V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

[wolfgang]

Also mir leuchtet ein, dass - wenn ich log Material nur so aufzeichne dass ich in Wirklichkeit nur einen geringen Teil des verfügbaren Wertebereiches nutze - ich einfach Werte verschenke. Und wer will das? Ok, also das v-log Signal nach Möglichkeit so einstellen dass der waveform-Bereich möglichst umfassend genutzt wird - das wäre die Konsequenz. Spannend wird sein ob das so gehen wird.

Mich würde schon interessieren was an dem hier gesagten nach deiner Meinung falsch ist. Erleuchte uns mal, mash_gh4.

[Angry_C]

Bei einer LOG Übertragung ist es sogar deutlich wichtiger, dass bei ws exakter belichtet wird, weil in der Übertragungsfunktion anteilig nur weniger Werte aus der lin.Blende in die Übertragungsfunktion genommen werden sodass sich im Ergebnis aus der LOG Kurve an der Stelle eine größere Reduktion ergibt.
Mit andern Worten, aus einer halben Blende Unterbelichtung werden in der LOG Übertragung 2-3 Blenden Unterbelichtung.

es gibt leute, die erzählen immer wieder einen derartigen blödsinn, und präsentieren das trotzdem in einer weise, dass ihnen manche tatsächlich noch immer glauben schenken könnten :(

So ist es. Man muss triviale Dinge nur besonders wichtig klingend und kaum nachvollziehbar formulieren und schon hinterfragt es keiner mehr.

[srone]

es gibt leute, die erzählen immer wieder einen derartigen blödsinn, und präsentieren das trotzdem in einer weise, dass ihnen manche tatsächlich noch immer glauben schenken könnten :(

und es gibt leute, deren fachwissen, leider, einen gewissen horizont nicht übersteigt, welche jeden x-log blödsinn glauben und nicht annähernd in der lage sind die wahren technischen sachverhalte zu überprüfen, aber wenn es schön macht ;-)))

in einer "fashion"-nomenklatur formuliert: "x-log is the new raw".

lg

srone

[WoWu]

und kaum nachvollziehbar formulieren

Nachvollziebarkeit ist ja eine Frage des Intellektes dessen, der es nachvollziehen soll und nicht nur dessen, der es schreibt.
Glücklicherweise könnte ich in diesem Forum nur 4 Leute benennen, für die man alles aufbereiten muss, wie für Klippschüler.
Das spricht für das Niveau des Forums.

Aber mash_gh4 wird das ja gleich in einer Sprache erklären, die selbst Du verstehst.
Allein das wäre (in sich) ja schon ein Fortschritt.

[Angry_C]

und kaum nachvollziehbar formulieren

Nachvollziebarkeit ist ja eine Frage des Intellektes dessen, der es nachvollziehen soll und nicht nur dessen, der es schreibt.

Ach was, ich würde es nicht als intelligent bezeichnen, zusammenhangslos wirres Zeug zu schreiben, was du wahrscheinlich selbst beim erneuten Durchlesen nicht mehr deuten kannst.

Sollen wir nochmal mit dem Thema Rekonstruktion und generierte unendliche Tiefenschärfe durch videoprocessing heutiger Konsumerkameras anfangen?

Ach lassen wird das. Nicht, dass du dann wieder untertauchst, wenn`s ungemütlich wird;-)

[WoWu]

Du musst es ja wissen, wo Du doch (nach Deinen eigenen Angaben) in einem Entwicklungsteam für Videokameras arbeitest.
Aber Angaben sind je manchmal zweideutig.

[iasi]

Ich finde dieses Demo ziemlich interessant (war oben schon verlinkt):



Es zeigt doch recht gut, wo die Probleme liegen:
Vergleicht man die Mädchen bei der anfänglichen Belichtung auf die Personen, mit den gegradeten S-Log-Aufnahmen am Ende, dann wird deutlich, dass log eben wohl doch nicht ein Allheilmittel ist.

