben Türkis, wer ständig AWBs für sich werkeln lässt, der heult eben am Rechner Rotzblasen, wenn er die Ungereimheiten korrigieren will/muss, die die cams hier anbieten.
Tiefflieger hat geschrieben:
Was ich mit Farbverläufen und Pixelgenauer Auflösung meine sieht man hier.
Aus Deinem Bild / ein 800% Crop der X900M / (click)
Und diese Blöcke sind überall auch in Gesichtskonturen und Umgebung.
Gruss Tiefflieger
Kann dein Programm nicht auf 1600x zoomen, dann kannst du noch mehr sehen, ein 800x Crop reicht leider noch lange nicht aus, um ein Videobild zu beurteilen.
Wer schaut sich auch schon die 100% an;-)
Ganz nebenbei würde ich deine Hose aus dem Crop mal auf Radioaktivität überprüfen. Die strahl ja sowas von...
Dann stell Dir vor die Pixelblöcke wären in SD und Du schaust das ganze in FullHD an.
Lass die Finger von der LX7 als Videoaperat, ich hatte diese dahingehend ausprobiert und muss sagen , der Codec ist einfach nur schlecht ! Und ich weiß wie ich eine Kamera einstellen muss ... Ehrlich, das Video aus einem IPhone 4S ist da schon um Welten Besser als bei der LX7. Die Fotoleistung ist gut bei den LX,s..
Die Sony RX100 , dieses Sony Pureview Handy , Uphone 4s und 5 zb..
Erstaunlich gute Videoqaität. Aber die RX100 ist der wahre Geheimtipp !!
ich kann schon lange keine echten Probleme mehr in euren Bildern finden. Jedenfalls keine die angesichts der hier diskutierten Kameras und deren Preisklasse als relevant zu bezeichnen wären.
es gibt also weitere, noch halbwegs realistische Einschätzungen hier zu diesem Thema... ich mags kaum glauben, wenn ich diesen Beitrag lese.
Lass Tiefflieger hier mal außen vor, solange dem niemand ein Elektronenrastermikroskop hinstellt, gibt er eh keine Ruhe...
Wer eine cam kauft, die nicht zulässt, dass man ihre sicher diskussionswürdigen Automatiken abstellt, kann sich doch nicht ärgern, wenn diese Automatiken ihm seinen clip versauen.
Andererseits rettet sie ihm in den meisten Situationen den Hintern.
Die Leute mit 700 € cams wollen in der Regel nix selber machen, nix in der post fixen, die wollen bunte Bildchen, fix und fertig abend im Hotelzimmer auf dem Miniflat anschauen.
Nur die drei unverbesserlichen Forenmitglieder erwarten von diesen Teilen Wunder.
Die bekommt man aber nicht für diesen Preis im Automatikmodus.
Die Ergebnisse, die diese Billigcams heutzutage bieten, sind sensationell, wenn man sich die Mühe macht, die Automatiken in dem Rahmen zu manipulieren, der einem offen bleibt.
Wer bei einer Pana dieser Preisklasse nicht knapper belichtet als die cam vorschlägt, naja, selber schuld, wirds eben Türkis, wer ständig AWBs für sich werkeln lässt, der heult eben am Rechner Rotzblasen, wenn er die Ungereimheiten korrigieren will/muss, die die cams hier anbieten.
Ich find ja sogar die Automatik ist halbwegs Treffsicher, für manuelles Steuern ist das Bedienkonzept solcher Camcorder auch garnicht ausgelegt. Das kann man in heiklen Situationen mal machen aber wenn man die Cam gemäß ihres eigentlichen Zwecks verwendet, also zum Festhalten von Erinnerungen etc., dann muss die Cam schnell und einfach einsatzbereit sein, da ist keine Zeit das Set aufzubauen, Manuelle Einstellungen zu machen usw. Nicht bei einem Consumer Camcorder...
Der fehler könnte sein, dass die Hersteller diesen Geräten überhaupt derartige Funktionen zutrauen bzw. sie damit austüsten und so, fälschliich, den Eindruck erwecken, es handle sich um eine semi prof. Kamera. Ich hab auch eine Kompaktkamera die manuelle Settings hat, super sache wenn man eine Aufnahme planen kann, für spontane Aufnahmen aber unnütz, bis man die Einstellungen gefunden und gemacht hat, ist alles längst vorbei. Bei der DSLR geht das in Sekundenschnelle, die ist dafür gebaut. Ein Rädchen hier, eines da, fertig.
