Ein Grundsatz, den Apple seit geraumer Zeit, wie man sieht, erfolgreich betreibt.
Die "hochgelobten" Vorabinformationen gibt es nicht.
Fragt sich also, ob ein Marketingkonzept für Motorräder oder Waschmaschinen tatsächlich auch bei Kameras aufgeht.
Darüber hinaus fragt sich auch, ob solche Aufnahmen alle "echt" sind ... ich erinnere nur an die ersten DSLR Aufnahmen, auf denen, trotz CMOS keine einziger RS Effekt zu finden war und bei Hubschrauberflügen absolut intakte Bilder heraus kamen ....
Hat das Teil auch Bedienelemente ?
Wenn ja, wo werden sie sitzen, welchen Umfang haben sie, was bewirken sie und wie sind sie ausgeführt ?
Monitor gibt´s auch oder wird das Kimme und Korn...?
Welche Zoom-Kopplungen zu welchen Objektiven wird es geben?
Wird die Blendeneinstellung bei el. Blendeneinstellungen ebenso rucken wie bei Panasonic ?
Gibt es, wie bei Panasonic "Focus on red" oder fängt das Spiel "wie finde ich die Schärfe" wieder von vorn an ?
Wie sehen die Aliasingeffekte aus ?
Welche Abtastung des Sensors gibt es?
Welche Angaben gibt es über den Speicher ?
Kommt das Bild aus dem SDI wieder als psf raus und wird wieder in Interlaced geflagged ?
Usw. usw. usw.
Ich freue mich ja, dass Du mit dem bunten Bild einer kleinen Box zufrieden bist und dass Dir schon alle Antworten gegeben wurden.
Vielleicht kannst Du mir die Antworten ja weiterreichen, wenn Du sie schon alle hast ...
ich hätte dann noch ein paar, die auch ins Detail gehen....
WoWu hat geschrieben:
Ich freue mich ja, dass Du mit dem bunten Bild einer kleinen Box zufrieden bist und dass Dir schon alle Antworten gegeben wurden.
Damit wär ich nicht zufrieden, aber beim SONY Presse-Event in München zur Vorstellung der (u.A.) PMW-F3 "CineAlta" im CinemaxX München gab es reichlich Informationen, Filme und Anfassen.
Aber jetzt wo ich deine Fragen durchlese, reden wir von der selben Kamera oder meinst du die NEXCAM?
Bei der sitzen die Bedienelemente links vor dem Objektiv und einige Knöpfe unter der Klappe des Bildschirms (wenigstens beim Mockup).
Zoomkopplung ist die selbe wie bei der F3
Da der Sensor ebenfalls der selbe ist, gilt hier ebenfalls was für die F3 gilt.
Alles andere ist Kaffeesatzleserei, da die noch nicht mal nen funktionierenden Prototypen haben.
Es ist noch nicht mal raus, ob wir in Europa 24p/25p bekommen werden.
Siehst Du, das hab´ich gemeint ....
Da wird eine Kamera angeboten wie ein Kühlschrank, von dem es heisst, er hält Speisen frisch oder ein Auto, zu dem man sagt, es wird auf vier Rädern fahren.
Bedenkt man dann noch, dass Werbefritzen notorische Lügner sind, werden selbst solche Antworten noch relativ vage.
Und mit "wird schon so sein, wie bei..... bin ich auch nicht zufrieden, denn kleinste Änderungen im Processing führen schon zu eklatant anderen Ergebnissen.
Nur weil ein identischer Sensor darin ist, müssen nicht identische Verfahren angewandt werden.
Nee, nee ... die Werbefuzzis haben nur kalte Füße, dass ihnen die Kunden abhanden kommen.
Hi Frank,
natürlich betrifft das alle, daher meine ich auch, es sei das Sinnvollste, sich zurück zu lehnen und sich von den Wellenschlägern nicht seekrank machen zu lassen.
Was Otis betrifft, so finde ich diese, wie auch einige andere Projekte respektabel, aber nichts wirklich revolutionäres, zumal gerade im Sensorbereich die Entwicklung so rasant voranschreitet, dass solche Einzelprojekte eigentlich schon überholt sind, wenn die erste Lötstelle kalt geworden ist.
In die Entwicklung des Processing eines einzelnen Kameratyps fließt heute soviel Manpower, wie früher in ganze Hardware+Softwareserien.
Es ist relativ leicht, einen Chip mit etwas Infrastruktur dazu zu bewegen, ohne jeden weiteren Prozess RAW Daten auf irgendein Medium zu speichern und damit hübsche, aber letztlich doch anspruchslose Bilder zu machen.
