Sensorgröße nicht für Schärfentiefe verantwortlich

[cantsin]

Bei einem Abstand von 2 Meter, 28mm Objektiv und Blende f2 beträgt die Schärfentiefe 62cm. Wenn ich einer dieser Werte ändere, ändert sich auch die Schärfentiefe. Beispielsweise verringert sich die Schärfentiefe bei Blende f1.4 auf 43cm.

Nehmen wir nun eine Kamera mit einem kleineren Sensor, sagen wir einen MFT-Sensor. Dann ändert sich auch die Schärfentiefe nicht, wenn alle drei Parameter gleich bleiben. Auch bei einer MFT Kamera beträgt die Schärfentiefe 62cm mit einem 28mm Objektiv, Blende f2 und Abstand zum Objektiv 2 Meter.

Der eigentliche Punkt ist - den auch das oben verlinkte Video gut erklärt -, dass es "Schärfentiefe" eigentlich gar nicht gibt, sondern nur einen Schärfepunkt (bzw. eine zweidimensionale Schärfeebene). Vor und hinter diesem Punkt nimmt die Schärfe kontinuierlich ab.

Was als "Schärfentiefe" bezeichnet wird, ist das, was vor und hinter dem Schärfepunkt trotz kontinuierlich abnehmender Schärfe noch subjektiv akzeptabel scharf ist.

Alle Tabellen, die dafür feste Werte bzw. Zentimeter-Angaben angeben, sind Heuristiken - und wenn man sie wörtlich nimmt, Quatsch.

Hinzu kommt das Problem, dass diese Tabellen noch aus der Zeit der analogen Kleinbildfotografie und von 13x9cm-Abzügen stammen. Wir haben heute aber 24 Megapixel-Fotos, die wir auf vergleichsweise riesigen Displays betrachten, oft auch noch in 1:1-Pixelzoom. Da ist das, was in Kleinbildzeiten noch "akzeptable" Schärfe war, nicht mehr akzeptabel, sondern sichtbar unscharf.

[funkytown]

Alle Tabellen, die dafür feste Werte bzw. Zentimeter-Angaben angeben, sind Heuristiken - und wenn man sie wörtlich nimmt, Quatsch.

OK, wenn man Argumente nicht versteht oder nicht verstehen will sind das Argumente von Rechthabern und selber hat man recht, ohne Rechthabern zu sein. Nach eigener Definition. Klingt logisch ;)

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, das Thema einfach und praxistauglich zu erklären. Ich will keine Doktorarbeit draus machen. Mensch Leute, statt über den Sinn und Unsinn von Schärfentiefe im digitalen Zeitalter zu senieren, macht doch einfach schöne FIlme und Fotos :)

[cantsin]

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, das Thema einfach und praxistauglich zu erklären.

Das Problem ist nur, dass Deine Erklärungen, so, wie Du sie formuliert hast, nicht korrekt sind, weil es keinen in Zentimetern messbaren bzw. objektiven Tiefenschärfebereich gibt, sondern es sich um Bauernregeln aus 9x13-Kleinbildzeiten handelt, die fälschlicherweise für optische Gesetze gehalten werden...

[Axel]

Sehr zum Denken anregender Einwurf. Die Aufgaben einer Kleinbild-Fotokamera aus dem 20. Jahrhundert waren völlig andere als die einer modernen Hybriden- oder auch Großformat-Video- oder Cinema-Kamera. 9 x 13 dürfte etwa Webauflösung vergleichbar gewesen sein. Was kein Maßstab für Schärfe ist, sondern für die typische Entfernung zum Bild, also den Bildwinkel, wie groß das Bild im Blickfeld erscheint. Und da gebe ich cantsin Recht, dass der Trend zu größeren Bildern geht, auch zu relativ größeren, z.B. einem 6,7" Smartphone-Display mit Retina-Auflösung (ganz grob mit 9 x 13 vergleichbar, aber wegen 453 ppi wieder doch nicht). Es ist sehr schwer, diese Anwendungen auf sinnvolle Weise miteinander zu vergleichen, und vielleicht ist es ja auch gar nicht sinnvoll.

[dienstag_01]

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, das Thema einfach und praxistauglich zu erklären.

