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1080p versus 4k Aufzeichnung



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klaramus
Beiträge: 201

1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von klaramus » Mi 13 Jun, 2018 15:51

Neben altertümlichen Kameras mit 1080p habe ich die Sony AX 53 und die RXIV. Jetzt habe ich mit der Neuen 4k und auch mit 1080p aufgezeichnet und später beides in 1080p verrechnet. Aber ich sehe keinen Unterschied im Endergebnis, ob 1080p oder 4k vorlag. Allerdings im Vergleich mit nativ 1080p Geräten sind die Aufnahmen deutlich besser.

Kann es sein, dass die 4k Kameras stets in 4k aufnehmen, aber je nach Einstellung auf1080p herunterskalieren und somit naturgemäß besser aufzeichnen im Vergleich mit 1080er Geräten (z.B. A7R, A7II usw)?

Habe ich mich vertan oder gibt es nur den Grund, 4k zu wählen, um später Ausgangsmateriel für 4k Videos zu haben?

Ich hoffe, es ist verständlich...

K.
Pentax K3,K5, K01. Jetzt Sony A7R zum 2.Mal. Sony TD10, CX730, A7R, GH2/3
Sony Vegas pro12 und VDL




susy
Beiträge: 175

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von susy » Mi 13 Jun, 2018 19:11

Stimmt soweit alles.
Es sei denn, du möchtest im Schnitt noch reinzoomen/stabilisieren-> Dann ist 4K Material auch in einer 1080p Timeline sinnvoll.

Strenggenommen kann man noch sagen, dass man möglicherweise ein besseres Bild erzeugen kann, wenn man das 4K Material im Schnitt durch besondere Algorithmen auf 1080p runterskaliert, als das der Kamera zu überlassen.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von Roland Schulz » Mi 13 Jun, 2018 19:26

Zumindest die AX53 macht in Bezug auf Auflösung tatsächlich ein ziemlich gutes 50p HD Bild, denke auch dass da UHD ausgelesen und intern gedownsampled wird. Schlechter wird´s dann in FHD 100p.
Bei den RX Modellen gab´s verschiedene Resultate, da kann ich auch zur MKIV (10, 100??) nichts sagen. Meine X70 mit ähnlichem 1"er fand ich bei FHD nicht sooo dolle, da gab´s nen ordentlichen Schub wenn UHD runterskaliert wurde. Mein DJI Phantom 4 Pro mit verwandtem Sensor macht dagegen nen sehr gutes 50p FHD Bild.




dienstag_01
Beiträge: 9519

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von dienstag_01 » Mi 13 Jun, 2018 19:47

Nein, das trifft natürlich nicht auf alle 4k Cams zu. Es gibt solche, die den vollen Sensor auslesen (wahrscheinlich dein Fall) und daraus das HD Bild generieren und es gibt solche, die nur eine Teilfläche (Crop) auslesen. Bei letzteren ist das Skalieren am Computer besser.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von Roland Schulz » Mi 13 Jun, 2018 19:55

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 13 Jun, 2018 19:47
Nein, das trifft natürlich nicht auf alle 4k Cams zu. Es gibt solche, die den vollen Sensor auslesen (wahrscheinlich dein Fall) und daraus das HD Bild generieren und es gibt solche, die nur eine Teilfläche (Crop) auslesen. Bei letzteren ist das Skalieren am Computer besser.
...in den meisten Fällen ist eher ein Lineskipping zu finden, in denen zwar die volle Sensorfläche ausgelesen wird, dabei aber Zeilen übersprungen werden um die erforderliche Geschwindigkeit einzuhalten, die durch begrenzten Auslesetakt, Wärmeabfuhr bzw. begrenzte Anzahl von Lines (Kanälen) eingeschränkt ist.




dienstag_01
Beiträge: 9519

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von dienstag_01 » Mi 13 Jun, 2018 20:01

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 13 Jun, 2018 19:55
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 13 Jun, 2018 19:47
Nein, das trifft natürlich nicht auf alle 4k Cams zu. Es gibt solche, die den vollen Sensor auslesen (wahrscheinlich dein Fall) und daraus das HD Bild generieren und es gibt solche, die nur eine Teilfläche (Crop) auslesen. Bei letzteren ist das Skalieren am Computer besser.
...in den meisten Fällen ist eher ein Lineskipping zu finden, in denen zwar die volle Sensorfläche ausgelesen wird, dabei aber Zeilen übersprungen werden um die erforderliche Geschwindigkeit einzuhalten, die durch begrenzten Auslesetakt, Wärmeabfuhr bzw. begrenzte Anzahl von Lines (Kanälen) eingeschränkt ist.
Ja, sicher, bei Kameras, die 4K aufzeichnen, werden das bestimmt die Gründe sein ;)




