Das ist aber nicht nur ein amerikanisches Problem, weil
(a) wir die krummen Frameraten ja oft hardwareseitig auf unseren Geräten haben. Bei einem Computermonitor oder Smartphone-/Tablet-Display weiß man nie, ob sie wirklich mit 60Hz oder tatsächlich mit NTSC-kompatiblen 59.94Hz laufen, und bei einem Flatscreen-TV, das 24p unterstützt, ist die tatsächliche Framerate wahrscheinlich 23,976 fps.
(b) wenn man für Kino/Filmproduktion/Kinoprojektion low-budget mit DSLRs, Spiegellosen & Co produziert, muss man eigentlich saubere 24p abliefern, während die Kameras 23,976 fps aufnehmen oder man sich eben im Schnitt tatsächlich mit einem Mischmasch von 23,976 fps und 24fps-Material herumschlagen muss, einfach weil Kameras unterhalb der C70/FX6-Liga nur die eine oder die andere Framerate unterstützen. (Z.B. konnte meine Sigma fp bis vor kurzem nur 23,976fps, während meine S1H nur glatte 24fps aufzeichnet - und das noch innerhalb desselben L-Mount-Systems.)
Daher: Abschaffung von 23,976 & Co. lieber heute als morgen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 23 Aug, 2021 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 11:31Aber komisch, dass ich Dir das erklären muss. Das ist doch ein absolutes Alltagsproblem, und Du bist doch selbst Verfechter des Gebrauchs von Smartphones etc.
Das ist kein Alltagsproblem, das ist fehlendes Wissen um's Equipment. Verschiedene Kameras mit verschiedenen Framerates als Multicam mischen - ach bitte. Das ist ein Amateurproblem.
Ich bin kein Verfechter von Smartphones, aber ich weiß, wann ich mit einem Smartphone sinnvoll etwas tun kann (mit korrekter Framerate, hihi), und tue es dann auch. Das reflexhafte Abkotzen zum Thema ist mir fremd. Und was ich nie machen würde, ist Smartphone-Multicam!
Du bist doch einer der wenigen hier, die sich auskennen. Wieso der künstliche Anwurf?
Hab das Thema gerade wieder selbst, weil ich von Stefan Hackers "Ingenium" Film ein DCP mache.
Filmmaster und 5.1 Ton liegen in 23,976p vor, der Film muss dann auf 24p conformed werden und der Ton entsprechend angepasst. Ist leider immer etwas nervig, muss man halt durch.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 11:31Aber komisch, dass ich Dir das erklären muss. Das ist doch ein absolutes Alltagsproblem, und Du bist doch selbst Verfechter des Gebrauchs von Smartphones etc.
Das ist kein Alltagsproblem, das ist fehlendes Wissen um's Equipment. Verschiedene Kameras mit verschiedenen Framerates als Multicam mischen - ach bitte. Das ist ein Amateurproblem.
Nochmals, Du kannst das oft nicht wissen, weil bei vielen Semipro-Kameras 23.976 drinsteckt, wo 24p draufsteht (sogar im Menü). Du kannst nicht mal davon ausgehen, dass ein Verleiher das weiß. Auch als Profi: Du leihst Dir eine kleine Kamera z.B. als Drohnen-/Crash/C-Cam und stellst erst nach der Aufnahme fest, dass ihre "24p" faktische 23.976 fps sind.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Klar sind es Hardware-Limitierungen die einen oft behindern. Aber das ist eben insofern ein amerikanisches Problem, weil die ja die krummen Zahlen nutzen. Eben nicht in 24 fps, sondern in 23,97 fps filmen. Hier in Europa ist alles ganzzahlig und in PAL sind 24 fps auch tatsächlich 24 fps.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 12:22
Nochmals, Du kannst das oft nicht wissen, weil bei vielen Semipro-Kameras 23.976 drinsteckt, wo 24p draufsteht (sogar im Menü). Du kannst nicht mal davon ausgehen, dass ein Verleiher das weiß. Auch als Profi: Du leihst Dir eine kleine Kamera z.B. als Drohnen-/Crash/C-Cam und stellst erst nach der Aufnahme fest, dass ihre "24p" faktische 23.976 fps sind.
Ich weiß nicht wie ihr es haltet, aber ich mache bei solchen Dingen vorher Tests um nachher keine Überraschungen zu erleben.
Ich filme eigentlich immer in 25 fps und fahre damit eigentlich auch immer gut. Produziere allerdings auch nix für's Kino.
Ich hatte kürzlich aber eine Situation wo es tatsächlich besser war in 29,97 zu filmen, was ich dann auch gemaucht habe. In einem Tonstudio wurde die Szene zu einem wesentlichen Teil von einem großen Bildschrim beleuchtet, der teilweise auch im Bild war. Der flackerte bei 25fps, bei 29.97 jedoch nicht. Meine zusätzlichen LEDs kann ich mit jeder Framerate nutzen. Und da ich sonst keine Beleuchtung im Raum hatte, habe ich mich dazu entschieden alles in 29,97 zu filmen (für ein Youtube Video). Hat super funktioniert :) Aber das ist eben die große Ausnahme.
