Ein grundlegendes Problem ist halt, dass VLOG eben noch nicht so recht unterstützt ist - und AE nicht unbedingt die beste Basis für gutes Compositing liefert.
Ich würde mal hier rein schauen: https://library.creativecow.net/article ... cineon.php
Ansonsten: die Plate, von der man keyed sollte in den seltensten Fällen die sein, die man nachher für den RGB nutzt. Sprich, Keylight "drauf und gut" ist schwierig, da Keylight selbst den RGB auch nicht sonderlich gut behandelt; despillen sollte man woanders.
Generell verträgt sich jede Greenscreen-plate, von der man keyed, auch wunderbar mit Denoisern (je nach Material auch ein Muss). Wenn bekannt ist, dass das Material stärker rauscht, sollte man das berücksichtigen.
So oder so, Greenscreen ist ein Test von vielen, und LOG in 8bit 420 ist sicher nicht dienlich dafür, das ist leider so. Aber LOG hat ja auch eigentlich andere Ziele.
ich glaube, es geht hier weniger ums perfekte keyen als um das rauschverhalten zweier bildprofile. da ja alle anderen technischen umstände einigermaßen ähnlich gehalten sind, sollten sich im konkreten beispiel keine derart gravierenden unterschiede und nebenwirkungen zeigen -- ganz egal, wie weit man das setup im hinblick auf das keyen grundsätzlich verbessern könnte.
Ich hab mich jetzt nochmal mit AE und dem Farbraum beschäftigt. Je nachdem, welchen Farbraum man auswählt und auf "Farbraum linealisieren" umstellt, wird das Keying wirklich besser. Trotzdem habe ich es nochmal mit CineD verglichen. Man bekommt mit VLog keine so schön verlaufende Alphamaske hin.
Film ist nicht Perfektion, sondern die Illusion unwirkliches perfekt erscheinen zu lassen.
CameraRick hat geschrieben:Ein grundlegendes Problem ist halt, dass VLOG eben noch nicht so recht unterstützt ist - und AE nicht unbedingt die beste Basis für gutes Compositing liefert.
Also es wird schon so sein dass in irgendeinem Werkzeugen v-log l noch nicht gut unterstützt wird.
Aber dann wäre der Punkt eher dass man das Material halt in einem Werkzeug entwickeln muss, welches diese Unterstützung bietet - und es erst DANN in einem anderen Werkzeug weiter verarbeitet. Diese Linie geht ja etwa in letzter Zeit auch z.B. Sony mit dem Catalyst Prepare (aber nicht für v-log versteht sich) um das Material mal grundlegend her zu richten.
Dass AE jetzt aber kein Werkzeug für Compositing wäre, wundert mich etwas?
mash_gh4 hat geschrieben:ganz egal, wie weit man das setup im hinblick auf das keyen grundsätzlich verbessern könnte.
Aber man sollte einen Test auch so fair gestalten, dass beide Materialien die gleichen Voraussetzungen haben...
Und der Test sagt eben nur was zum Rauschen, was per se kein Feind ist / sein muss. Es wird ja auch irgendwo andere Sachen geben wo man VLOG vergleich, als nur das Rauschen.
Ich hab mich jetzt nochmal mit AE und dem Farbraum beschäftigt. Je nachdem, welchen Farbraum man auswählt und auf "Farbraum linealisieren" umstellt, wird das Keying wirklich besser. Trotzdem habe ich es nochmal mit CineD verglichen. Man bekommt mit VLog keine so schön verlaufende Alphamaske hin.
Vielleicht nicht in AE ;) wie gesagt, Korn ist Feind des Keyers. VLOG wird niemals ein Freund vom Greenscreen werden - aber vielleicht von einer Landschaft, von Gesichtern, von Fenstern und Himmeln und Wolken?
Also es wird schon so sein dass in irgendeinem Werkzeugen v-log l noch nicht gut unterstützt wird.
[...]
Dass AE jetzt aber kein Werkzeug für Compositing wäre, wundert mich etwas?
Das Gegenteil ist eher der Fall: man müsste irgendein Werkzeug finden, dass VLOG auch wirklich unterstützt. Die REC709 LUT kann man sich da schön in die Haare schmieren.