WoWu
Beiträge: 14800

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 00:16

Es gibt bestimmt etliche unterschiedliche Ausleseverfahren aber keines davon beinhaltet Line shipping mehr.
Das ist ein Relikt aus den Anfangstagen der digitalen Fotographie.
Hersteller müssten mit dem Kammerbeutel gepudert sein, wenn sie nicht den vollen Sensor nutzen.
Zur Reduzierung des Rechenaufwandes stehen heute andere Verfahren zur Verfügung, sofern sie denn überhaupt noch mangels Rechenpower benötigt werden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 01:06

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 00:16
Es gibt bestimmt etliche unterschiedliche Ausleseverfahren aber keines davon beinhaltet Line shipping mehr.
Das ist ein Relikt aus den Anfangstagen der digitalen Fotographie.
Hersteller müssten mit dem Kammerbeutel gepudert sein, wenn sie nicht den vollen Sensor nutzen.
Zur Reduzierung des Rechenaufwandes stehen heute andere Verfahren zur Verfügung, sofern sie denn überhaupt noch mangels Rechenpower benötigt werden.
Deshalb werden Kameras auch weiterhin bereits bei üblichen Bildraten warm, Sensoren bei RED mit zwei Lüftern und aufwändigen Kühlkörpern gekühlt und andere zeigen Rolling Shutter Effekte - alles weils „unendlich“ schnell geht...
Es geht auch überhaupt nicht um Rechenpower sondern ums Auslesen des Sensors in einer bestimmten Zeit, dem Kehrwert der Bildrate minus einem Offset.

Einige Hersteller lesen auch heute noch aus Geschwindigkeits-/Abwärmegründen nicht den vollen Sensor aus, besonders bei höheren Bildraten (BMD, Canon EOS M...).

In der Fotografie gab es zudem praktisch NIE Lineskipping (da Pixelbinning), das war dort nie notwendig außer temporär bei Verwendung von On-Sensor AF Systemen, da dann aber meist oder in Verbindung mit Windowing.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 01:27

Und Du meinst, Binning gäbe es im Video nicht ?
Da schau mal lieber etwas genauer hin.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 07:18

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 01:27
Und Du meinst, Binning gäbe es im Video nicht ?
Da schau mal lieber etwas genauer hin.
...habe ich nicht geschrieben dass es das nicht gibt - hier liegen aber unterschiedliche Vorraussetzungen zugrunde.
Binning beschleunigt aber nicht grundsätzlich die Auslesung, da oft/meist erst im Prozessing nach der Auslesung gebinnt wird/werden kann.
Das ist der Grund warum viele Kameras im skippenden Videomodus bzw. bei höheren Frameraten auch an „Empfindlichkeit“ verlieren. Die Sensorfläche wird „effektiv“ durch Auslassungen kleiner.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 14:15

Auch das ist „Schnee von gestern“.
Binns werden in zeitgemäßen Sensoren (und die gibt es schon seit einigen Jahren) direkt auf dem Sensor gefasst.
Dabei werden unterschiedliche Cluster, auch diagonal zur eigentlichen Ausleserichtung zusammengefasst, um Aliasing entgegen zu wirken.
Neuere Methoden erledigen das durch das heraustrennt bzw. hinzufügen von Samples im Frequenzraum.
Line skipping gehört schon seit Jahren in die das Märchenbuch der Videogeschichte.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 1080p versus 4k Aufzeichnung

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 20:27

...hier gehört nur einer in das Geschichtsbuch der Ahnen und Märchen rund um die Videogeschichte...

Richtig ist dass Sensel zusammengefasst werden können (hat niemand ausgeschlossen, deshalb „oft“ und „meist“), das leisten aber trotzdem auch heute längst nicht alle Sensoren.
Da muss man sich nur mal die ein oder anderen Testcharts ansehen die voller Moiré sind.

Beim Sony IMX211, einem 101MP (!!) Sensor der noch relativ neu ist, werden z.B. verschiedene Arten der Auslesung angeboten, u.A. Pixel Binning und man lese und staune, weiterhin Line Skipping.

https://www.framos.com/en/news/sony-lau ... nce-drones


Zeig‘ Du uns doch einfach mal Datenblätter von „gängigen“ Sensoren, am besten das des Sensors der FDR-AX53, wo Pixelbinning explizit ausgewiesen und Lineskipping nicht verwendet wird.

Wir sind doch hier um was „zu lernen“.




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