Im Consumer Bereich ist eine treffsichere Automatik wichtig und ich finde die der Pana 727 garnicht so übel, auf den ersten Blick...
thenightstalker hat geschrieben:
Die Viedeos die ich gestern mit meiner 727 gemacht habe, hab ich am TV abgespielt und fand daran nichts schlechtes, ich habe weder mehr noch weniger erwartet, sonst hätte ich mir eine Cam für deutlich mehr Geld kaufen müssen.
Lg
Du hast alles richtig gemacht.
Denn Du hast eine Kamera gekauft, die das macht, was Du erwartest. Sie ist obendrein auch noch relativ kompakt - Du wirst sie also oft mitnehmen und damit hoffentlich viel Freude haben.
Ich bin kein Panasonic-Fanboy, auch wenn ich zwei Pana-Cams habe, aber im Moment habe ich so den Eindruck, dass Panasonic im Segment bis 1000 Euro die Geräte mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis abliefert. Die preiswerten Canons können kein 1080p und bei Sony muss man neuerdings den (im Regelfall) unnützen Projektor mitkaufen. WLAN haben die Modelle 2013 ja alle bekommen und bei der 727 ist das WLAN gegenüber 707 ja auch ein Gewinn.
Mir gefällt die neue G30 von Canon auch ganz gut. Das Gewicht und die Größe sind zwar schon grenzwertig, aber im Vergleich zu meiner x909 ist die G30 klar die bessere Kamera. Würde ich jederzeit tauschen.
Aber: Für meine x909 habe ich im März 700 Euro bezahlt, bei der G30 werden derzeit noch 1499 (Listenpreis) aufgerufen. Sicher wird der Preis in einigen Wochen etwas sinken, aber die Kamera kostet auch dann noch ungefähr das Doppelte!
Farben: Mag sein, dass ich farbenblind bin. Diese knalligen Farben einiger Bilder hier sehen zwar toll und lebhaft aus, aber sind sie real? Wenn ich in den Himmel blicke, dann sehe ich den weniger blau, sondern eher so milchig helltürkis. Wenn der auf meinen Aufnahmen dann genauso aussieht, dann finde ich das ok, weil realistisch. Knallige Farben mag ich bei Fotos durchaus, aber ein Video sollte so aussehen, wie es auch in der Wirklichkeit aussieht.
An sonnigen Tagen sind die Farben nunmal real sehr knallig. Der Himmel ist dunkelblau, der Rasen, wenn er im Saft steht dunkelgrün, und ein rotes T-shirt leuchtet in der Sonne knallig bunt.
thenightstalker hat geschrieben:
Die Viedeos die ich gestern mit meiner 727 gemacht habe, hab ich am TV abgespielt und fand daran nichts schlechtes, ich habe weder mehr noch weniger erwartet, sonst hätte ich mir eine Cam für deutlich mehr Geld kaufen müssen.
Lg
Du hast alles richtig gemacht.
Denn Du hast eine Kamera gekauft, die das macht, was Du erwartest. Sie ist obendrein auch noch relativ kompakt - Du wirst sie also oft mitnehmen und damit hoffentlich viel Freude haben. ...
@thenightstalker:
Ich seh's wie holger_p.
Du willst ja keinen Spielfilm mit der Kamera drehen, der wochenlange Postproduktion erfordert und eine ganz bestimmte Farb-Identität aufweisen muss (siehe interessanten Beitrag unter viewtopic.php?p=652308#652308 ).
Wenn ich Dich richtig verstehe, geht's darum, Erinnerungen / Momente unkompliziert und ohne grosse Nachbearbeitungsabsichten festzuhalten.
Was könnte da besser geeignet sein, als eine Videocam mit einigermassen zuverlässiger Automatik.
Ich habe meine X909 (letztes Jahr gewonnen und noch zu wenig ausprobiert) und meine GH2 (letztes Jahr gekauft und bisher für (Makro-)Fotos benutzt). Beide sind meine ersten HD Cams und liefern erstaunlich gute Bilder ab.