[srone]

Ich finde dieses Demo ziemlich interessant (war oben schon verlinkt):



Es zeigt doch recht gut, wo die Probleme liegen:
Vergleicht man die Mädchen bei der anfänglichen Belichtung auf die Personen, mit den gegradeten S-Log-Aufnahmen am Ende, dann wird deutlich, dass log eben wohl doch nicht ein Allheilmittel ist.

dh: was?

es gibt für mich eine intention ein bild zu generieren, die des kontextes, ob s-log oder rec 709, who cares? s-log ist ein werkzeug im gesamtkontext, mehr nicht.

lg

srone

[iasi]

Ich finde dieses Demo ziemlich interessant (war oben schon verlinkt):



Es zeigt doch recht gut, wo die Probleme liegen:
Vergleicht man die Mädchen bei der anfänglichen Belichtung auf die Personen, mit den gegradeten S-Log-Aufnahmen am Ende, dann wird deutlich, dass log eben wohl doch nicht ein Allheilmittel ist.

dh: was?

es gibt für mich eine intention ein bild zu generieren, die des kontextes, ob s-log oder rec 709, who cares? s-log ist ein werkzeug im gesamtkontext, mehr nicht.

lg

srone

na - aber man sollte sich eben schon darüber im klaren sein, dass die Verwendung dieses Werkzeuges zuerst einmal auch "Unterbelichtung" bedeutet.
Das sieht man im Video recht gut, wenn man die Gesichter der Mädchen betrachtet.

[Axel]

Vor allem, "bei Licht" betrachtet, ist der Versuch, hohe Dynamik in ein 8-bit-Bild (Youtube) zu quetschen, selten von Erfolg gekrönt. Keine der Aufnahmen in dem Beispielclip überzeugt wirklich. Aber geht es mir alleine so? Hätte man in der ersten Version noch ein bisschen mehr "auf das Subjekt" belichtet (der Himmel war eh geclippt) und einen Highlight-Blur (FCP X-TKY) bzw. "soft clip" angewendet (es gibt auch Low-Contrast-und Diffusions-Filter, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob und wenn worin der Vorteil bestünde), wäre das Bild am besten gewesen. Der blaue Himmel im letzten Beispiel sieht nach Wachskreide aus, finde ich katastrophal.

Mit Raw kann man sowas machen (muss man aber nicht zwingend), bei allem anderen ist ein HDR-Ansatz technisch kontraindiziert. Also vergesst V-Log.

[wolfgang]

Ja der Himmel wirkt in dem Beispiel dort seltsam unecht, und die Damen sind in allen Fällen zu dunkel (was in Wirklichkeit eben Licht setzen heißt). Wunder kann man sich keine erwarten.

Aber das Beispiel zeigt auch, dass diese log-Kurve es offenbar schafft, die Informationen der hellen und der dunklen Bereiche doch besser aufzuzeichnen. Präzisser formuliert, die Tonwerte werden anders gewichtet und linearer auf die Blendenbereiche aufgeteilt. Das ist mit der von WoWu gezeigten Grafik recht stimmig - weil die einzelnen Blendenbereiche eben gleich viele Werte zugewiesen haben.

Dass dies mit 8bit in der Aufnahme keinen Sinn macht, einfach weil die Anzahl der Werte pro Blende eher zu klein wird, wurde oft gesagt. Das relativiiert vermutlich den Nutzen von slog in den ganzen 8bit Sony Kameras. Mit 10bit schaut das aber gleich besser aus. Und mit raw sowieso. Das ist aber primär für die Nachbearbeitung notwendig. Bei der Ausgabe zu 8bit kann das durchaus erhalten bleiben.

Warum sollte man also mit 10bit v-log vergessen?

[Axel]

Warum sollte man also mit 10bit v-log vergessen?

"Vergessen" ist etwas krass formuliert. Man kann sich zum Beispiel (wie ich mit BMPCC Log, flat-as-it-gets) an lavendelblasse Bilder gewöhnen. Sehr ansprechend für Landschaften (wenn man im Nachhinein etwas Kontrast aus einem im Landschaften-Profil aufgenommenen Bild nimmt, hat man dasselbe).

Leider gibt es keine Beispiele im Netz, wo jemand aus einem Log-Bild durch Grading ästhetisch überzeugendere Hauttöne generiert hat als dies ein entsprechendes ("Portrait"-)Profil in-camera macht. Vielleicht ein, zwei Prozent erreichen das. Und diese Leute betreiben dann einen alchemistischen Aufwand, dem größter Respekt zu zollen ist.

