Einen besonderen Workflow gibt es da nicht. Braucht man auch nicht.
Ich nehme mir manchmal Filme vom Fernsehen auf Festplattenrecorder auf. Gelegentlich brenne ich auch welche auf Blu-ray für einen Verwandten. Wenn man das 720/50p-Material im Schnittprogramm hat, kann man es schön einzelbildweise analysieren: In der Regel ändert sich bei Filmen der Bildinhalt nur mit jedem zweiten Frame. Also man muss immer zweimal den Frame weiterschalten, um die nächste Bewegungstufe zu sehen. Wenn aber z. B. ein Rolltitel vorkommt, ist der bei Fernsehfilmen (nicht bei Kinofilmen) häufig auf 50p ausgelegt, d. h. der Rolltitel bewegt sich beim einzelbildweisen Weiterschalten mit jedem Frame, während der darunterliegende Film sich nur nach jedem zweiten Frame bewegt. Ähnlich verhält es sich mit Überblendungen: Die gehen kontinuierlich mit jedem Frame weiter, während sich im eigentlichen Film nur mit jedem zweiten Frame etwas verändert. Daraus erkennt man auch, dass der Film in einem 50p- oder 50i-Projekt geschnitten worden sein muss. Denn wäre er konsequent in 25p nachbearbeitet worden, müssten im Sendeformat auch die Rolltitel und Überblendungen auf eine Bewegung pro 2 Frames begrenzt sein.
Wenn man solche Filme in Normalgeschwindigkeit auf dem Fernseher anschaut, ist die Bewegung des Rolltitels bzw. der Überblendung perfekt flüssig, während die Bewegung des restlichen Films eben typisch nach 25p ausschaut (manche nennen das "Filmlook"). Aber es ruckelt nicht schlimmer, als würde man direkt 25p wiedergeben. Denn die verdoppelten Frames gehen ja nahtlos ineinander über - also jeder Frame steht dadurch einfach doppelt so lang.
Da sprichst du jetzt aber immernoch von den Öffentlichen, oder?
Ich bekomme fast jeden Tag Filme als Sendeversionen von privaten Sendern. Da ist das definitiv nicht so. Aber die Senden wie gesagt ja auch nicht in 50p.
Auch dass ein konstanter 25p Workflow nicht funktioniert gilt ja auch nur für diesen Fall.
Weiß jemand warum die Öffentlichen sich dafür entschieden haben?
Ich muss zugeben dass Ich immer noch nicht ganz durchblicke. Mit so einem Workflow bin ich noh nie in Berührung gekommen. Aber Ich lerne ja gerne dazu. Also frage Ich einfach mal blöd weiter:
- Wie genau gehen die doppelten Frames ineinander über? Hat das mit der Sendetechnik zu tun?
- Wenn Ich die doppelten Frames nicht sehe (oder wahrnehme), warum dann aber die flüssigere Bewegung einer Grafik? Müssten die zusätzlichen Frames da nicht auch ineinander über gehen?
- Würde Ich so ein File auf Youtube im 720p50 Setting sehen, würde Ich die doppelten Frames dann wahrnehmen, weil da ja wirklich 50 Vollbilder gezeigt werden?
DenK hat geschrieben: ↑Sa 01 Jul, 2017 08:56 - Wie genau gehen die doppelten Frames ineinander über? Hat das mit der Sendetechnik zu tun?
Die werden einfach lückenlos nacheinander gezeigt. Also z. B. Frame 1 wird gezeigt, nach 1/50 Sekunde wird er nahtlos durch den identischen Frame 2 ersetzt (fürs Auge ist es dasselbe, als wäre Frame 1 für 1/25 Sekunde stehen geblieben), nach einer weiteren 1/50 Sekunde folgt Frame 3 mit neuem Bildinhalt (also fortgesetzter Bewegung), nach wieder einer 1/50 Sekunde Frame 4 mit gleichem Inhalt wie Frame 3, nach einer weiteren 1/50 Sekunde kommt Frame 5 mit neuem Bildinhalt etc.
Also für den Zuschauer macht es keinen Unterschied, ob man 25 fps nativ wiedergibt oder 50 fps mit jeweils zwei inhaltsgleichen Frames. Es ist optisch immer 25p.
- Wenn Ich die doppelten Frames nicht sehe (oder wahrnehme), warum dann aber die flüssigere Bewegung einer Grafik? Müssten die zusätzlichen Frames da nicht auch ineinander über gehen?
Es gibt keinen speziellen Übergang. Der eine Frame wird - zack - durch den anderen ersetzt. Wenn zwei Frames inhaltsgleich sind, sieht man den Wechsel nicht.