VG
@ catsin
Bei Deiner Kamera doch schon. Die filmt in 24 fps wenn Du sie auf PAL stellst.
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.
Zuletzt geändert von pillepalle am Mo 23 Aug, 2021 12:36, insgesamt 2-mal geändert.
Weil ?
bin schon seit ein ein paar Minuten am suchen wo das nachtzulesen war
Daran ist die Erfindung des US-amerikanischen Farbfernsehens in den 1950er Jahren "Schuld". Mit der Einführung des Farbsystems wurde die Bildwiederholrate etwas verringert, um Interferenzen zwischen dem Farb- und Tonträger zu minimieren.
Denkt mal nicht so sehr daran, wie viele nicht gebrochene Bilder in eine Sekunde passen müssen (Bilder pro Sekunde), sondern daran, wie die Anzeigedauer eines Einzelbildes ist. Es fällt nämlich bei 23,976 nicht jedes tausendste Bild unter den Tisch. FPS ist relativ und irreführend (wenn auch "richtig"). Anzeigedauer ist absolut.
Ok. Das heißt aber doch auch das ich mit der Kamera in 24filmen kann und beim import einfach 23 angebe?
Weil wenn ich mit 23 oder 24 Bilder 2min Filme habe ich ja jeweils exakt 2880 Frames auf meiner Platte. Erst die Anzeige im Schnitt würde die 24 zu 23 machen?
NLEs gehen unterschiedlich mit gemischten Bildraten um. Ich nehme zwei Beispiele aus meinem Erfahrungshintergrund: FCP 7 und FCP X. In FCP 7 legte man z.B. die Sequenz-Einstellung "1080 25p" fest. Schmiss man 23,976 - Footage da rein, musste pro Sekunde schonmal ein Bild doppelt angezeigt werden und zusätzlich eines uuungefähr alle anderthalb Minuten. Dafür blieb der Clip *Echtzeit*. In FCP ("X", was ja nicht mehr so heißt, Django würde sagen das X ist stumm) würde sich die Anzeigedauer der einzelnen Bilder minimal verkürzen. Danach fragt FCP gar nicht, 23,976, 24 und 25 (nur von den nahe aneinanderliegenden Raten, bei 30 B/s in einer 24p Timeline würden sechs Bilder verworfen) sind ohne Auslassungs- /Hinzufügungs-Ruckler kompatibel. Allerdings unter Verlust der Echtzeit. Und Synchronisierung mit externem Audio müsste auf Browser-Ebene erfolgen, sodass man in die Timeline bereits einen synchronen Subclip einfügt und Video und Audio um denselben Faktor gedehnt oder gestaucht würden.
Was die Sache also kompliziert ist, dass es Echtzeit gibt und dass diese vom jeweiligen NLE entweder als absolut begriffen wird oder als a priori relativ. Da reiben sich die alten Hasen die Pfoten, weil natürlich das Über-Bord-Werfen der Echtzeit - noch dazu das ungefragte - ein Sakrileg sondershausen und jedenfalls unprofessionell ist.
Ich vermute, dass es in anderen NLEs anders ist und dass daher das fassungslose Entsetzen (in anderen Threads) kommt, dass jemand - herrjeh! - Echtzeit manipuliert. Im Resolve-Handbuch finde ich allerdings zum Suchbegriff "mixed frame rates" auf Seite 127:
DaVinci Resolve conforms and processes all clips in the Timeline to play at the frame rate that’s selected in the “Timeline frame rate” drop-down menu.
For example, 23.98, 29.97, 30, 50, 59.94 and 60 fps clips will all play at 24 fps if that’s what “Timeline frame rate” is set to in the Master Project Settings, and clips will play slower or faster accordingly.
Hervorhebung von mir. Ich bin erstaunt darüber, aber ich sehe als FCP-Roundtripper natürlich immer nur die FCP-Methode in Resolve.
Wir müssen uns klar machen, dass die Timeline-Bildrate immer willkürlich ist. Wenn sie zufällig oder absichtlich auch die Aufnahme-Bildrate ist, dann schläft so mancher besser. Noch komplizierter wird's, wenn die Timeline-Bildrate und die letztliche Abspiel-Bildrate nicht übereinstimmen. So war's jahrzehntelang mit PAL und Kinofilmen, die schnöde mit 25PsF gezeigt wurden. Und so kommt der Kunstlichtflackern befürchtende europäische Filmer doch wieder zu seinem miiinimal zeitlupigem 24p-Youtube-Upload. Mit 23,976 mit 1/50 Belichtungszeit kommt es meiner Erfahrung nach seltener zu Lampenflackern als es in 25p zum Flackern von Monitoren kommt. Aber diese Erfahrungen werden ihr ja alle kennen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
- Wie gesagt, das Problem ist jedem gut bekannt, der in 24fps aufnimmt, aber scheint hierzulande gerade den Profis nicht so geläufig zu sein, die 25p gewohnt sind.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Axel hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 12:38
Was die Sache also kompliziert ist, dass es Echtzeit gibt und dass diese vom jeweiligen NLE entweder als absolut begriffen wird oder als a priori relativ. Da reiben sich die alten Hasen die Pfoten, weil natürlich das Über-Bord-Werfen der Echtzeit - noch dazu das ungefragte - ein Sakrileg sondershausen und jedenfalls unprofessionell ist.