[wolfgang]

Vielleicht ist das so, ich persönlich traue mir nicht zu zu beurteilen ob es sowas im Netz gibt denn ich habe danach auch nicht gesucht. Aber gehts dir bei den Hauttönen nicht primär darum, die richtigen Erinnerungsfarben zu haben, feine Abstufungen der Tonwerte zu bekommen und ausreichend viele Tonwerte zu haben? Um vom Videolook weg zu kommen? Aber hat das wirklich was mit einer log-Kurve/Übertragungsfunktion zu tun?

[iasi]

Warum sollte man also mit 10bit v-log vergessen?

"Vergessen" ist etwas krass formuliert. Man kann sich zum Beispiel (wie ich mit BMPCC Log, flat-as-it-gets) an lavendelblasse Bilder gewöhnen. Sehr ansprechend für Landschaften (wenn man im Nachhinein etwas Kontrast aus einem im Landschaften-Profil aufgenommenen Bild nimmt, hat man dasselbe).

Leider gibt es keine Beispiele im Netz, wo jemand aus einem Log-Bild durch Grading ästhetisch überzeugendere Hauttöne generiert hat als dies ein entsprechendes ("Portrait"-)Profil in-camera macht. Vielleicht ein, zwei Prozent erreichen das. Und diese Leute betreiben dann einen alchemistischen Aufwand, dem größter Respekt zu zollen ist.

man kann eben auch nicht alles haben.

Wenn der Kontrast derart hoch ist, dass man mit den Hauttönen bei der Belichtung weit nach unten muss, um die Lichter noch durchgezeichnet zu bekommen, wird es immer kritsch - selbst bei Raw.
10bit-Aufnahmen haben mit Ziel auf 8-bit immerhin noch Spielraum - da macht S-log sicherlich Sinn.

Bei 8bit-Aufnahmen scheint es mir aber so, dass man sich mit der log-Verwendung wohl besser auf ganz bestimmte Aufnahmesituationen beschränkt.
Aufnahmen, bei denen der maximale DR des Sensors gefragt ist und die bildwichtigen Teile (Hauttöne) im Licht sind bzw. aufgehellt werden können.

[Axel]

Es gibt drei Faktoren, die "ausreichend viele Farbwerte" beeinflussen:
1. Die richtigen Farben bei der Aufnahme, WB, korrekte Belichtung
2. Die Farbtiefe, sprich, die Zahl der gespeicherten Farben, 8-bit als Limit des theoretisch Sichtbaren
3. Die Farbauflösung (4:2:0 schlechter als 4:2:0 schlechter als 4:4:4)

Faktor 1 wird stark unterschätzt. Hast du 10-bit 422, aber bist sowohl in Belichtung als auch in den Farben völlig daneben, kannst du das Ganze vergessen. Ich gebe also iasi Recht, wenn er sagt, Log ist kein Allheilmittel.

[iasi]

ja - mit ETTR ist es eben nicht getan

[Zac]

hm, ich verstehe vom ganzen eher wenig, und dass die rx10 ii keine Cinema-Camera ist, ist ja keine Frage. Trotzdem finde ich, dass die aufnahmen mit S-Log, oder auch v-log, deutlich besser aussehen, als ohne, die extra Dynamik sieht man eben, auch wenn RAW natürlich viel besser ist. Und ich finde es doch ziemlich toll, dass ich mit einer unauffälligen RX 10 ii auch an Orte hinkomme, wo ich die Ursa schon längst vergessen könnte, und doch recht schöne Ergebnisse erreichen kann. Wenn ich bedenke, das vor 2 Jahren noch eine Canon 600d als gut, und eine 5D als super galt, dann sehe ich keinen Grund zum jammern, alch wenn natürlich immer Luft nach oben ist... Und eine a7s oder so sieht ja noch schöner aus...

[wolfgang]

Ja es ist doch völlig klar dass 4:4:4 besser ist als 4:2:2 und das besser ist als 4:2:0. Und natürlich wird man sich unendlich leichter tun wenn man gleich richtig belichtet hat, und mit 12bit besser als 10bit besser als 8bit arbeitet.

Nur das ist ja tatsächlich der Punkt: weder ist eine Übertragungskurve ein Allheilmittel, noch kann es die korrekte Vorgehensweise in der Postpro ersparen. Wenn man sich für Porträtaufnahmen einfach leichter tut, wenn man mit entsprechenden Porträtprofilen arbeitet - und das vor allem noch bei 8bit - dann ist das ja auch völlig ok.