Das ändert ja nichts daran, dass 25 Bewegungsstufen pro Sekunde eine nicht ganz so flüssige Bewegung ergeben wie 50 Bewegungsstufen pro Sekunde. Da aber das zugrundeliegende Format bis zu 50 Bewegungsstufen erlaubt, ist jederzeit eine Kombination möglich.
- Würde Ich so ein File auf Youtube im 720p50 Setting sehen, würde Ich die doppelten Frames dann wahrnehmen, weil da ja wirklich 50 Vollbilder gezeigt werden?
Ob 50 Vollbilder oder 50 Halbbilder pro Sekunde ist im Hinblick auf die Bewegung dasselbe. Die Sender produzieren sogar häufig in 50i und strahlen dann in 50p aus.
Auf YouTube hast Du erst mal das Problem, dass Du nur selten reine 25 oder 50 Bilder/Sekunde sehen kannst, weil auf dem Weg zum Computermonitor eine Umwandlung auf 60 Hz stattfindet (was besonders 25p stark ruckeln lässt; auf 50p hat es nicht ganz so viel Auswirkung). Aber abgesehen davon ist es dasselbe Prinzip wie auf dem Fernseher.
Danke für die Antwort. Ich glaube jetzt habe Ich es ein Stück weit kapiert... das hat aber auch ganz schön gedauert.
Man sieht den doppelten Frame sehr wohl, aber 2 identische Frames 1/50 Sekunde lang ist einfach das gleiche wie 1 Frame 1/25 Sekunde lang. Das wurde mir schon vorher erklärt, da habe Ich es aber nciht gerafft. Sorry dafür.
Hab noch eine kurze Zusammenstellung solcher Framerate-Kombinationen gebastelt:
Leider ist die umgewandelte Wiedergabe auf YouTube/Computermonitor nicht so gut geeignet, um die optische Wirkung von Frameraten zu vergleichen. Daher hier noch als Download zum Analysieren und ggfs. Wiedergeben am Fernseher: http://downloads.abula.de/video-roll-25-50.mp4
DenK hat geschrieben: ↑Sa 01 Jul, 2017 09:45 Wozu das alles?
Die Sendenorm ist nun mal 50p bzw. 50i. Ob das Einfügen von 50-fps-Elemente in 25p-Filme Absicht ist oder einfach nur Gedankenlosigkeit, müsste man allerdings die Filmemacher oder die Verantwortlichen bei den Sendern fragen. Ich persönlich würde einen Film eher einheitlich in einer Framerate rendern.
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 21:36
Und wie soll das funktionieren dass es keinen Unterschied macht ob du in jedem Frame eine Bewegung siehst oder nur in jedem zweiten? Das ist doch Blödsinn.
Kann mal jemand für ganz blöde wie mich nochmal Schritt für Schritt den Workflow inklusive Ausgabe erklären?
Du machst den Denkfehler, dass bei der Überführung von 25p in 25i (50i) eine weitere Bewegungsphase entsteht.
Das ist aber nicht der Fall denn du überträgst nur jeweils ein halbes Bild eines einzigen Standbildes.
Erst wenn Du 25i aufgenommenes Material in 25i oder 50p überträgst, entstehen 2 Bewegungsphasen, aber nur die halbe Bildauflösung.
Insofern "ruckelt" 25p Material in beiden Übertragungsarten (25i(50i) / 50p) gleich stark.
25i (50i) und 50p haben dieselbe Bewegungsanmutung aber 25i hat eben nur die halbe Bildauflösung.
Wenn Du also 25p Material benutzt, hast Du keinen Vorteil, wenn Du es in eine 25i Timeline überspielst gegenüber einer 50p Timeline.
Das "Ruckeln" bleibt gleich stark.
Mein Gott, natürlich hat 50i nicht die halbe Bildauflösung verglichen zu 50p, den die beiden Halbbilder mit halber Auflösung werden ja in modernen Sichtgeräten ohnedies immer zu Vollbildern mit voller Auflösung deinterlaced. Dass man dabei Auflösung verliert hängt eher mit dem interline flicker zusammen, der bei echtem interlaced Material immer vorhanden ist und etwas von der Auflösung kostet (aber nicht die Hälfte). Deshalb sind ja echte progressive Formate immer überlegen weil dort der interline flicker nicht auftritt.
Dass die BEWEGUNGSauflösung immer von der Shutterspeed abhängt ist aber auch klar. Das darf man nicht vermischen. Bei 50p darf man hier mehr sündigen als bei 25p, aber die Bildesthetik ist halt anders wenn man mit 1/250 anders als bei 1/50s.