Eine Kamera für die Breite der Einsätze und zur Zufriedenheit möglichst aller Kunden zu bauen, ist dahingegen deutlich schwieriger, zumal man "nebenbei" auch vom Manual bis hin zum Service incl. der Logistik, alles bewerkstelligen muss. Das darf man, wenn man eine neue Kamera betrachtet, auch nicht vergessen.
Wie gesagt, Hochachtung den Projekten gegenüber , aber dennoch nicht vergleichbar.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Wahl der Kamera ohnehin vom geplanten Ergebnis abhängt und wenn ich sehe, dass wir von parallel eingesetzten DSLR Aufnahmen letztlich keine Bilder einsetzen konnten, würde ich auch gern erst einmal die neuen "Kisten" ähnlich zum Einsatz bringen wollen. Ein Strassenreporter geht auch nicht mit der Hasselblad los .... er wird nämlich damit keine verwertbaren Bilder abliefern ... nicht, dass er es nicht könnte, aber die Zeit ist oft gar nicht da. Daher ist es für mich auch wichtig zu wissen, wie Bilder entstehen und nicht nur bunte Sonnenuntergänge zu sehen. Das ist pure Effekthascherei.
(übrigens finde ich Deine Seite gut ... Gratulation)
WoWu da stimme ich Dir überein, so wie die ersten Tests von neuen Kameras die nur Marketingmaßnahmen umsetzten und oft nichtmal auf der beworbenen Kamera entstanden sind. Warten wir es ab, was die Kamera wirklich bringt und lassen wir uns nicht von den Marketingleuten an der Nase herumführen, wie es so oft ist!
Ich weiß nicht wie intensiv du dich mit dem Drama Projekt beschäftigt hast, aber nach langen Gesprächen mit Otis kann ich sagen daß etwas mehr dahinter steckt als einen Prozessor RAW Daten schreiben zu lassen - das trifft eher auf die Iconoskop zu.
Mich interessiert vor allem was eine Kamera für mich tun kann, und da finde ich den Ansatz von Otis, unkomprimiert auf billige Medien aus dem Regal und den Schwerpunkt auf Hauttöne und Bildästhetik im allgemeinen ganz hervorragend, weil ich - wenn ich fähig wäre eine Kamera zu bauen - genau so eine Kamera bauen würde. Aber das ist eine persönliche Geschichte, andere würden lieber andere Schwerpunkte verwirklicht sehen. Jedem das seine.
So jetzt hat die andere Kiste endlich fertig gerendert und ich geh endlich ins Bett.
"Eine Kamera für die Breite der Einsätze und zur Zufriedenheit möglichst aller Kunden zu bauen, ist dahingegen deutlich schwieriger ..."
Ich würde sagen, unmöglich. Allein die Sensorgröße: man will mal hübsch mit Unschärfen spielen und sich ohne Zeitdruck verkünsteln, muss aber am nächsten Tag vielleicht eine Eventaufzeichnung machen und stundenlang einem auf der Bühne rumrasenden Moderator schärfeziehend hinterher filmen, möglichst nah wegen der gleichzeitigen Projektion. Da wünscht man sich 1/3"!
Die Kamera für alle Fälle hat aus meiner Sicht wie eigentlich schon immer einen 2/3"-Sensor. Damit kann man alles machen, ist aber old school und heutzutage so was von uncool ...
WoWu hat geschrieben:...Hat das Teil auch Bedienelemente ?...Wenn ja, wo werden sie sitzen, welchen Umfang haben sie, was bewirken sie und wie sind sie ausgeführt ?...Monitor gibt´s auch oder wird das Kimme und Korn...?...freue mich ja, dass Du mit dem bunten Bild einer kleinen Box zufrieden bist...
Da du offenbar zwei Kameras verwechselst, nochmal kurz zur Klarstellung: Hier geht es um die PMW-F3, von der es längst finale Fotos gibt, so dass die Fragen zu Bedienelementen oder Monitor leicht zu beantworten sind.
Was du offenbar meinst, ist der im Juni/Juli folgende kleine Bruder der F3, eine bisher noch namenlose Kamera der NXCAM-Familie mit identischem Sensor. Von ihr ist bisher in der Öffentlichkeit nur die Konzeptstudie bekannt, die auf der InterBEE gezeigt wurde. Dass auch die "NXCAM S35" einen Monitor haben wird, ist allerdings selbstverständlich und auch bereits an der Studie sehr deutlich zu sehen. Was deine Frage nach dem Zielen über Kimme und Korn soll, erschließt sich mir daher nicht. Objektive wird man übrigens auch vorne dranschrauben können ;-)
Jott hat geschrieben:...Die Kamera für alle Fälle hat aus meiner Sicht wie eigentlich schon immer einen 2/3"-Sensor. Damit kann man alles machen, ist aber old school und heutzutage so was von uncool...