Das Problem ist nur, dass Deine Erklärungen, so, wie Du sie formuliert hast, nicht korrekt sind, weil es keinen in Zentimetern messbaren bzw. objektiven Tiefenschärfebereich gibt, sondern es sich um Bauernregeln aus 9x13-Kleinbildzeiten handelt, die fälschlicherweise für optische Gesetze gehalten werden...

Wie wird denn Schärfe gemessen? Oder gibt's die jetzt auch nicht?

Kleine Anmerung: ohne das Kriterium Betrachtungsabstand ist Tiefenschärfe nicht zu verstehen.

[srone]

ein zerstreungskreisdurchmesser von 0 wäre die grösstmögliche schärfe, ab wann nun aber der einduck von scharf zu unscharf kippt, ist von vielerlei faktoren betrachtungsseitig abhängig, wie zb monitorgrösse/auflösung, betrachtungsabstand etc. desweiteren sehe ich da auch noch den subjektiven faktor des betrachtenden, was für den einen noch ok ist kann für den anderen schon unscharf sein.

lg

srone

[cantsin]

Wie wird denn Schärfe gemessen? Oder gibt's die jetzt auch nicht?

Hatte ich doch geschrieben. Da Schärfe auf einem Punkt bzw. einer zweidimensionalen Ebene liegt, kann man sie (als Abstand von der Film- bzw. Sensorebene) metrisch messen.

Bei Schärfentiefe geht das nicht, weil die kein absolutes oder objektives Kriterium ist. Zitieren wir mal Wikipedia: "Die Schärfentiefe (häufig auch Tiefenschärfe genannt) ist ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems. Der Begriff spielt in der Fotografie eine zentrale Rolle und beschreibt die Größe des Entfernungsbereichs, innerhalb dessen ein Objekt hinlänglich scharf abgebildet wird." https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe

"Hinlänglich" ist subjektiv und somit nicht objektiv messbar. Die Frage, ab welchem Grad der Schärfeabfall zu hoch ist, um sich nicht mehr als "hinlänglich" scharfe Abbildung zu qualifizieren, ist daher auch nur als Daumenregel quantifizierbar.

In der Praxis ist es natürlich genau so, wie Du es sagst - da hängt der wahrgenommene Schärfebereich von Auflösung, Bildgröße und Betrachtungsabstand ab. Ich hatte dazu vor kurzem hier im Forum mal ein Praxisbeispiel gepostet:
viewtopic.php?f=1&t=153039&p=1099840#p1099776

EDIT: srone war schneller.

EDIT 2:
Das Problem sind DoF/Schärfentiefe-Erklärungen und -Visualisierungen wie diese hier, die hartnäckig falsche Vorstellungen zementieren:

DoF-sketch.png

Der Mythos bzw. Falschdarstellungen ist, dass es da (a) einen scharfen Bildbereich innerhalb der Tiefenschärfe sowie (b) einen unscharfen Bildbereich außerhalb der Tiefenschärfe gibt. In Wahrheit gibt es nur einen kontinuierlichen Schärfeabfall vor und hinter dem Schärfepunkt. Wenn dieses und viele andere Schaubilder also korrekt gezeichnet würden, müsste die Katze in der Mitte bzw. bei den Ohren scharf sein und von den Ohren dann der Blur sowohl zum Fotografen, als auch zum Berg hin kontinuierlich zunehmen. Nur dass beim unteren Bild der Blur weniger stark zunehmen würde.

[dienstag_01]

Schärfe kann man nicht direkt messen, die Messung basiert auf einem Vergleich (mit einer Referenz).
Nur mal am Rand.

Für die Schärfentiefe bei Digitalkameras ist der Pixelpitch zur entscheidenden Größe geworden, denn sobald ein 1 Pixel großer Bildpunkt 2 benachbarte Pixel überdeckt, ist er nicht mehr scharf. Und diese Unschärfe ist unter Umständen bei den am Screen üblichen/möglichen Betrachtungsabständen wahrnehmbar.
Der aus dem Pixelpitch resultierende Tiefenschärfebereich ist damit sozusagen absolut, egal wie sehr alle Parameter perfektioniert werden (Objektiv etc), innerhalb dieses Bereiches kann es keine Unschärfe geben.
Tiefenschärfe ist also vom Objektiv in die Cam gewandert.