Für beide (AVCHD !) ist mein Schnittcomputer leider bereits zu langsam (älterer iMac mit Dualcore Prozessor) und ich müsste aufrüsten, wozu ich im Augenblick keine Lust / kein Geld habe.
Also kann ich
a) Alles in ProRes wandeln und dann in FCP schneiden
b) Das Filmen bleiben lassen und mich eher dem Fotografieren zuwenden
Im Augenblick eher b).
Ich bin kein Profi, aber habe zu DV-Zeiten bereits mit Kameras gefilmt, die man vielleicht als 'Semipro' bezeichnen könnte. Das war die Canon XM2 und später eine Panasonic AG-DVC30 samt XLR-Audio, von der ich mich nach wie vor nicht trennen kann/trennen will. Beides sehr gute 3 Chip Kameras, die für mich die Messlatte beim Vergleich mit den heutigen Spitzen-Amateur-Kameras recht hoch legen. Und Fragen aufwerfen, wie: Was hat sich seither wirklich verbessert, mal abgesehen davon, dass das HD Format die 5-fache Pixelzahl hat? Der Codec? Die Objektive? Die Bedienelemente? Die Mikrofone? Die einfache Nachbearbeitung/der Schnitt?
Aber ich nehme es locker: Die DV-Zeit war die DV-Zeit und die HD-Zeit ist die HD-Zeit - akzeptiere ich!
Der grösste Fortschritt ist für mich der Umstieg von Band auf Speicherkarte - eine Wohltat, wenn man an Drop-Outs und mechanische Belastung der Bänder und Video-/Tonköpfe denkt. Andererseits waren die 'Tapes' als Archiv ganz praktisch.
Nicht zu vergessen: Heute gibt's deutlich mehr Bild pro investierten Euro als damals !
Die Umstellung auf ein höher auflösendes Format ist für mich eine graduelle Verbesserung, nichts grundsätzlich Neues.
Und genau DAS ist es auch, was ich seither bei den Amateur-Kameras beobachte: Graduelle Verbesserungen (?) des immer Gleichen ('alter Wein in neuen Schläuchen'): Immer mehr Pixel pro Sensor-Fläche, in der Folge immer effektivere/aggressivere Rauschunterdrückung und In-Kamera-Bild'verbesserung', Full HD mit tendenziell steigenden Datenraten und Bildraten in AVCHD bzw. MP4/H.264. Das Letztere ist ok, aber nichts Weltbewegendes und für mich kein Grund, jedes Jahr ein neues Modell zu kaufen.
Bei der Canon G30 geht's mir wie holger_p: Ich finde sie interessant (erinnert mich etwas an die XM2 - ebenfalls mit 20x-Zoom), und wäre der Preisunterschied nicht, könnte ich in Versuchung kommen, meine X909 einzutauschen. Unter anderem, wegen eines kleinen Details: Sie hat einen Kabel-Fernsteuerungsanschluss (LANC-kompatibel), den ich bei der X909 vermisse.
Werde ich aber (vorläufig) nicht tun.
Es gilt, wie immer: Man soll mit dem zufrieden sein, was man hat und das Beste daraus machen !
Also dann ... ;-)
P.S. @thenightstalker:
Und gerade ist - als hätte jemand mitgelesen - wie von Geisterhand der slashCAM-Test zur Panasonic HC-V727 viewtopic.php?p=652320#652320 erschienen - wenn ich vom Titel auf den Inhalt schliessen darf, offenbar mit positivem Fazit !
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 09 Jun, 2013 16:28, insgesamt 5-mal geändert.
Ich habe früher im offenen Kanal Wolfsburg Braunschweig mitgemacht (da meist Ton) und privat mit miniDV gefilmt. Dann viele Jahre nur fotografiert, weil mir der Import vom Band und das Nachbearbeiten eigentlich oft zu mühsam war.