2/3" sehe ich auch als den idealen Kompromiss, wenn eine Kamera möglichst viele Stücke spielen soll oder man bezahlbare Zoomoptiken möchte. Das ist einer der Punkte, der die RED Scarlet so interessant macht, nur sind da wieder Format und Workflow für die meisten Zwecke ein unpraktischer Overkill. Es gibt eben nichts Perfektes auf Erden, und Kameras machen da keine Ausnahme.
Bernd E. hat geschrieben:... nur sind da wieder Format und Workflow für die meisten Zwecke ein unpraktischer Overkill. Es gibt eben nichts Perfektes auf Erden, und Kameras machen da keine Ausnahme.
Wird völlig überbewertet.
Früher war das wirklich ein "Pain in the Ass" aber mittlerweile schmeißt du RED (r3D) Clips einfach auf eine Premiere CS5 Timeline und fängst an zu schneiden. Kein großer Unterschied zu irgend einem anderen Format.
Okay, ich hatte da auch vor allem an den Speicherbedarf gedacht. Das geht bei längeren Aufnahmen ganz schön ins Geld (egal ob mit ausgewählten CF-Karten oder SSDs). Und ein Assistent mit zusätzlicher Technik, der sich parallel zum Dreh nur um Datenkopieren und -sichern kümmert, ist eine zwar schöne, aber unrealistische Theorie. Natürlich subjektiv in meinem Fall: Für Teams, die Spielfilme produzieren, ist das sicher ein gangbarer Weg.
Bei den DSLRs höre ich ständig wie schnell, praktisch, klein, leicht, blah... die doch sind und das man damit quasi allein ohne Crew ganz tolle Sachen machen kann.
Allerdings muß man da auch entweder genug Karten haben oder die jemanden in die Hand drücken (und das kann wirklich sogar die mexikanische Putzfrau), der die Dinger in einen Laptop steckt und den Inhalt auf die Platte zieht.
Wenn man jetzt bei der RED das selbe machen muß ist das plötzlich ein riesen Problem.
Ihr macht euch das Leben zu kompliziert.
Der RED Workflow ist der selbe wie mit jeder anderen Kamera die Daten aufzeichnet - egal ob auf irgendwelche Karten oder Festplatte.
Prima, jetzt muss ich also nur noch eine mexikanische Putzfrau finden... ;-)
Aber mal im Ernst: Der grundsätzliche Umgang mit Karten ist mir schon geläufig, nur ging ich bisher davon aus, dass
a, die für das Format der Scarlet nötigen CF-Karten oder gar SSDs weit teurer sind als hochwertige CF- bzw. SDHC-Karten für "normale" Camcorder und
b, die Datenrate der Scarlet weit höher ist als zum Beispiel bei XDCAM EX und ich deshalb für die gleiche Aufzeichungsdauer deutlich mehr oder größere Karten bräuchte. Mit Laptop zum Zwischenspeichern kann/will ich jedenfalls nicht rumrennen, den müsste mir dann wirklich die Putzfrau hinterhertragen.
Das ist sinngemäß der gleiche Kritikpunkt, den ich gegenüber P2 habe, und schon dieses Kartensystem ist für mich inakzeptabel.
Dennoch werd ich mir die Scarlet sicher mal noch eingehender ansehen. Vielleicht löst sich ja doch manches in Wohlgefallen auf, was einem aus heutiger Sicht weniger attraktiv erscheint.
Stimmt schon, die RED Karten sind sauteuer, wie P2 auch - ein System dessen Sinn ich nie verstanden habe wo man für den Preis einer 8 Gig. Karte (8 Minuten Kapazizät) einen Firestore bekam, der 90 Minuten aufzeichnet.
Allerdings hab ich auch nie verstanden, warum man - heute wo 2TB Festplatten 70 Euro kosten - überhaupt auf irgendwas anderem aufzeichnet und warum überhaupt komprimiert (macht höchstens bei 4k Sinn aber nicht für HD oder drunter).
Frank Glencairn hat geschrieben:
Allerdings hab ich auch nie verstanden, warum man - heute wo 2TB Festplatten 70 Euro kosten - überhaupt auf irgendwas anderem aufzeichnet und warum überhaupt komprimiert (macht höchstens bei 4k Sinn aber nicht für HD oder drunter).
Frank
Vielleicht weil nicht jede billige HDD die 190MB/sec DPX mit macht?