Edit: Es gibt selbstverständlich sehr viele Anwendungen bei Foto/Video, wo man sehr gut mit einem größeren Tiefenschärfebereich glücklich wird. Die Werte aus der klassischen analogen Fotografie sollte man aber mit allergrößter Vorsicht verwenden. Da wirds schnell mal unscharf.

[cantsin]

Für die Schärfentiefe bei Digitalkameras ist der Pixelpitch zur entscheidenden Größe geworden, denn sobald ein 1 Pixel großer Bildpunkt 2 benachbarte Pixel überdeckt, ist er nicht mehr scharf.

Völlig d'accord. Nur sind dann alle heute gängigen DoF-Formeln und DoF-Berechner ungültig, weil sie das nicht berücksichtigen. Und sind DoF-Skalen an Wechselobjektiven dann sowieso Mumpitz.

Und die Tatsache ist eben auch, dass wir wegen der heute üblichen hohen Sensorauflösungen bzw. kleinen Pixelpitches bei gleichen Brennweiten, Blenden und Sensorgrößen ein deutlich schmaleres DoF haben als noch zu den Kleinbildfotografiezeiten, aus den die o.g. Faustformeln stammen. (EDIT: Das schreibst Du auch in Deinem Edit.) Das zeigt das Northrup-Video ja auch ganz anschaulich.

[dienstag_01]

Für die Schärfentiefe bei Digitalkameras ist der Pixelpitch zur entscheidenden Größe geworden, denn sobald ein 1 Pixel großer Bildpunkt 2 benachbarte Pixel überdeckt, ist er nicht mehr scharf.

Völlig d'accord. Nur sind dann alle heute gängigen DoF-Formeln und DoF-Berechner ungültig, weil sie das nicht berücksichtigen. Und sind DoF-Skalen an Wechselobjektiven dann sowieso Mumpitz.

Und die Tatsache ist eben auch, dass wir wegen der heute üblichen hohen Sensorauflösungen bzw. kleinen Pixelpitches bei gleichen Brennweiten, Blenden und Sensorgrößen ein deutlich schmaleres DoF haben als noch zu den Kleinbildfotografiezeiten, aus den die o.g. Faustformeln stammen. (EDIT: Das schreibst Du auch in Deinem Edit.) Das zeigt das Northrup-Video ja auch ganz anschaulich.

Sorry, hatte mir den Film nicht angeschaut, aber so verstehe ich das auch.
Allerdings verstehe ich z.B. DoF Simulator so, dass er sich bei der Wahl des Zerstreuungskreises schon auf den Pixelpitch bezieht. So richtig klar wird das aber nicht beschrieben.

[cantsin]

Allerdings verstehe ich z.B. DoF Simulator so, dass er sich bei der Wahl des Zerstreuungskreises schon auf den Pixelpitch bezieht. So richtig klar wird das aber nicht beschrieben.

Hab's eben mal geprüft, indem ich zuerst die Sony A7R IV und danach die Sony A7s als Kamera/Sensor eingegeben habe. Resultat: Er berücksichtigt den Pixelpitch nicht.

[dienstag_01]

Allerdings verstehe ich z.B. DoF Simulator so, dass er sich bei der Wahl des Zerstreuungskreises schon auf den Pixelpitch bezieht. So richtig klar wird das aber nicht beschrieben.

Hab's eben mal geprüft, indem ich zuerst die Sony A7R IV und danach die Sony A7s als Kamera/Sensor eingegeben habe. Resultat: Er berücksichtigt den Pixelpitch nicht.

Man kann das unten bei Zerstreuungskreis auswählen.

[iasi]

Völlig d'accord. Nur sind dann alle heute gängigen DoF-Formeln und DoF-Berechner ungültig, weil sie das nicht berücksichtigen. Und sind DoF-Skalen an Wechselobjektiven dann sowieso Mumpitz.

Und die Tatsache ist eben auch, dass wir wegen der heute üblichen hohen Sensorauflösungen bzw. kleinen Pixelpitches bei gleichen Brennweiten, Blenden und Sensorgrößen ein deutlich schmaleres DoF haben als noch zu den Kleinbildfotografiezeiten, aus den die o.g. Faustformeln stammen. (EDIT: Das schreibst Du auch in Deinem Edit.) Das zeigt das Northrup-Video ja auch ganz anschaulich.