Vor knapp drei Jahren habe ich mir dann so eine kleine Samsung H200 gekauft und gemerkt, dass ich doch wieder Lust auf Video habe. Also kam im letzten Jahr die v707 ins Haus. Und weil ich für einige Vereinsprojekte (z.B. Interviews oder Aufnahmen von Veranstaltungen) mit zwei Kameras arbeiten möchte, habe ich letzten eine x909 gekauft. Weil sie einiges hat/kann, was ich an der v707 vermißt habe und weil die beiden Kameras farblich gut zu einander passen und man die Bilder beider Geräte problemlos zusammenschneiden kann, ohne aufwendige Farbkorrekturen vornehmen zu müssen. Weil schneiden ist für mich immer noch cutten im besten Sinne - also harte Schnitte, stimmiger Ton und fertig. Der klassische Nachrichtenschnitt und keine Pixel- oder Farbpeeperei. Alles nur Hobby und Privatvergnügen - da muss der Aufwand in jeglicher Hinsicht überschaubar bleiben.
holger_p hat geschrieben:... Weil schneiden ist für mich immer noch cutten im besten Sinne - also harte Schnitte, stimmiger Ton und fertig. Der klassische Nachrichtenschnitt und keine Pixel- oder Farbpeeperei.
Das sehe ich im Prinzip auch so.
Als Sci-Fi Fan habe ich mich dann allerdings eine Zeitlang intensiv mit Compositing befasst: Keying, Tracking, Overlays.
Vieles an Details ist seither wieder vergessen worden, aber einiges Grundätzliche doch hängen geblieben. Ich müsste die Details wiederbeleben !
Bestimmt schneidest Du AVCHD 'native' mit einem schnellen Rechner - stimmt's oder habe ich Recht ?
Vielleicht mit Edius ?
Also, meine Interessenschwerpunkte wechseln zwar je nach Zeit oder (selbstgestecktem) Projekt, das grundsätzliche Interesse an Bild, Film & Ton aber bleibt.
Im Augenblick ist es eher Foto.
Und dauerhaft (auch seit die Augen unschärfer werden) Audio.
Video kommt sicher auch zurück !
Skeptiker hat geschrieben:
Bestimmt schneidest Du AVCHD 'native' mit einem schnellen Rechner - stimmt's oder habe ich Recht ?
Vielleicht mit Edius ?
Skeptiker, Du machst mir Angst. ;-)
Hast Du eine Glaskugel auf dem Schreibtisch? Oder bist Du Telepath? Gar Mitglied des PSI-Corps?
Ja, ich habe im letzten Jahr einen neuen schneller Rechner (i7, SSD usw.) gekauft. Die meisten Teile hatte ich schon im Frühjahr gekauft und alles auf Studio HD von Pinnacle ausgelegt. Dann kam bei mir aber einiges dazwischen und am Ende kam im November Edius Pro auf den Rechner. Ich kratze aber nur an der Oberfläche der Möglichkeiten dieser Software. Der einfache Mehrkamera-Schnitt gab den Ausschlag.
Ich bin zwar auch SF-Fan und bewundere, was da in der Fanszene auch filmisch auf die Beine gestellt wird, bin da aber selber nicht aktiv. Aber für unseren SF-Con im nächsten Mai in Braunschweig suchen wir ein oder zwei deutsche Fanfilmschaffende aus dem SF-Bereich im weitesten Sinne.
holger_p hat geschrieben:... Gar Mitglied des PSI-Corps? ...
Wie hast Du das herausgefunden ?
Zusätzlich Teil des streng geheimen SNTC-SIXQ.
Aber ganz im Ernst (das Erste kenn' ich nicht, das Zweite gibt's nicht):
In Sachen Sci-Fi bin ich augenblicklich ein reiner Konsument.
Zuletzt von Abrams' neustem Star Trek Opus 'Into Darkness'.
Viele Fans meinen offenbar, er habe mit diesem Action Knaller die ganze 'Star Trek Legacy' ins Dunkle (=ad absurdum) geführt.
Na ja, ich habe mich jedenfalls 2 Stunden lang gut unterhalten, auch wenn's vielleicht nicht die 'reine Lehre' war! (die reine Leere zum Glück auch nicht ;-)
Skeptiker hat geschrieben:
In Sachen Sci-Fi bin ich augenblicklich ein reiner Konsument.
Ich im Moment auch, wenn man mal davon absieht, dass ich in einem Verein bin, der alle zwei Jahre eine SF-Convention veranstaltet. Andere unserer Mitglieder sind ganz rührige Schreiber...
Achja: Das PSI-Corps gibts in der Serie Babylon5 - das ist schon ein paar Mondumläufe her, dass die Serie im TV lief.
holger_p hat geschrieben:... ich in einem Verein bin, der alle zwei Jahre eine SF-Convention veranstaltet ...