Wenn Du einen Link hast, wo ich 2TB für 70€ bekomme, wäre ich übrigens dankbar! :)
Frank Glencairn hat geschrieben:Allerdings hab ich auch nie verstanden, warum man - heute wo 2TB Festplatten 70 Euro kosten - überhaupt auf irgendwas anderem aufzeichnet und warum überhaupt komprimiert (macht höchstens bei 4k Sinn aber nicht für HD oder drunter).
Eine unkomprimierte Aufzeichnung z.B. via HD-SDI erfordert bei HD eine Datenrate von ca. knapp 3Gbit/s (370Mbyte/s) für 4:4:4 und 10bit und ein 4:2:2-Signal benötigt immerhin noch knapp 1,5Gbit/s (185Mbyte/s) bei 8bit-Auflösung. Damit wären vor allem handelsübliche 70€-Festplatten bei Weitem überfordert. Einzig spezielle RAID-Systeme, spezielle Serverfestplatten oder Halbleiterspeicher können diese Datenraten erreichen. Diese kosten dann deutlich mehr als 70€. Trotzdem sind Festplatten einem größeren mechanischen Verschleiß unterworfen und haben eine höhere Leistungsaufnahme.
Dass P2 oder SxS-Karten überteuert sind, steht außer Frage. Während Sony offiziell auch günstige SDHC-Karten zulässt, bietet Panasonic noch keine optionalen Alternativen. Dafür sind zwar Panasonic P2-Kameras deutlich günstiger in der Anschaffung als die der Konkurrenz, aber auch hier wäre hier ein Umdenken von Vorteil. Ich denke auch, dass der PCMCIA-Formfaktor aus dem Jahr 2004/2005 in der heutigen Zeit zu globig ist. Sony hat mit mit der Expresscard sicher einen guten Kompromiss zwischen Schnittstellengeschwindigkeit und Formfaktor gefunden.
Tuffy hat geschrieben:
Vielleicht weil nicht jede billige HDD die 190MB/sec DPX mit macht?
Wenn Du einen Link hast, wo ich 2TB für 70€ bekomme, wäre ich übrigens dankbar! :)
DPX wäre ja auch Blödsinn für sowas.
Hier die Zahlen für ne Black Magic:
Daten Raten für 4:2:2
8 bit @ 1920 x 1080 @ 25fps = 99 MB per/sec
10 bit @ 1920 x 1080 @ 25fps = 132 MB per/sec,
Daten Raten für RGB 4:4:4
10 bit @ 1920 x 1080 @ 50i = 198 MB per/sec
Wenn man nur RAW Daten aufzeichnet (also nicht debaiert) schaut´s nochmal ganz anders aus.
Die Drama zeichnet unkomprimiert 12bit RAW Bayer auf eine handelsübliche Festplatte auf.
Geht also offensichtlich schon.
Verschleiß und Leistungsaufnahme spielen bei den Preisen keine Rolle.
Die Platte hat ungefähr den selben Preis und die Kapazität eines HDCAM SR Bandes. Prinzipiell könntest du jede Platte also nur einmal bespielen - wie bei Bändern halt auch üblich - und hättest immer noch nur die Kosten einer SR Produktion.
Tuffy hat geschrieben:
Vielleicht weil nicht jede billige HDD die 190MB/sec DPX mit macht?
Wenn Du einen Link hast, wo ich 2TB für 70€ bekomme, wäre ich übrigens dankbar! :)
DPX wäre ja auch Blödsinn für sowas.
Hier die Zahlen für ne Black Magic:
Daten Raten für 4:2:2
8 bit @ 1920 x 1080 @ 25fps = 99 MB per/sec
10 bit @ 1920 x 1080 @ 25fps = 132 MB per/sec,
Daten Raten für RGB 4:4:4
10 bit @ 1920 x 1080 @ 50i = 198 MB per/sec
Wenn man nur RAW Daten aufzeichnet (also nicht debaiert) schaut´s nochmal ganz anders aus.
Die Drama zeichnet unkomprimiert 12bit RAW Bayer auf eine handelsübliche Festplatte auf.
Geht also offensichtlich schon.
Verschleiß und Leistungsaufnahme spielen bei den Preisen keine Rolle.
Die Platte hat ungefähr den selben Preis und die Kapazität eines HDCAM SR Bandes. Prinzipiell könntest du jede Platte also nur einmal bespielen - wie bei Bändern halt auch üblich - und hättest immer noch nur die Kosten einer SR Produktion.
Was wäre denn da genau der Blödsinn?
DPX ist doch das direkte Pendant zu Film - nahezu unkomprimiert, 30bit pro Pixel und voller Auflösung. Im Zweifel sogar ohne Bayer.