Ich schrieb: "[...] und AE nicht unbedingt die beste Basis für gutes Compositing liefert."
Es ist ein Werkzeug dafür, aber sicher nicht die beste Basis. AE kann ganz viel, und noch viel mehr mit Plugins... manchmal wirds aber auch erst durch diese Plugins nutzbar. und manche Sachen, gerade beim Keyen, gehen einfach nicht oder nur mega umständlich.
Ich würde nicht so weit gehen und sagen AE sei kein Compositor, aber ich bleibe bei meiner Aussage von oben.
CameraRick hat geschrieben:Das Gegenteil ist eher der Fall: man müsste irgendein Werkzeug finden, dass VLOG auch wirklich unterstützt. Die REC709 LUT kann man sich da schön in die Haare schmieren.
Und warum sollte ersteres ein Problem sein? Jedes Tool welches die Nutzung von LUTs erlaubt kann auch mit vlog umgehen.
Und zweiteres ist für mich nicht nachvollziehbar - einen Basisangleich bei v-log ist durchaus mit einigen LUTs möglich (sogar mit dem von Panasonic zu rec709 mitgelieferten, einige nutzen den Arri-Lut, aber es gibt ja auch noch andere).
wolfgang hat geschrieben:
Und warum sollte ersteres ein Problem sein? Jedes Tool welches die Nutzung von LUTs erlaubt kann auch mit vlog umgehen.
Es gibt genau eine LUT, VLOG->REC709.
Jetzt nehmen wir mal an wir nutzen mehr als einen Editor und müssen das Material korrekt linearisieren - was machen wir da?
Du kannst derzeit korrekt nach REC709 gehen, und das wars. Wer nicht mehr will oder braucht kann sich da zurück lehnen, das ist ja legitim kein Problem damit zu haben.
Puh, aber mal zurück zum Thema, habe mal dieses Filmchen hier gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=s2HxP7j0TM0
In Neuseeland ist das Wetter wohl sehr bandig, huh :/
Die Wölkchen sind auch schön weiß, und ungezeichnet... na ja.
Nee es gibt schon ein paar Anbieter von passenden LUTs. Und ein LUT ist ja eh nur ein Ausgangspunkt für weitere Korrekturen, und kann, muss aber nicht der Endpunkt sein. Und wenn man will entwickelt man das Material auch händisch - eine Variante die dem LUT in nichts nachstehen muss. Also das ist in Wahrheit alles kein Problem. Typischerweise setzt man halt beim Arbeiten mit dem LUT seine Korrekturen in einer Effektkette VOR dem LUT und passt sich das Material wie gewünscht an. Da gibts ja auch einiges an Literatur dazu wenn einem das interessiert.
CameraRick hat geschrieben:Es gibt genau eine LUT, VLOG->REC709.
nein, es gibt auch die ganz offiziellen ACES IDTs von panasonic, die mittlerweile von fast allen professionellen programme genutzt werden. das ist eine weit sinnvollere basis, wenn man lineare bearbeitung anstrebt. für ACES fremde nutzung sind in den entsprechen quellen übrigens auch LUTs in fast allen gängigen formaten enthalten. (wenns't sie nicht selbst generieren willst, kannst z.b. auch jene verwenden, die in meinem gh4_aces_package enthalten sind: http://users.mur.at/ms/projects/gh4_ace ... .1_0.2.zip )
Edit: hab grade gesehen, dass leider in den packages doch nur eine variante enthalten ist:
.../aces_1.0.1/luts/V-Log_to_linear.spi1d
den rest muss man sich bei bedarf mit 'ociobakelut' selbst generieren -- sorry!
meines erachtens liegt das problem hier eher beim oft sehr eingeschränkten horizont der benutzer, nicht aber am mangel an verfügbaren technischen lösungen.
wolfgang hat geschrieben:Und ein LUT ist ja eh nur ein Ausgangspunkt für weitere Korrekturen, und kann, muss aber nicht der Endpunkt sein
Das was Du da beschreibst gilt für diese ganzen Look- und Konversions-LUTs, aber nicht für Linearisierung. Die erfüllt einen ganz speziellen Sinn, die zB im Compositing nicht unwichtig sind. Da gehts nicht darum wie schön etwas ist, sondern wie gut Mathe funktioniert.
meines erachtens liegt das problem hier eher beim oft sehr eingeschränkten horizont der benutzer, nicht aber am mangel an verfügbaren technischen lösungen.