Dazu fallen mir spontan zwei Zitate ein:
Reinhard Mey
... (Ich) Laß mich mit keinem Verein ein! ...
Groucho Marx:
Ich wollte keinem Klub angehören, der mich als Mitglied akzeptieren würde.
Ich stell' mir gerade vor, wir ihr alle 2 Jahre zusammenkommt: Die Einen, streng hierarchisch, in Star Trek Uniformen, vielleicht auch als Klingonen oder Vulkanier, die Anderen als Jedi-Ritter, Prinzessin Leia oder Chewbacca. Und natürlich darf Darth Vader mit Beatmungsgerät nicht fehlen ...
Skeptiker hat geschrieben:
Ich stell' mir gerade vor, wir ihr alle 2 Jahre zusammenkommt: Die Einen, streng hierarchisch, in Star Trek Uniformen, vielleicht auch als Klingonen oder Vulkanier, die Anderen als Jedi-Ritter, Prinzessin Leia oder Chewbacca. Und natürlich darf Darth Vader mit Beatmungsgerät nicht fehlen ...
Da muss ich Dich enttäuschen: Auf unseren Conventions kommen nur sehr wenige in Kostümen. Das liegt daran, dass bei uns sehr viele Fans der SF-Serien zu finden sind, die man nur lesen kann. Perry Rhodan zum Beispiel. Da gibts es zwar den einen oder anderen halbfertigen Fanfilm, aber keinen offiziellen Film. Selbst auf dem letzten Perry Rhodan Weltcon in Mannheim gab es nur wenige Kostüme zu sehen.
Von unserem Con 2010 gibt es ein Video:
Das Video ist in SD (miniDV) von einem älteren Vereinskollegen gemacht worden. Auf dem Con hatte ich so viel zu tun, dass ich nicht mal zum Fotografieren kam, geschweige denn zum Filmen. Da hatte es ein paar Tage vorher dermassen geregnet, dass diverse Straßen überschwemmt waren und wir überhaupt froh waren, dass der Veranstaltungsort (eine alte Wassermühle) trocken war.
Wie ich seinerzeit zu diesem Verein gekommen bin, ist eine sehr lange Geschichte, die noch mehr off topic wäre als wir es ohnehin schon sind.
Abschließend möchte ich (zum Thema) folgendes sagen. In vielen Situationen liefert die X909 ein detailreiches, scharfes und recht stimmiges Bild ab. In einigen aber nicht. Das hab nichts mit Erbsenzählen zu tun und ist meist nicht so recht vorhersagbar. Deshalb werde ich sie mir nicht zulegen. Die Aufnahmen sehen ausserdem sehr nach "Video" aus. Keinen Ansatz warum das so ist. Vielleicht liegt es an der immer präsenten Rauschunterdrückung. Dazu kommt dass (in extremen Situationen) Farben ziemlich danebenl liegen können . Die Lichtempfindlichkeit ist mir auch einfach zu schwach.
Nachfolgende Aufnahme machte ich heute um 6 Uhr morgens. Relativ wenig Licht aber nicht gerade dunkel. Erst die X909 (manuelle Halbauto):
Nicht unscharf, detailliert aber irgendwie eben doch daneben.
Jetzt die GH2 (Kit-Optik und Programmautomatik):
Nicht unscharf, detailiert und eher das wahre Leben. Wobei die GH2 in Problembereichen auch nicht immer fehlerfrei ist (Mitte rechts neben dem Badehaus).
jetzt noch einen guten Hack auf die GH2 und die Abgesoffenen Details werden körniger.. Ich teile deine Erfahrung mit der X909 und mag die GH2 auch sehr gerne, sie verleitet mich nicht zu erbsenzählen, da sie offensichtlich meistens ein gutes Bild abgibt,..
Ps.: ich hätte eine Blende heller gewählt...
Habe konsumiert
Zuletzt geändert von Natalie am So 09 Jun, 2013 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
Erstmal versuchen, die Zeichnung in den Schatten sichtbar zu machen. In den meisten Fällen ist das gar nicht abgesoffen. Pech hat man nur, wenn man in Modus "Dekorativ" gefilmt hat. Dann ist das Material wirklich tot.