Also ich glaube man muss die Kirche im Dorf lassen. Ja log-Kurven können helfen die Tonwerte besser zu verteilen, und ja - das kann man in der Postpro entsprechend benutzen. Und ja, man wird sich mit 10 oder 12bit leichter tun - 8bit ist wohl mal wieder die abgespeckte Consumerversion, ähnlich wie uns die liebe Industrie auch DV, HDV oder AVCHD mit 420 "geschenkt" hat. s-log oder c-log oder v-log kann da schon noch was bringen - aber man wird vermutlich gerade bei 8bit an Grenzen stossen. Trotzdem wird es Bereiche geben wo das sinnvoll nutzbar ist - auch mit 8bit. Siehe das Testvideo hier - finde ich durchaus mal einen ersten interessanten Versuch:
http://forum.slashcam.de/testvideo-rx10 ... 4e6#804230

[iasi]

hm, ich verstehe vom ganzen eher wenig, und dass die rx10 ii keine Cinema-Camera ist, ist ja keine Frage. Trotzdem finde ich, dass die aufnahmen mit S-Log, oder auch v-log, deutlich besser aussehen, als ohne, die extra Dynamik sieht man eben, auch wenn RAW natürlich viel besser ist. Und ich finde es doch ziemlich toll, dass ich mit einer unauffälligen RX 10 ii auch an Orte hinkomme, wo ich die Ursa schon längst vergessen könnte, und doch recht schöne Ergebnisse erreichen kann. Wenn ich bedenke, das vor 2 Jahren noch eine Canon 600d als gut, und eine 5D als super galt, dann sehe ich keinen Grund zum jammern, alch wenn natürlich immer Luft nach oben ist... Und eine a7s oder so sieht ja noch schöner aus...

die Zeichnung in den Lichtern und den Schatten erkauft man sich aber eben ... umsonst gibt´s nicht´s ...
Im Beispiel mit den Mädchen sind es die Gesichter.

Bei deinem verlinkten Video sind es ganz allgemein die Mitten, die nach unten gehen. Man muss sie wieder aus dem Keller ziehen, was dann bei 8bit nicht unkritisch ist und eben auch Rauschen mit sich bringt.
Wenn es um den Himmel geht, mag´s ja gut sein, aber wenn´s z.B. auf die Fußballspieler ankommt, dann ...

[Axel]

Wenn es um den Himmel geht, (...) dann ...

Es geht zu oft um den Himmel. Wir wissen, wie der Himmel aussieht. Für verfilmte Kalenderbilder okay, aber in Wirklichkeit sagt ein nicht geclippter Himmel: Huhu, artifizielles HDR ohne informativen Mehrwert. Und im verlinkten slashCAM A7s-Test gefällt mir das profillose Bild am Schluss besser.

Und dabei bin ich ein kleiner Purist. Kartoffelbrei aus der Tüte kommt für mich nicht in Frage. Jedem das Seine.

[wolfgang]

Na die Himmelsfarbe ist genauso eine Erinnerungsfarbe wie Hauttöne oder Gras. Nur nochmals - ob das mit einer Übertragungsfunktion wie v-log wirklich so verknüpft ist, das ist für mich ein Fragezeichen.

[WoWu]

@ Iasi

na - aber man sollte sich eben schon darüber im klaren sein, dass die Verwendung dieses Werkzeuges zuerst einmal auch "Unterbelichtung" bedeutet.
Das sieht man im Video recht gut, wenn man die Gesichter der Mädchen betrachtet.

Das sieht man am Bild eben NICHT, denn das Video ist in allen Teilen (technisch) korrekt beleuchtet, was nicht heisst, das es ausgeleuchtet ist.
Die Unterbelichtung eines 12 Bit Sensors über die Strecke nach 8Bit 709 bringt einen Verlust von rd. 5 Blenden und führt zu einem Dynamikverlust von rd. 67% gegenüber der Originaldynamik.
Du hast aber auch nur noch rd. 18 Grauwerte pro Blende.
(Banding lässt grüssen)
So eine Unterbelichtung liegt aber in dem Beispiel nicht vor.