Sorry, hatte mir den Film nicht angeschaut, aber so verstehe ich das auch.
Allerdings verstehe ich z.B. DoF Simulator so, dass er sich bei der Wahl des Zerstreuungskreises schon auf den Pixelpitch bezieht. So richtig klar wird das aber nicht beschrieben.

Es geht um die unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren bei unterschiedlichen Negativ oder Sensorgrößen.
Beim Negativ hatte das Filmkorn auch keinen Einfluß auf die Schärfentiefe, weshalb sollte dies nun bei Pixeln anders sein.
Bei der Schärfentiefe geht es nicht um eine scharfe Abbildung eines Bildpunktes (als wenn der Brennpunkt auf dem Sensor liegt, sondern um die noch als scharf wahrgenommene Zerstreuung dieses Bildpunktes.

Da es um die Wahrnehmung geht, spielt das Wiedergabeformat eine Rolle - und eben der Vergrößerungsfaktor.

Der Pixelpitch liegt weit unterhalb des Zerstreuungskreisdurchmessers.
Die oft genommenen
Circle of confusion 0.03 mm
für Vollformat
sind nun einmal weit entfernt von den 0,0081 mm selbst einer Alexa LF.

Der Sensor ist eben gerade mal in der Lage Bildpunkte bis 0,0081 mm zu unterscheiden - aber das sagt doch nichts über die Schärfentiefe aus.
Ein Zerstreuungskreis deckt immer mehrere Pixel ab - zumindest bei neueren Kameras.

[dienstag_01]

Sorry, hatte mir den Film nicht angeschaut, aber so verstehe ich das auch.
Allerdings verstehe ich z.B. DoF Simulator so, dass er sich bei der Wahl des Zerstreuungskreises schon auf den Pixelpitch bezieht. So richtig klar wird das aber nicht beschrieben.

Es geht um die unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren bei unterschiedlichen Negativ oder Sensorgrößen.
Beim Negativ hatte das Filmkorn auch keinen Einfluß auf die Schärfentiefe, weshalb sollte dies nun bei Pixeln anders sein.
Bei der Schärfentiefe geht es nicht um eine scharfe Abbildung eines Bildpunktes (als wenn der Brennpunkt auf dem Sensor liegt, sondern um die noch als scharf wahrgenommene Zerstreuung dieses Bildpunktes.
Das es um die Wahrnehmung geht, spielt das Wiedergabeformat eine Rolle - und eben der Vergrößerungsfaktor.

Der Pixelpitch liegt weit unterhalb des Zerstreuungskreisdurchmessers.
Die oft genommenen
Circle of confusion 0.03 mm
für Vollformat
sind nun einmal weit entfernt von den 0,0081 mm selbst einer Alexa LF.

Der Sensor ist eben gerade mal in der Lage Bildpunkte bis 0,0081 mm zu unterscheiden - aber das sagt doch nichts über die Schärfentiefe aus.
Ein Zerstreuungskreis deckt immer mehrere Pixel ab - zumindest bei neueren Kameras.

Dann nimmst du einfach mal den Zerstreuungskreisdurchmesser der klassischen Fotografie und schaust dir dein Bild auf deinem Monitor an und wunderst dich ;)
Dass es für viele Szenarien größeren Spielraum als den Pixelpitch gibt, hatte ich ja oben schon angemerkt, so eindimensionale Szenarien wie zu Zeiten der analogen Fotografie mit Abzügen, die ich mir in einer bestimmten Entfernung vor die Nase halte, passt aber in den seltensten Fällen.

[iasi]

Hab's eben mal geprüft, indem ich zuerst die Sony A7R IV und danach die Sony A7s als Kamera/Sensor eingegeben habe. Resultat: Er berücksichtigt den Pixelpitch nicht.

Man kann das unten bei Zerstreuungskreis auswählen.

Wenn du da den Pixel Pitch der Kamera auswählst, hast du so gut wie keine Schärfentiefe.