Ich komme eigentlich immer mit sowas nach Hause, da ich immer ein wenig unterbelichte. Bin da aber mittlerweile sehr entspannt, weil ich weiß das das eigentlich nie abgesoffen ist. Kurzer Dreh am Regler bringt wieder Zeichnung.
Zuletzt geändert von olja am So 09 Jun, 2013 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
kgerster hat geschrieben:... In vielen Situationen liefert die X909 ein detailreiches, scharfes und recht stimmiges Bild ab.
Das sieht man im oberen Bild im Vergleich zur GH2 - für eine Kamera mit ca. 1/4.7 Zoll aktiver Sensorfläche (brutto 1/4.1 Zoll, immerhin 3 mal) erstaunlich scharf !
kgerster hat geschrieben:...Die Aufnahmen sehen ausserdem sehr nach "Video" aus. Keinen Ansatz warum das so ist. Vielleicht liegt es an der immer präsenten Rauschunterdrückung. ...
... die wohl den kleinen Sensoren geschuldet ist, welche einfach zu wenig Licht pro Pixel einfangen !
Immerhin ist bei der X909 das Grün des Baums ganz rechts noch sichtbar, das bei der GH2 dunkel ist. Vielleicht Kontrastausgleich durch den Bildprozessor ?
kgerster hat geschrieben:...Dazu kommt dass (in extremen Situationen) Farben ziemlich danebenl liegen können . ...
Scheint bereits seit einigen Kamera-Generationen der Fall zu sein. Zeit, das mal auszubessern, wäre also zur Genüge vorhanden gewesen.
kgerster hat geschrieben:...Nachfolgende Aufnahme machte ich heute um 6 Uhr morgens. Relativ wenig Licht aber nicht gerade dunkel.
Erst die X909 (manuelle Halbauto):
Nicht unscharf, detailliert aber irgendwie eben doch daneben.
Jetzt die GH2 (Kit-Optik und Programmautomatik):
Nicht unscharf, detailiert und eher das wahre Leben. Wobei die GH2 in Problembereichen auch nicht immer fehlerfrei ist (Mitte rechts neben dem Badehaus). ...
Der Vogel ganz oben im X909-Bild fehlt bei der GH2 !
Wegretouchiert durch die Rauschunterdrückung ?
Scherz beiseite:
Die Farben der X909 erinnern an Jans Tiefgaragen-Beispiel.
Man muss sich nochmals den etwas ungleichen Vergleich vor Augen führen: Die GH2 mit 1.35 Zoll Diagonale versus die X909 mit etwa 1/4.7 Zoll aktiver Diagonale (brutto 1/4.1 Zoll). Die GH2 mit fast 7-facher Fläche pro Pixel. Allerdings die X909 mit je 1 Pixel für R - G - B.
Das Rohmaterial der GH2 wird also wesentlich weniger rauschen und mehr Spielraum für den Bildprozessor der Kamera lassen.
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Zum Vergleich:
Panasonic X909 mit drei 1/4.1 Zoll Sensoren je 3.05 Megapixel brutto. Ergibt knapp 470'000 Pixel pro mm2
Canon HF G10 (HF G25) mit 1/3 Zoll Sensor und 2.37 Megapixeln brutto. Ergibt knapp 200'000 Pixel pro mm2
D.h., die einzelnen Pixel der Canon sind ca. 2.35 mal grösser als die der Panasonic und fangen damit auch entsprechend mehr Licht ein, müssen weniger nachverstärkt werden und rauschen deshalb weniger.
Und die Anderen ?
Hier noch ein paar Vergleichswerte (in Pixel pro mm2 Sensor, alle gerundet):
Leaf Aptus 22 (Mittelformat-Rückteil 48 x 36 mm): 12'000
Arri Alexa: knapp 15'000
Nikon D4:knapp 19'000
Blackmagic CC und Pocket CC: Um die 24'000
Canon 5D Mk III: knapp 26'000
Canon C500 (4K): 26'000
Canon C300 (2K): 29'000 (mit 9.84 MPixel brutto auf 24.6 x 13.8 mm)
Ikonoskop (CCD): knapp 33'000
Sony NEX-FS700 (4K): 37'000
Nikon D800: knapp 42'000
Red Scarlet-X: 44'000
Panasonic GH2 (m4/3): Rund 71'000
Olympus E-M5 (m4/3): Rund 71'000
Sony RX-100: 170'000 Canon HF G10 (HF G25): 200'000 Panasonic X909: 470'000
Nokia 808 Pure View: knapp 500'000
Sony DSC-HX9V: 680'000
Sony DSC-HX20: 770'000
Update (15. Juni 2013): Den Wert für die Sony HX9V von 560'000 auf 680'000 korrigiert, den Wert für die Sony HX20 ergänzt.