Unter dem Strich hast Du also mit einer Unterbelichtung von nicht mal einer Blende eines 12 Bit Sensors und LOG Verarbeitung effektiv weniger Dynamik als in einem 8Bit linear Signal (8 Blenden).
Nur die Gewichtung führt eben zu einem andern Bildeindruck.

[mash_gh4]

um jedes mögliche gegenüber mit besonders aussagekräftigen grafilken weiter zu erschlagen, hier zwei zusätzliche simple plots. es möge die die hiesige kurvendiskussion beflügeln...

wie es musikern lange zeit gelungen ist, in lächerlichen sieben dafür genutzen bits des midi-protokolls ganze notenskalen unterzubringen, auch wenn dabei natürlich pro oktave nur reichlich wenig zwischentöne möglich waren [aber immerhin waren es wenigstens gleich viele, pro okatve!], wird mir immer mehr ein rätsel.
aber gut, laut WoWo dürften höregeräte mit 8bit "dynamik" ohnehin nur ganzzahlige frequenzen bis 255Hz wiedergeben. ;)

[WoWu]

tja es ist schon traurig.
Nach Deiner Hypothese , dass die Physik nicht stimmt, würde man in 10 Bit also nicht 255 (bzw. in 10bit 1024 usw) Grauabstufungen, sondern eine Vielzalh davon -die Menge lässt sich weder aus den Kurven, noch aus der fehlenden Funktion ersehen)
Merkst Du eigentlich, das Du das mal den Herstellern vermitteln solltest, dann bräuchten wir nämlich nur noch 2 Bit Equipment und könnten uns den ganzen Quatsch mit RAW / 16/14/12/10 Bit usw nämlich schenken.
Und für Dich wäre ein Nobelpreis drin.

Und wenn Du Dir -wie Du selbst sagst-Vorgänge in der Audioübertragung nicht erklären kannst, dann empfehle ich die passende Literatur statt Blogpostings und vielleicht auch mal einen Blick darauf zu werfen, wie bandbegrenzte Signale entstehen.
Aber mit ein paar Basiskenntnissen würde ich, an Deiner Stelle, erst einmal anfangen.

[cantsin]

wie es musikern lange zeit gelungen ist, in lächerlichen sieben dafür genutzen bits des midi-protokolls ganze notenskalen unterzubringen, auch wenn dabei natürlich pro oktave nur reichlich wenig zwischentöne möglich waren [aber immerhin waren es wenigstens gleich viele, pro okatve!], wird mir immer mehr ein rätsel. . ;)

Auch mit Smiley funktioniert Ironie nicht gut in Netzforen. Daher: Dass MIDI kein Tonaufzeichnungsprotokoll ist (und daher in seinen 7 Bit keine Kurven überträgt), war Dir hoffentlich klar? Ansonsten ist der Vergleich nämlich so sinnvoll wie der, ob man mit den wenigen Bit einer LANC-Steuerung auch Raw-Video aufnehmen lassen kann oder nicht.

[mash_gh4]

Nach Deiner Hypothese , dass die Physik nicht stimmt, würde man in [8] Bit also nicht 255 (bzw. in 10bit 1024 usw) Grauabstufungen, sondern eine Vielzalh davon -die Menge lässt sich weder aus den Kurven, noch aus der fehlenden Funktion ersehen)

natürlich geht es nicht ohne verluste, aber mit geeigneter quantisierung lassen sich durchaus größere mengen an ausgangswerte auf kleiner skalen sinvoll abbilden. wenn man sich dabei an der menschlichen wahrnehmung orientiert und geeignete methoden wählt, kann das ergebnis recht befriedigend ausfallen und auch große kontraste effizient fassen.

natürlich ist das ausgesprochen trivial -- sollte also normalerweise gar keiner besonderen erwähnung bedürfen, weil es ohnehin fast überall praktiziert wird...

trotzdem kann man dem natürlich weiterhin strikt entgegen treten und etwas über die theoretisch begründeten einschänkungen linearer 8bit verarbeitung zum besten geben, auch wenn letztere ja in der praxis gar keine rolle spiet ist bzw. entsprechernde einschränkungen nirgendwo praktisch zum tragen kommen.