Für 50mm/f4

Circle of confusion 0.001 mm

Subject distance 4 m

Depth of field
Near limit 3.97 m
Far limit 4.03 m
Total 0.05 m


Gehen wir noch etwas näher heran: :)

Subject distance 2 m

Depth of field
Near limit 1.99 m
Far limit 2.01 m
Total 0.01 m

[dienstag_01]

Man kann das unten bei Zerstreuungskreis auswählen.

Wenn du da den Pixel Pitch der Kamera auswählst, hast du so gut wie keine Schärfentiefe.

Dass sie deutlich geringer als mit dem klassischen Zerstreuungskreisdurchmesser ausfällt, deckt sich mit den Erfahrungen von Leuten, die fotografieren und ihre Bilder am Monitor bearbeiten.

[iasi]

Wenn du da den Pixel Pitch der Kamera auswählst, hast du so gut wie keine Schärfentiefe.

Dass sie deutlich geringer als mit dem klassischen Zerstreuungskreisdurchmesser ausfällt, deckt sich mit den Erfahrungen von Leuten, die fotografieren und ihre Bilder am Monitor bearbeiten.

Aber dies hängt nicht vom Pixel Pitch der Kamera ab.
Denn der bestimmt nur, bis zu welcher Größe ein scharf abgebildeter Bildpunkt (theoretisch) noch unterschieden werden kann.

Der Zerstreuungskreisdurchmesser gibt wiederum an, wie sehr der Bildpunkt unscharf werden kann. Es geht also darum, wieviel Unschärfe (Zerstreuung) man noch als scharf akzeptiert.
Und bei der Größe des Zerstreuungskreisdurchmesser spielt eben die Sensorgröße eine wichtige Rolle.
Du musst nun einmal das Bild - also den zerstreuten Bildpunkt von MFT mehr vergrößern, um auf die Monitorgröße zu kommen, als von einem FF-Sensor.
Daher kann der zerstreute Bildpunkt auf dem FF-Sensor eben auch einen größeren Durchmesser besitzen.

[dienstag_01]

Dass sie deutlich geringer als mit dem klassischen Zerstreuungskreisdurchmesser ausfällt, deckt sich mit den Erfahrungen von Leuten, die fotografieren und ihre Bilder am Monitor bearbeiten.

Aber dies hängt nicht vom Pixel Pitch der Kamera ab.
Denn der bestimmt nur, bis zu welcher Größe ein scharf abgebildeter Bildpunkt (theoretisch) noch unterschieden werden kann.

Der Zerstreuungskreisdurchmesser gibt wiederum an, wie sehr der Bildpunkt unscharf werden kann. Es geht also darum, wieviel Unschärfe (Zerstreuung) man noch als scharf akzeptiert.
Und bei der Größe des Zerstreuungskreisdurchmesser spielt eben die Sensorgröße eine wichtige Rolle.
Du musst nun einmal das Bild - also den zerstreuten Bildpunkt von MFT mehr vergrößern, um auf die Monitorgröße zu kommen, als von einem FF-Sensor.
Daher kann der zerstreute Bildpunkt auf dem FF-Sensor eben auch einen größeren Durchmesser besitzen.

Wenn du bedenkst, dass es Sensorgrößen mit extrem abweichenden Pixelzahlen gibt (also gleiche Größe - unterschiedlicher Pixelpitch), sollte dir klar werden, dass es eben nichts mit der Sensorgröße zu tun hat. Das ist eben auch nur so ne Pi-mal-Daumen-Größe.

[mash_gh4]

in der frage hat's wirklich keinen sinn, mit den iasi zu diskutieren.
da gibt's wirklich sinnvollere formen der zerstreuung. :)

[dienstag_01]

in der frage hat's wirklich keinen sinn, mit den iasi zu diskutieren.
da gibt's wirklich sinnvollere formen der zerstreuung. :)

Wir drehen uns im Zerstreuungskreis?

[mash_gh4]

in der frage hat's wirklich keinen sinn, mit den iasi zu diskutieren.
da gibt's wirklich sinnvollere formen der zerstreuung. :)

Wir drehen uns im Zerstreuungskreis?

im circle of confusion

dabei gibt's so viel lohnenderes -- bspw.: Le Cercle Rouge (Vier im roten Kreis, 1970)



Siddharta Gautama,
der Buddha,

zeichnete mit roter Kreide
einen Kreis und sagte:
Wenn es vorherbestimmt ist,
dass Menschen einander
wiedersehen sollen,
was auch immer ihnen geschieht,
auf welchen Wegen sie auch wandeln,
am gegebenen Tag werden sie einander
unvermeidlich „im roten Kreis“ begegnen.