Diese Vergleichswerte zeigen grob das (theoretische) Potenzial der Pixel, Licht einzufangen (den theoretischen Wirkungsgrad). Je grösser die Pixel, desto mehr Licht, desto weniger Rauschen. Wieviel Licht am Ende effektiv von den Pixeln eingefangen wird, hängt natürlich auch von der Lichtstärke des Objektivs ab und der Bau-Art der Pixel.
Nachträglicher Hinweis:
Auf Seite 7 hat WoWu einige Ergänzungen/Korrekturen zur Überlegung: "Kleine Pixel rauschen stärker als grosse" angebracht.
Demnach sind vor allem zwei Dinge zu beachten:
1. Der Zusammenhang zwischen Pixelfläche und Lichtstärke ist komplizierter (nicht einfach linear)
2. Durch sogenanntes 'Pixel Binning', das Zusammenfassen von mehreren Pixeln (z.B. 2, 4 oder 6) zu grösseren, funktionellen Einheiten, kann auch mit kleinen Pixeln eine grössere Lichtempfindlichkeit erzielt werden.
Fazit: Das oben Gesagte ist als Richtschnur nicht falsch (was die physikalischen Pixel betrifft), man müsste aber im Einzelfall genau hinschauen, ob mehrere Pixel jeweils zu Gruppen zusammengefasst werden, die wie grosse Einzelpixel funktionieren ('Binning'). Zudem können z.B. Mikrolinsen vor den Einzelpixeln die Lichtausbeute erhöhen.
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Bin nicht sicher, was bei der GH2 mit 'rechts neben dem Badehaus' gemeint ist. Falls es um die bewegte Wasseroberfläche geht, so ist das wohl DER Härtetest für jeden Codec und dessen Datenrate.
Bei schlechten Codecs gibt's Blockbildung.
Bei guten Codecs, aber zu tiefen Datenraten, ebenfalls.
Die Kunst beim Encodieren besteht darin, die Datenrate nur so tief zu wählen, dass gerade keine Artefakte mehr sichtbar sind.
Ein interessantes Beispiel hierzu:
Es geht um einen Seite-an-Seite Vergleich der neuen Canon XA25 (entsprechendes Amateur-Modell die HF G30) mit der professionellen Canon XF305 3-Chip Kamera mit MPEG-2 bis zu 50 Mbps.
Fliessendes Wasser: ab ca. 1:50 (1 Minute 50 Sek.)
@holger_p (leicht OT):
Dann könnten sich die Teilnehmer immerhin als Rhodan (samt Zellaktivator), Crest, Thora, Bully, Atlan, 'ES'/Universal oder einer aus dem Mutanten Corps kostümieren (bei Mausbiber Gucky wird's schwierig, P.S: Als Schreckwurm noch schwieriger) ;-)
R. Emmerich hat mal Interesse an einer Verfilmung bekundet. Bisher ohne Folgen !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 15 Jun, 2013 14:29, insgesamt 13-mal geändert.
olja hat geschrieben:Erstmal versuchen, die Zeichnung in den Schatten sichtbar zu machen. In den meisten Fällen ist das gar nicht abgesoffen. Pech hat man nur, wenn man in Modus "Dekorativ" gefilmt hat. Dann ist das Material wirklich tot.
Ich komme eigentlich immer mit sowas nach Hause, da ich immer ein wenig unterbelichte. Bin da aber mittlerweile sehr entspannt, weil ich weiß das das eigentlich nie abgesoffen ist. Kurzer Dreh am Regler bringt wieder Zeichnung.
geb ich Dir recht, aber ich finde es ansich schon 2 Blenden zu dunkel, die eine Blende wäre für mich gerade so unterbelichtet (klugscheiss /off)
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