Ich weiß nicht wie genau Du dir das mit dem RAW vorstellst, meinst Du dieses Pseudo-RAW von der Red?
Wenn es um unkomprimiert geht, reicht auch das DPX nicht mehr aus, da ist ja auch schon angelegt.
Die 12bit sind natürlich cool, bei DPX kriegste aber mehr rein.
Du schreibst da 10bit, Full HD, 50i (nicht p) und 4:4:4. Und kommst auf ein höheres Ergebnis als ich mit den DPX - das ist doch irgendwie auch etwas unsinnig (oder hast Du mit 25fps gerechnet? Ich war bei 24). Wenn schon so unkomprimiert, dann auch bitte 4:4:4. Alles andere ist doch wieder weg geschmissene, komprimierte Information?
...und danke für den HDD Link. Für mich privat ist das gut, aber für die Zwecke "Filmkamera" totaler Unsinn. Die ist viel, viel zu lahm (in beständiger Rate)
Tja, die Hypemaschinen der Konzerne finden immer ihre nur allzu willfährigen Komplizen in der Presse.
Was dann zuverlässig fehlt ist die kritische objektive Einschätzung - die Dankbarkeit seinen Teil zum Hype beitragen zu dürfen verbietet das ja quasi...
WoWu hat geschrieben:...wie soll das mit dem zukünftigen 4:4:4 gehen ?...
Wohl genauso wie bei der F35, die solche Möglichkeiten längst schon bietet, nur in einer sechsstelligen Preisregion: über den Ausgang auf einen separaten Rekorder. Mit der F3 muss Sony ja kein technisches Neuland betreten, denn prinzipiell ist bereits alles in der Praxis bewährt.
WoWu hat geschrieben:...Wird es eine 3-Chip Variante geben ?...Denn mit Bayermaske wird das ja wohl nix werden...
Ein Drei-Chipper wird kaum kommen, wenn selbst die F35 für absolute High-End-Produktionen "nur" einen Sensor hat. Sie arbeitet mit einem RGB-Streifenfilter anstatt einer Bayermaske.
Aua. Auf noch nicht am Markt befindliche Kameras blind einzudreschen, mag ja Spaß machen und für RED-Besitzer auch ein notorischer Schutzreflex sein. Aber ein mieses YouTube-Video als Beweis herzunehmen, ist Kindergarten. So kann man JEDE Kamera ins Lächerliche ziehen.
Ich würde schon mal warten, bis kompetente Leute mit der Kamera gespielt haben und ihre Erfahrungen mitteilen - dann wird sich zeigen, ob die F3 wirklich nur ein überteuertes Spielzeug ist oder vielleicht doch nicht.
Jott hat geschrieben:Aua. Auf noch nicht am Markt befindliche Kameras blind einzudreschen, mag ja Spaß machen und für RED-Besitzer auch ein notorischer Schutzreflex sein. Aber ein mieses YouTube-Video als Beweis herzunehmen, ist Kindergarten. So kann man JEDE Kamera ins Lächerliche ziehen.
Ich würde schon mal warten, bis kompetente Leute mit der Kamera gespielt haben und ihre Erfahrungen mitteilen - dann wird sich zeigen, ob die F3 wirklich nur ein überteuertes Spielzeug ist oder vielleicht doch nicht.
So totkomprimiert kann ein 1080p Youtubevideo gar nicht sein, dass sich Aliasingprobleme dadurch verschleiern ließen.
Ist doch wohl ganz deutlich zu sehen - da brauche ich nicht auf kompetentere Tester warten - oder denkst Du vielleicht, dass sich dann die Aliasingprobleme in Luft auflösen?
Für mich wäre das Aliasing bei einer Kamera um die 2.000-4.000 Euro akzeptabel - weil hier müssen die Hersteller einfach Kompromisse machen, aber nicht für einen Body um 14.000! Da darf und soll man wohl andere Qualitätsansprüche stellen! Mir scheint eher, Du willst die Tatsachen nicht wahrhaben.
1080 bei YouTube ist meistens nur ein Blow up von irgendwas. Wohl auch diesem Fall, die Vorspanngrafik (Countdown) verrät es ja. Außerdem wurde das ja offensichtlich irgendwie bearbeitet, siehe Redakteur mit Kindergarten-Chroma Key.
Zu glauben, das käme so aus einer 15.000 EUR-Kamera raus, also schlechter als aus einem Consumer/Prosumer-Camcorder, ist schon ein wenig naiv, oder? Sony mag ja zuweilen Böcke schießen, aber doch nicht so. Lächerlich.
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