Rama Krischna

[Bluboy]

Demnächst bei ARTE

[iasi]

Aber dies hängt nicht vom Pixel Pitch der Kamera ab.
Denn der bestimmt nur, bis zu welcher Größe ein scharf abgebildeter Bildpunkt (theoretisch) noch unterschieden werden kann.

Der Zerstreuungskreisdurchmesser gibt wiederum an, wie sehr der Bildpunkt unscharf werden kann. Es geht also darum, wieviel Unschärfe (Zerstreuung) man noch als scharf akzeptiert.
Und bei der Größe des Zerstreuungskreisdurchmesser spielt eben die Sensorgröße eine wichtige Rolle.
Du musst nun einmal das Bild - also den zerstreuten Bildpunkt von MFT mehr vergrößern, um auf die Monitorgröße zu kommen, als von einem FF-Sensor.
Daher kann der zerstreute Bildpunkt auf dem FF-Sensor eben auch einen größeren Durchmesser besitzen.

Wenn du bedenkst, dass es Sensorgrößen mit extrem abweichenden Pixelzahlen gibt (also gleiche Größe - unterschiedlicher Pixelpitch), sollte dir klar werden, dass es eben nichts mit der Sensorgröße zu tun hat. Das ist eben auch nur so ne Pi-mal-Daumen-Größe.

Dir sollte klar sein, dass bei den heutigen Pixelzahlen es keine Rolle mehr spielt, wieviele Pixel einen Punkt abbilden.
Es geht auch nicht um eine Pi-mal-Daumen-Größe, sondern darum:
Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen.

Es ist nun einmal nicht wichtig, ob ein zerstreuter Punkt nun 80 oder 20 Pixel abdeckt, solange der zerstreute Punkt noch als scharf wahrgenommen wird.

Hingegen hat es eben eine Auswirkung, wenn der zerstreute Punkt z.B. doppelt so sehr vergrößert werden muss, da der Sensor kleiner ist.
Das ist ja dann eben auch ein Crop-Problem.

[cantsin]

Dir sollte klar sein, dass bei den heutigen Pixelzahlen es keine Rolle mehr spielt, wieviele Pixel einen Punkt abbilden.

Ich glaube eher, Dir ist etwas nicht ganz klar... (Man kauft eine Kamera mir mehr Sensorpixeln natürlich vor allem deshalb, weil sie auch mehr Bildpunkte des Motivs abbilden bzw. auflösen kann.)

[iasi]

Dir sollte klar sein, dass bei den heutigen Pixelzahlen es keine Rolle mehr spielt, wieviele Pixel einen Punkt abbilden.

Ich glaube eher, Dir ist etwas nicht ganz klar... (Man kauft eine Kamera mir mehr Sensorpixeln natürlich vor allem deshalb, weil sie auch mehr Bildpunkte des Motivs abbilden bzw. auflösen kann.)

Es geht bei der Schärfentiefe nicht um die scharfe Darstellung von Bildpunkten.

Eine höhere Zahl der Sensorpixel erlaubt zwar die feinere Abstufung des Zerstreuungskreises, ändert aber nichts an dessen Größe und eben auch nichts an der Schärfewahrnehmung des zerstreuten Bildpunktes.

Wirklich scharf bilden Sensoren nur die Fokusebene ab.
Wobei man dann sagen kann, die Pixelgröße eine Zerstreuung erlaubt.
Bei einem Sensor mit 0,008mm-Pixelgröße sind dann eben auch Bildpunkte scharf, die sich vor oder hinter der Fokusebene befinden.
Aber das ist dann eben nicht die "Schärfentiefe", bei der es um akzeptabler Unschärfe geht.

Ein MFT-Crop in eine FF-Aufnahme wirkt eben auch deshalb unschärfer, weil die bei der Vergrößerung vom FF noch als akzeptabel scharf wahrgenommenen zerstreuten Bildpunkte mit 0,03mm, bei der stärkeren Vergrößerung vom MFT-Crop nicht mehr scharf erscheinen.
Der Schärfentiefebereich verringert sich beim Crop.