Was für eine Quelle ist denn diese .spi1d aus dem Package? Das wirkt irgendwie komisch.
Also krieg ich das VLOG durch nen ACES Workflow... na gut, wer sich das antun mag :)
Ich versuch noch einmal aufs Thema zu kommen:
Es gibt so viele User mit GH4 und VLOG, testet denn keiner mal auf Herz und Niere was er da an Dynamikgewinn verzeichnet? Nicht nur im Vergleich zu CinelikeD, sondern ggf auch im Vergleich zu anderen Geräten?
in den gebräuchlichen aces configurationen für OpenColorIO, findest du sie nur in einer form aufbereitet, die das ganze in weit mehr progammen nutzen läst, oder eben auch das generieren von [3D-]LUTs erlaubt, wenn einem der damit verbundene qualitätsverlust nicht stört:
leider sind diese original panasonic input transformations für nicht ganz optimal für die GH4, weil deren v-log leider von der entsprechenden spezifikation ein klein wenig abweicht. das war gleich bei der ersten vorstellung hier auf slashcam einer grafik aus den panasonic firmenunterlagen zu entnehmen:
genau diese abweichung habe ich bei meinen tests auch immer wieder gemessen.
so gesehen funktioniern unsere amateurhaften nachahmung tlw. genauer.
CameraRick hat geschrieben:Also krieg ich das VLOG durch nen ACES Workflow... na gut, wer sich das antun mag :)
aces ist nichts böses od. völlig unbegreiflich kompliziertes.
wenn du tatsächlich sauber in linearen arbeitsräumen werken willst, ist es vielmehr die naheliegendste und kompatiblste lösung.
CameraRick hat geschrieben:Ich versuch noch einmal aufs Thema zu kommen:
Es gibt so viele User mit GH4 und VLOG, testet denn keiner mal auf Herz und Niere was er da an Dynamikgewinn verzeichnet? Nicht nur im Vergleich zu CinelikeD, sondern ggf auch im Vergleich zu anderen Geräten?
ich denke, du kennst meine entsprechenden messungen:
außer, dass ich mittlerweile ein paar kosmetische kleinigkeiten daran verbessern könnte (die grüne 'custom'-linie ist versehentlich um 1/3EV verschoben und die seltsamen knickstellen an zwei stellen in allen graphen lassen sich auf unregelmäßigleiten in der belichtungszeiten zurückführen und korrigieren), ist dort im grunde alles enthalten, was du für eine antwort auf deine frage bzw. zum objektiven vergleich mit anderen kameras benötigst. immerhin bist du ja nicht der erste, der sich diese frage stellt .;) gut -- es ist immerhin besser, man stellt sie, als man läuft blind irgendwelchen falschen versprechungen nach....
aces ist nichts böses od. völlig unbegreiflich kompliziertes.
wenn du tatsächlich sauber in linearen arbeitsräumen werken willst, ist es vielmehr die naheliegendste und kompatiblste lösung.
Ja, aber nur, wenn das IDT direkt aus der Kamera kommt und auf die RAW Informationen und den Dynamikumfang und noch keinen vorgefertigten Farbraum zugreifen kann/muss.
Vorteile ergeben sich nämlich nicht mehr, ganz im Gegenteil, wenn das Signal bereits durch einen engeren Farbraum und zusätzlich durch eine Dynamikkompression, wie sie in V LOG passiert, gelaufen ist.
Der einzige Vorteil, den man dann noch hätte besteht lediglich darin, dass dieses abgemagerte Signal dann in linearen Workflows mit andern Signalen leichter kombinierbar ist.
Aber die Signalgüte ist mit einem ACES aus einem IDT eines Kamerasignals absolut nicht mehr vergleichbar.