[wolfgang]

trotzdem kann man dem natürlich weiterhin strikt entgegen treten und etwas über die theoretisch begründeten einschänkungen linearer 8bit verarbeitung zum besten geben, auch wenn letztere ja in der praxis gar keine rolle spiet ist bzw. entsprechernde einschränkungen nirgendwo praktisch zum tragen kommen.

NBoch nie Probleme mit banding gehabt? Noch nie die Limits von 8bit 420 gesehen (keying, bestimmte Farboperationen)? Also ich sehe da schon Praxisprobleme, die sehr wohl praktisch zum tragen kommen.

Und wenn hier wenigstens von 8bit Lieferformat die Rede wäre - aber hier wird ja explizit von der 8bit Verarbeitung gesprochen.

[mash_gh4]

Dass MIDI kein Tonaufzeichnungsprotokoll ist (und daher in seinen 7 Bit keine Kurven überträgt), war Dir hoffentlich klar? Ansonsten ist der Vergleich nämlich so sinnvoll wie der, ob man mit den wenigen Bit einer LANC-Steuerung auch Raw-Video aufnehmen lassen kann oder nicht.

ja -- du hast es erfasst! :)

technisch gesehen wäre natürlich a-law und u-law codierung deutlich treffender...

aber auch dabei geht's in wahrheit nur darum, dass log-codierung von gemessenen werten der menschlichen wahrnehmung in vielen bereichen besser gerecht wird und mit einfachen mitteln eine optimalere ausnutzung beschränkter übertragungswege ermöglicht.

ich hab ganz bewusst so untreffend/daneben argumentiert, weil mir das recht charakteristisch für die hiesige diskussion erscheint. ;)

[mash_gh4]

Und wenn hier wenigstens von 8bit Lieferformat die Rede wäre - aber hier wird ja explizit von der 8bit Verarbeitung gesprochen.

ja -- ich sprech ganz bewusst von der absurdität einer 8-bit verarbeitung, den intern werden in den nachbearbeitungsprogrammen die betreffenden werte normalerweise wieder mittels 32bit fließkommzahlen bearbeitet. darum können bei entsprechender kodierung auch wesentlich größere kontraste (=dynamik) trotz 8bit auflösung übermittelt werden, auch wenn dabei unheimlich viele zwischenwerte der rundung/quantisierung zum opfer fallen.

Noch nie Probleme mit banding gehabt? Noch nie die Limits von 8bit 420 gesehen (keying, bestimmte Farboperationen)? Also ich sehe da schon Praxisprobleme, die sehr wohl praktisch zum tragen kommen.

farbunterabtatstung hab ich persönlich bisher noch nie als wirkliche einschänkung in der praxis erlebt. gut -- ich bin notfalls in der lage die betreffenden unterschiede in den konturen mit entsprechenden hilfmitteln zu erkennen, aber in der praxis hat es für mich bisher noch nie eine wirklich bedeutsame rolle gespielt. allerdings nehm ich ja praktisch alles in 4k auf und nutze ich es doch nur für 1080p timelines -- im wesentlichen nur deshalb, weil die skalierung außerhalb der kamera saubere resulate bringt -- damit fällt natürlich auch die ursprüngliche einbuße durch unterabtastung weg, die allerdings meinem gefühl nach ohnehin ganz gut zu den tatsächlichen fabauflösungsbeschränkungen beim debayering bzw. der tatsächlichen pixelanzahl am sensor passt...

banding bzw. ähnliche einschränkungen in der nachbearbeitung kenne ich allerdings sehr wohl. hier sehe ich allerdings das problem eher darin, dass bei traditionellem rec709 und den dort gebräuchlichen gamma-kurven in den äußeren bereichen nicht mehr genügend werte zur verfgügung stehen, um der tatsächlichen abbildungsdynamik heutiger sensoren gerecht zu werden.

um aus der praxis zu sprechen: als vor ein paar jahren die ersten CHDK-hacks plötzlich ein direktes auslesen der raw-daten aus billigen canon kameras ermöglicht haben, war das ziemlich ernüchternd, weil die entsprechenden sensoren und analog-digital wandler in wahrheit auch auf diese weise gar nicht so viel mehr daten zu liefern vermochten, um eine spürbare verbesserung in der nachbearbeitung und den resultaten erkennen zu können. das hat sich mittlerweile wirklich ganz massiv geändert. wenn du heute die raw-daten direkt aus dem GH4 sensor -- bspw. in zeitraffersequenzen -- mit dem vergleichst, was du im fertig gebackenen videosignal vorfindest, ist das wie tag und nacht!