Da erscheint dann eine Person im Hintergund, die bei FF noch scharf abgebildet erschien, beim MFT-Crop nicht mehr scharf. Daran ändern dann auch viele Pixel nichts.

Beispiel2.jpg

Beispiel1.jpg

[cantsin]

Ich glaube eher, Dir ist etwas nicht ganz klar... (Man kauft eine Kamera mir mehr Sensorpixeln natürlich vor allem deshalb, weil sie auch mehr Bildpunkte des Motivs abbilden bzw. auflösen kann.)

Es geht bei der Schärfentiefe nicht um die scharfe Darstellung von Bildpunkten.

Eine höhere Zahl der Sensorpixel erlaubt zwar die feinere Abstufung des Zerstreuungskreises, ändert aber nichts an dessen Größe und eben auch nichts an der Schärfewahrnehmung des zerstreuten Bildpunktes.

Wirklich scharf bilden Sensoren nur die Fokusebene ab.

Das sind wir uns ja völlig einig.

Nur ist es so, dass vermutlich 95% aller derjenigen, die fotografieren und filmen, denken, dass im Schärfentiefebereich 100% scharf abgebildet wird.

[iasi]

Es geht bei der Schärfentiefe nicht um die scharfe Darstellung von Bildpunkten.

Eine höhere Zahl der Sensorpixel erlaubt zwar die feinere Abstufung des Zerstreuungskreises, ändert aber nichts an dessen Größe und eben auch nichts an der Schärfewahrnehmung des zerstreuten Bildpunktes.

Wirklich scharf bilden Sensoren nur die Fokusebene ab.

Das sind wir uns ja völlig einig.

Nur ist es so, dass vermutlich 95% aller derjenigen, die fotografieren und filmen, denken, dass im Schärfentiefebereich 100% scharf abgebildet wird.

Genau.
Und wenn ich aber die "Unschärfe" stärker vergrößern muss, da ich einen kleineren Sensor nutze, nehme ich sie eben stärker war.
Was noch bei geringerer Vergrößerung als scharf erschien (<Zerstreuungskreis) wird dann eben bei stärkerer Vergrößerung als unscharf wahrgenommen.

Daher muss es eben richtig heißen:
Sensorgröße für Schärfentiefe verantwortlich

[cantsin]

Oder, um die Diskussion vielleicht gütlich zu beenden: Schärfentiefe ist ein größtenteils missverstandenes und irreführend erklärtes Phänomen - an dem außerdem ein ganzer Rattenschwanz von Ballast aus Analogfotozeiten hängt, und ein ganzer Sack populärer Verwechselungen von [nicht mehr gültigen] Fotografie-Daumenregeln mit vermeintlichen optischen Gesetzen.

Zur Aufklärung würde wahrscheinlich schon beitragen, wenn man statt von "Schärfentiefe" von "Schärfenabnahme" oder "Schärfeabfall" reden würde, und dementsprechend statt vom "Schärfentiefebereich" oder "depth of field" von "akzeptablem Schärfeabfall".

[mash_gh4]

Oder, um die Diskussion vielleicht gütlich zu beenden: Schärfentiefe ist ein größtenteils missverstandenes und irreführend erklärtes Phänomen - an dem außerdem ein ganzer Rattenschwanz von Ballast aus Analogfotozeiten hängt, und ein ganzer Sack populärer Verwechselungen von [nicht mehr gültigen] Fotografie-Daumenregeln mit vermeintlichen optischen Gesetzen.

Zur Aufklärung würde wahrscheinlich schon beitragen, wenn man statt von "Schärfentiefe" von "Schärfenabnahme" oder "Schärfeabfall" reden würde, und dementsprechend statt vom "Schärfentiefebereich" oder "depth of field" von "akzeptablem Schärfeabfall".

ich fürchte, dass das ein viel zu vernünftiger und gütlicher voschlag ist, als dass er hier tatsächlich akzeptiert bzw. länger anhaltende folgen zeigen könnte.

ich finde es übrigens in diesem zusammenhang ziemlich spannend, dass es einen quasi mathematisch sauber abgebideten punkt auf der schärfeneebene in der realen welt des lichts und seiner physikalischen gesetzmäßigkeiten ohnehin nicht gibt, weil da so sachen wie die beugung, unterschiedliche brechung u.ä. auch noch ein gewichtiges wörtchen mitzureden haben.

spannend wird das vor allen dingen dort, wo man aus derart begrenzten abbildungen mit div. mathematischen methoden doch noch ein wenig mehr über die ursprüngliche bildinformation herauszurechnen vermag (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Dekonvolution).