...erst einmal danke Jungs für die vielen Beiträge und Erklärungsversuche. Und wie heisst es so schön, am Ende zählt nur, was Hinten herauskommt. Und das bedeutet: wenn ich 25p Material in eine 50p Timeline gebe und es in 25p wieder ausgebe (was formal natürlich keinen Sinn macht) dann habe ich rein optisch betrachtet, weiterhin die typische 25p-Material "Bewegungsunschärfe", explizit bei sich vor der Kamera bewegenden Motiven. Das in der 50p Timeline enthaltene 50p-Material wird aber definitiv wieder ruckliger (wenn, z.B. eine Grafik einen Bewegungseffekt beinhaltet). Und da es dafür auch keinen einstellbaren Shutterspeed gibt ;)) habe ich auch keinen Einfluss darauf. Ich kann es nur über die Framezahl "regulieren" ob es ggf. flüssig oder nicht flüssig aussieht.
Ganz anders: Gebe ich dieses Projekt aber am Ende in 50p (!) aus, dann bleibt jedes zweite "25p-Material Frame" "stehen". Das ergibt gerade bei Bewegungen (selbstverständlich auch Aufnahme winkelabhängig, ein vorrüberfahrendes Auto) definitiv einen Ruckeleffekt. Lag der Shutter gar über 1/50, meinetwegen 1/80, wird aus der vormals scharfen (!), smoothen Bewegung, jetzt sogar ein leichter Stroposkopeffekt. Hingegen die Grafiken in 50p oder eine 50p Filmsequenzen beiben von Bildeindruck selbstverständlich unverändert bzw. optimal.
Deshalb meine Idee: der Mix vom Besten aus zwei Welten. 25p und 50p als eine variable Geschichte.
blueplanet hat geschrieben: ↑Sa 01 Jul, 2017 13:58 wenn ich 25p Material in eine 50p Timeline gebe und es in 25p wieder ausgebe (was formal natürlich keinen Sinn macht) dann habe ich rein optisch betrachtet, weiterhin die typische 25p-Material "Bewegungsunschärfe",
Die Bewegungsunschärfe hängt erst mal von der Belichtungszeit ab.
Das in der 50p Timeline enthaltene 50p-Material wird aber definitiv wieder ruckliger (wenn, z.B. eine Grafik einen Bewegungseffekt beinhaltet). Und da es dafür auch keinen einstellbaren Shutterspeed gibt ;))
Es wird auch ohne Bewegungsunschärfe ganz bestimmt nicht ruckeliger als der 25p-Film. Und wenn Du unbedingt willst, kannst Du in die Bewegung der Grafik ja noch Bewegungsunschärfe reinrechnen.
Gebe ich dieses Projekt aber am Ende in 50p (!) aus, dann bleibt jedes zweite "25p-Material Frame" "stehen". Das ergibt gerade bei Bewegungen (selbstverständlich auch Aufnahme winkelabhängig, ein vorrüberfahrendes Auto) definitiv einen Ruckeleffekt.
Ja, aber der ist nicht größer, als wenn Du es in 25p ausgegeben hättest (wie wie auch "DenK" mittlerweile verstanden hat. ;) 50p kann man jederzeit ohne sichtbare Nachteile als "Container" für 25p nutzen.
Lag der Shutter gar über 1/50, meinetwegen 1/80, wird aus der vormals scharfen (!), smoothen Bewegung, jetzt sogar ein leichter Stroposkopeffekt.
So schnell passiert das auch wieder nicht. Wenn Du statt 1/50 etwa 1/100 nimmst, wird es etwas ruckeliger. Aber für einen richtig harten Stroboskopeffekt musst Du noch wesentlich kürzere Zeiten verwenden.
Deshalb meine Idee: der Mix vom Besten aus zwei Welten. 25p und 50p als eine variable Geschichte.
Mit variabler Framerate wird es unflexibel und inkompatibel, hätte also gegenüber der fixen 50p-Variante keinerlei Vorteil.
Wenn"variabel" auch Frameraten außerhalb der, in Systemtakt berücksichtigten Frequenz einschließt, wird es auch Schwierigkeiten mit dem Ton geben, denn der orientiert sich ebenfalls am Systemtakt, der nun,al nicht variabel ist.
An der Framerate hängen noch ein paar andere Parameter, die die Sache schnell kippen können.
Es macht bezüglich Bewegungsunschärfe keinen Unterschied ob ich mit 25p und 1/50s aus einem 25p Projekt zu 25p rendere, oder ob ich 50p mit 1/50s schieße, das in ein 25p Projekt lege und zu 25p rendere.
Also so gesehen wäre das Filmen mit 50p und 1/50s flexibel, weil man daraus auch 25p mit akzeptierter Bewegungsunschärfe rendert.
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