ich hab keinen shogun -- kann also nicht wirklich sagen, wie sehr man auf diesem umweg den entsprechenden einschränkungen entgegen treten kann --, trotzdem ist mir auf grund praktischer messreihen bekannt, wie eng die lichter in den gebräuchlichen aufnahmeprofilen tatsächlich gestaucht werden. das ist leider so wild, dass sich der 10bit-8bit-vorsprung geradezu lächerlich ausnimmt im vergleich zur behandlung zentraler blendenwerte gegenüber blendenstufen in den randbereichen. [das ist auch der wesentliche grund, warum ich über WoWos meditationen nur mehr zu polemisieren vermag, weil sie der praxis bzw. den dort ganz offensichtlich zu tage tretenden problemen so überhaupt nicht gerecht werden, sondern sich in völlig peripheren sackgassen der idealisierten betracht verlieren. da es ist es mir dann fast lieber, jemand durchschaut die sache überhaupt nicht und macht trotzdem gute bilder, weil er einfach nur seine augen traut und mit den tatsächlichen einschränkungen seiner kamera einfühlsam zu leben gelernt hat. :)]

ich bin wirklich weit davon entfernt, irgendwelche speziellen aufnahme-profile als ein generelles wundermittel zu erhoffen! man kann sich nur bemühen, das problem klar zu erkennen und möglichst optimale kompromisse für die jeweilige aufnahmesituation zu finden.
wobei ich ohnehin bereits fallen gelassen habe, dass die wunderbarsten einstellmöglichkeiten, kamera spezifischen profile und persönlich modifizierten übertragungskurven mir nur bedingt sinnvoll erscheinen, wenn man sie in der nachbearbeitung nur sehr umständlich und grob wieder in einheitliche abbildungsräume zurückübertragen kann.

[WoWu]

Nach Deiner Hypothese , dass die Physik nicht stimmt, würde man in [8] Bit also nicht 255 (bzw. in 10bit 1024 usw) Grauabstufungen, sondern eine Vielzalh davon -die Menge lässt sich weder aus den Kurven, noch aus der fehlenden Funktion ersehen)

natürlich geht es nicht ohne verluste, aber mit geeigneter quantisierung lassen sich durchaus größere mengen an ausgangswerte auf kleiner skalen sinvoll abbilden. wenn man sich dabei an der menschlichen wahrnehmung orientiert und geeignete methoden wählt, kann das ergebnis recht befriedigend ausfallen und auch große kontraste effizient fassen.

natürlich ist das ausgesprochen trivial -- sollte also normalerweise gar keiner besonderen erwähnung bedürfen, weil es ohnehin fast überall praktiziert wird...

trotzdem kann man dem natürlich weiterhin strikt entgegen treten und etwas über die theoretisch begründeten einschänkungen linearer 8bit verarbeitung zum besten geben, auch wenn letztere ja in der praxis gar keine rolle spiet ist bzw. entsprechernde einschränkungen nirgendwo praktisch zum tragen kommen.

Das ist derartig allgemein gehaltener ***, den Du da erzählst, dass es aus jeder beliebigen Marketingabteilung stammen könnte.
Dein Kenntnisstand in Sachen Vodeotechnik ist NULL und mit dem *** kannst du bestenfalls ein paar Spinner in irgendwelchen Blogs hinter dem Ofen vorlocken.
Komm wieder, wenn Du Falkten hast denn die Vodeotechnik funktioniert nicht mit schlauen Sprüchen sondern mit nachvollziehbarer Physik.