[dienstag_01]

Ich kenne diesen Hersteller nicht, sieht aber so aus, als wären das Repro-Kameras.

Was sagen die zu DoF:

https://www.betterlight.com/downloads/w ... _field.pdf

[iasi]

Oder, um die Diskussion vielleicht gütlich zu beenden: Schärfentiefe ist ein größtenteils missverstandenes und irreführend erklärtes Phänomen - an dem außerdem ein ganzer Rattenschwanz von Ballast aus Analogfotozeiten hängt, und ein ganzer Sack populärer Verwechselungen von [nicht mehr gültigen] Fotografie-Daumenregeln mit vermeintlichen optischen Gesetzen.

Zur Aufklärung würde wahrscheinlich schon beitragen, wenn man statt von "Schärfentiefe" von "Schärfenabnahme" oder "Schärfeabfall" reden würde, und dementsprechend statt vom "Schärfentiefebereich" oder "depth of field" von "akzeptablem Schärfeabfall".

Wobei die optischen Gesetze sich nicht darum scheren, ob da nun ein Sensor oder ein analoger Film belichtet wird.

Beim Begriff Schärfentiefe geht es um die "Tiefe", die noch als scharf wahrgenommen wird, daher ist der Begriff "Schärfeabfall" nicht treffend. Es soll ja die Entfernung vor und hinter der Fokusebene beschrieben werden.

[iasi]

Ich kenne diesen Hersteller nicht, sieht aber so aus, als wären das Repro-Kameras.

Was sagen die zu DoF:

https://www.betterlight.com/downloads/w ... _field.pdf

Sie sagen letztlich auch, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser vom Betrachtungsabstand abhängt bzw. der Vergrößerung des Bildes/Bildausschnittes.

Wenn man ein Kodakchrome 25 Dia aus 5m Entfernung auf einer Leinwand mit 1,5m-Diagonale betrachtet, erscheint vieles noch scharf, das man bei einer formatfüllenden Projektion auf eine 15m-Leinwand aus 2m Entfernung, nicht mehr als scharf wahrnimmt.

Das ist dann aber eben bei einer R5-Aufnahme nicht anderes.

Nochmal: Würde man den Zerstreuungskreisdurchmesser mit dem Pixel-Pitch gleichsetzen, dann hätte man nur die maximal erreichbare Schärfe, die der Sensor darstellen kann und eben so gut wie keine Schärfentiefe.

Dann hätte man selbst bei einer Alexa LF mit 8,25 µm Pixel Pitch bei 50mm und f4 gerade mal diese Schärfentiefe:
Subject distance 2 m

Depth of field
Near limit 1.95 m
Far limit 2.05 m
Total 0.1 m

[Frank Glencairn]

[iasi]

youtube-Tests sind wie youtube-Nachrichten.

Manche nehme sie ernst. ;)

[iasi]

Mich wundert es, dass dies so schnell übersehen wird:

Um eine FF-Aufnahme auf eine 3,6m breite Projektion zu vergrößern, wird jeder zerstreute Bildpunkt um das 1000fache vergrößert.
Bei einer APS-C-Kamera beträgt der Vergrößerungsfaktor 1500.

Wenn also ein Bildpunkt auf einen Durchmesser von 0,003mm zerstreut wird, dann wird er bei einer Aufnahme vom FF auf der Leinwand 3mm groß abgebildet. Bei APS-C ist es dann ein zerstreuter Punkt von 4,5mm Durchmesser.
Bei einem MFT-Bild wäre er es dann sogar ein Klecks mit 6mm Durchmesser.

Bei einem normalen Betrachtungsabstand nimmt man die 3mm noch als scharf wahr - die 4,5 oder gar 6mm aber eben nicht mehr.

Daher unterschied sich selbst mit einem Kodakchrome 25 die Schärfentiefe von einem 200er im Mittelformat-Format.