Nicht alles, wo ACES draufsteht hat auch die Qualität, die man damit vielleicht verbindet.
Das ist so, als würde man ein 8/420 in einem 12/444 verpacken, wenn man hier einmal diesen schiefen Vergleich anführen darf.
WoWu hat geschrieben:Ja, aber nur, wenn das IDT direkt aus der Kamera kommt und auf die RAW Informationen und den Dynamikumfang und noch keinen vorgefertigten Farbraum zugreifen kann/muss.
wünschen würde ich mir derartiges natürlich auch, aber man muss eben manchmal auch mit praktisch gegebenem vorlieb nehmen.
tatsache bleibt, dass es für viele bereiche der bildverarbeitung vorteilhaft ist, wenn man die berechnungen in linearen arbeitsräumen mit relativ hoher genauigkeit durchführt. irgendwie muss man sie also dahin übertragen. man hat also die wahl, zu IDTs zu greifen, die den tatsächlichen optoelektronischen charakteristiken einigermaßen gerecht werden, oder das ganze einfach nur als rec709-ähnliche quelle betrachten. nichts hindert dich daran zweiteren weg einzuschlagen. die praktischen konsequenzen liegen ohnehin auf der hand.
WoWu hat geschrieben:Nicht alles, wo ACES draufsteht hat auch die Qualität, die man damit vielleicht verbindet.
das wirkt auf mich ganz so, als dürfte ich die signale irgendwelcher billig-kameras auch nicht mit guten schnittprogrammen oder farbkorrekturlösungen bearbeiten, etc.
sich davon zu erhoffen, dass derartige mittel irgendwelche qualitäten reinzaubern könnten, an denen es im quellmaterial mangelt, ist aber natürlich nicht weniger absurd.
ACES ist wirklich nur ein arbeitsrahmen, in dem man ganz unterschiedliches material bearbeiten kann. sinnvollerweise macht man das trotzdem so gut wie möglich, also eben auch mit passenden IDTs etc.
CameraRick hat geschrieben:Das was Du da beschreibst gilt für diese ganzen Look- und Konversions-LUTs, aber nicht für Linearisierung. Die erfüllt einen ganz speziellen Sinn, die zB im Compositing nicht unwichtig sind. Da gehts nicht darum wie schön etwas ist, sondern wie gut Mathe funktioniert.
LUTs sind Werkzeuge zur Linearisierung von log Kurven. Unter Anderem. Und wer hat den gesagt dass es darum geht ob das schön ist oder ob die Mathematik funktioniert? Und selbst wenn es DIR um Mathematik geht - was bitte soll da an LUTs geheimnissvolles sein, da es sich um einfache Tabellen handelt über die Werte sehr mechanisch transformiert werden?
wolfgang hat geschrieben:
Und wer hat den gesagt dass es darum geht ob das schön ist oder ob die Mathematik funktioniert? Und selbst wenn es DIR um Mathematik geht - was bitte soll da an LUTs geheimnissvolles sein, da es sich um einfache Tabellen handelt über die Werte sehr mechanisch transformiert werden?
Du sagst doch, man könne ARRI LUTs oder was nicht drauf klatschen um schöne Hauttöne zu bekommen. Welchen Zweck soll denn das haben, außer schön aussehen? Mit einer LogC->LIN LUT komme ich bei VLOG zumindest nicht weiter.
Ich weiß nicht woher Du das mit der Geheimnisfülle jetzt rausgelesen haben willst - Du sagst jede LUT-fähige Anwendung kann damit umgehen, was halt nur stimmt solang man die richtige LUT für den Input auch hat. Und die kommt sicher nicht von ARRI.
mash_gh4 hat geschrieben:ich denke, du kennst meine entsprechenden messungen:
Kannte ich tatsächlich nicht, Danke Dir. Fällit im Wirrwarr aber auch etwas schwer, da teilweise Sachen richtig zu erkennen :)
Am Ende des Tages sprechen so Kurven immer eine andere Sprache als das richtige Leben, daher frag ich mich einfach wie der Unterschied da aussieht.