[mash_gh4]

Das ist derartig allgemein gehaltener Bullshit, den Du da erzählst, dass es aus jeder beliebigen Marketingabteilung stammen könnte.
Dein Kenntnisstand in Sachen Vodeotechnik ist NULL und mit dem Gesülze kannst du bestenfalls ein paar Spinner in irgendwelchen Blogs hinter dem Ofen vorlocken.
Komm wieder, wenn Du Falkten hast denn die Vodeotechnik funktioniert nicht mit schlauen Sprüchen sondern mit nachvollziehbarer Physik.

ich hab kein problem damit, wenn du das so siehst.
in wahrheit erlebe ich ja deine ausführungen bzw. die relvanz, die ich ihnen zuschreiben würde, leider ganz ähnlich.

aber, was soll's!

in einem form wie diesem, wo es einfach auch darum gehen muss, dass nicht immer nur der schwachsinn der lautesten den ton angeben soll, soll auch das platz haben...

kann gut sein, dass ich mich letztlich auch nur irre.

[WoWu]

Ja das stimmt für "Herrmann Löns" ist selbst in einem Videoforum Platz.

[iasi]

@ Iasi

na - aber man sollte sich eben schon darüber im klaren sein, dass die Verwendung dieses Werkzeuges zuerst einmal auch "Unterbelichtung" bedeutet.
Das sieht man im Video recht gut, wenn man die Gesichter der Mädchen betrachtet.

Das sieht man am Bild eben NICHT, denn das Video ist in allen Teilen (technisch) korrekt beleuchtet, was nicht heisst, das es ausgeleuchtet ist.
Die Unterbelichtung eines 12 Bit Sensors über die Strecke nach 8Bit 709 bringt einen Verlust von rd. 5 Blenden und führt zu einem Dynamikverlust von rd. 67% gegenüber der Originaldynamik.
Du hast aber auch nur noch rd. 18 Grauwerte pro Blende.
(Banding lässt grüssen)
So eine Unterbelichtung liegt aber in dem Beispiel nicht vor.

Unter dem Strich hast Du also mit einer Unterbelichtung von nicht mal einer Blende eines 12 Bit Sensors und LOG Verarbeitung effektiv weniger Dynamik als in einem 8Bit linear Signal (8 Blenden).
Nur die Gewichtung führt eben zu einem andern Bildeindruck.

Die Hauttöne sind eindeutig knapper belichtet, um eben die Lichter zu erhalten.
Und natürlich sieht man das.
Man erhält zwar die Zeichnung in den Lichtern und in den Schatten, drückt aber die Mitten zusammen - sieht man doch auch am Histogramm.
Und daher werden ja auch so hohe ISO-Werte bei S-log von Sony vorgegeben, was zu Unterbelichtung (geringere Lichtmenge) führt.

Dein "Verlust von rd. 5 Blenden" stimmt ganz offensichtlich nicht, wenn man sich Lichter und Schatten der S-log-Aufnahme betrachtet. Das Problem ist doch eher, dass der Mittenbereich gestaucht und nach unten verschoben wird.

[WoWu]

Schau dir die Kurvenfunktion einfach mal an und weil Funktionen nicht für jeden so einfach zu interpretieren sind, veröffentlichen die Firmen die entsprechenden Graphen
Daran siehst Du, was die Funktion in welchen Bereichen macht.

Das, was Du betreibt sind Vermutungen, die Du aus dem fertigen Bild interpretierst und einfach nur behauptest, dass die Kurve so arbeitet.
Vergiss es.
Die Kurve arbeitet so, wie die Funktion von Sony veröffentlicht ist.
Danach richtet sich jeder vernünftige Kameramann der Welt und richtet sein Licht entsprechend ein.
Das scheint aber bis auf den Amateurlevel noch nicht so richtig vorgedrungen zu sein.
Die zuvor genannten 5 blenden sind auf das oben genannte Beispiel bezogen.
Andere Funktionen führen zu ändern Ergebnissen, die allerdings auch ungünstiger sein können, je nachdem, wo der Cliplevel der Kamera liegt und wie sich die Funktion über den Gesamtbereich verhält.
Grössenordnungsmässig stimmt die Kompression allerdings.
Und überhaupt .... Wie willst du aus einer "Bildberichterstattern" sagen, ob es 4 oder 5 Blenden im mittleren Bereich sind, wo der Mensch schon 18% als 50% lichtveränderung ansieht.
Das wäre was für Hellseher.

Edit
Die s-Funktionen haben noch dazu verschobene 18% Werte, sodass Mittelgrau auch unterschiedlich hell erscheint, was Deine Betrachtung der Hauttöne zusätzlich beeinflusst.

[Zac]

Hey filmt Ihr auch, oder diskutiert Ihr nur???