Wie ist denn Deine persönliche, ganz subjektive Meinung zum VLOG und seinen Vorzügen im Bereich Dynamik und Farbe?
Ich frage an dieser Stelle auch als Privatperson, das wäre nur eine Kamera für mich selbst - nichts betriebliches.
mash_gh4 hat geschrieben:leider sind diese original panasonic input transformations für nicht ganz optimal für die GH4, weil deren v-log leider von der entsprechenden spezifikation ein klein wenig abweicht.
Das habe ich mir bereits gedacht, ich mein ist kein Weltuntergang aber damit fällts mir eben auch schwer zu attestieren dass dieses LOG-Profil weitläufig unterstützt sein will.
ACES ist kein Hexenwerk, aber ätzender als ein "üblicher" Workflow ists eben schon. Das Ganze ist auch etwas abgedriftet an dieser Stelle, VLOG ist mir aus betrieblicher Sicht (wo derartiges wichtig ist) recht egal, es ging jetzt nur um den Ansatz VLOG mit einem Greenscreen in falschem Colorspace als schlecht hinzustellen. An dieser Stelle verteidige ich VLOG ja quasi ;) wie erwähnt, es ist privat, nicht Geschäft.
WoWu hat geschrieben:Der einzige Vorteil, den man dann noch hätte besteht lediglich darin, dass dieses abgemagerte Signal dann in linearen Workflows mit andern Signalen leichter kombinierbar ist.
Und das ist genau der Vorteil, den man ja erreichen will: einen einheitlichen Raum, damit alle Mathematik und Anpassung erwartungsgemäß funktionieren können :)
Wenn Du so willst ist ja jedes LOG-Format abgemagert, sagt der Name ja schon irgendwo... :)
Das stimmt nicht ganz, denn logarithmische Übertragungen sind nur in sich werteverschoben, aber nicht im Umfang dynamikkomprimiert.
Anders als V-LOG in den Anwendungen für die 200, dessen Werteumfang erheblich reduziert ist, um eine optische Kompatibilität mit Der Varicam zu erreichen. Von der Anwendung in der GH4 mal ganz zu schweigen und auch in diesem speziellen Fall einmal ganz abgesehen von der erforderlichen Farbraumtransformation, die auch keine LUT leistet.
Insofern hat mash schon Recht ... dürfte die Anpassung über eine entsprechende IDT bessere Ergebnisse bringen als ein irgendwie gearteter LUT aber die Vorteile, in einem linearen Raum zu arbeiten, hat man sicher nur, wenn man es mit Computersignalen mischen will, denn hinterher wird man von lin wieder in den Distributionsraum(z.B.709) transformieren müssen, also ein weiterer Schritt.
WoWu hat geschrieben:aber die Vorteile, in einem linearen Raum zu arbeiten, hat man sicher nur, wenn man es mit Computersignalen mischen will, denn hinterher wird man von lin wieder in den Distributionsraum(z.B.709) transformieren müssen, also ein weiterer Schritt.
Es geht nicht nur um den Mix, manche Farbräume eignen sich für manche Anwendungen eben besser als andere, das ist ja kein Geheimnis. Ein linearer Arbeitsraum ist ja erst mal neutral, nur da kann Mathe richtig funktionieren. Das ist, wenn es richtig linearisiert wird, versteht sich.
Das stimmt wohl, nur bringt es nichts, wenn aus einer vorherigen Logarithmierung, in der die ganzen Fehler bereits eingebacken sind, dann wieder linearisiert wird.
Sowas funktioniert eben nur, wenn man auch aus einem linearen Raum kommt und auch keine Farbraumkonvertsion machen muss, sondern die Werte (hier V gam) nur übernimmt.
Na klar, kann man auch aus solchen verbogenen Signalen ein IDT machen, nur beinhaltet es eben alle Fehler der Logarithmierung plus der aus der Rückrechnung und hat wenig mit einer IDT zu tun, die der Hersteller aus dem Sensorsignalen (bei ACES) macht.
Würde man so ein IDT aus dem RAW Signal generieren, schon eher.
Aber selbst dann hätte man noch nicht die herstellerspezifischen Signaleigenschaften (z.B. Farbinterpretationen).
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