Ich vermute, dass es in anderen NLEs anders ist und dass daher das fassungslose Entsetzen (in anderen Threads) kommt, dass jemand - herrjeh! - Echtzeit manipuliert. Im Resolve-Handbuch finde ich allerdings zum Suchbegriff "mixed frame rates" auf Seite 127:
DaVinci Resolve conforms and processes all clips in the Timeline to play at the frame rate that’s selected in the “Timeline frame rate” drop-down menu.
For example, 23.98, 29.97, 30, 50, 59.94 and 60 fps clips will all play at 24 fps if that’s what “Timeline frame rate” is set to in the Master Project Settings, and clips will play slower or faster accordingly.
Hervorhebung von mir. Ich bin erstaunt darüber, aber ich sehe als FCP-Roundtripper natürlich immer nur die FCP-Methode in Resolve.
Was Du hier beschreibst, funktioniert eben noch als Krücke, wenn der Ton direkt in der Kamera aufgenommen wurde und die Tonaufnahme Teil des Videoclips ist.
In dem Moment aber, wo Du den Ton extern aufzeichnest und im Schnitt synchronisiert, landest Du hier in der Hölle...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Und in dem Moment, wo Du ein 24fps-Video auf einem BluRay-Player oder Smart-TV wiedergeben willst, konformst Du es am besten wieder auf 23,976 fps...
Die Blu Ray die in VC-1 kodiert sind haben 24fps
BluRay kann beides, 24fps und 23,976fps, aber in der Praxis scheinen wohl mehr als 90% aller BluRays mit 23,976fps codiert zu sein - und im Zweifelsfall kann der angeschlossene Fernseher 23,976fps ohne Frame-Sprünge ausgeben, aber glatte 24fps nicht.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
BluRay kann beides, 24fps und 23,976fps, aber in der Praxis scheinen wohl mehr als 90% aller BluRays mit 23,976fps codiert zu sein - und im Zweifelsfall kann der angeschlossene Fernseher 23,976fps ohne Frame-Sprünge ausgeben, aber glatte 24fps nicht.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:03
Frame-Sprünge?
Schon selbst gesehen?
Mein LG-OLED kann auch glatte 24fps, aber im Zusammenhang mit der Filmemacher-Petition, die krummen Framerates abzuschaffen, gibt es sehr praxisnahe Beispiele:
"TVs and Blu-ray players typically support both fractional and integer frame rates but there are exceptions and challenges. As noted in our Xbox Series X review, the console accepts 24.00fps Blu-ray discs but always outputs at 23.976Hz, which results in stutter (a dropped frame) every 41 seconds – it is not only a matter of compatibility.
As for streaming boxes, some lack proper support and due to a larger variety in content frame rates from streaming services, devices must also support frame rate matching for optimal results. For example, Apple TV 4K is the only streaming box, as of tvOS 14.5, that supports both integer and fractional frame rates combined with automatic frame rate matching."
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:03
Frame-Sprünge?
Schon selbst gesehen?
Mein LG-OLED kann auch glatte 24fps, aber im Zusammenhang mit der Filmemacher-Petition, die krummen Framerates abzuschaffen, gibt es sehr praxisnahe Beispiele:
"TVs and Blu-ray players typically support both fractional and integer frame rates but there are exceptions and challenges. As noted in our Xbox Series X review, the console accepts 24.00fps Blu-ray discs but always outputs at 23.976Hz, which results in stutter (a dropped frame) every 41 seconds – it is not only a matter of compatibility.
As for streaming boxes, some lack proper support and due to a larger variety in content frame rates from streaming services, devices must also support frame rate matching for optimal results. For example, Apple TV 4K is the only streaming box, as of tvOS 14.5, that supports both integer and fractional frame rates combined with automatic frame rate matching."
Paraxisnah wird hier vor allem von der xbox und Streamingboxen gesprochen, nicht von der Kombi BR Player und TV. Daher meine Frage, ob du das selber schon mal gesehen hast.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:16
Paraxisnah wird hier vor allem von der xbox und Streamingboxen gesprochen, nicht von der Kombi BR Player und TV. Daher meine Frage, ob du das selber schon mal gesehen hast.
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.
Wie gesagt, die Parallelexistenz dieser beiden Framerates nervt einfach - bei in der Praxis oft undeutlicher bzw. fehlender Differenzierung in Geräte-Specs. Wo 24p draufsteht, ist oft 23,976p drin - machmal aber auch nicht. Daher: krumme Framerates abschaffen!
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:16
Paraxisnah wird hier vor allem von der xbox und Streamingboxen gesprochen, nicht von der Kombi BR Player und TV. Daher meine Frage, ob du das selber schon mal gesehen hast.
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.
Wie gesagt, die Parallelexistenz dieser beiden Framerates nervt einfach - bei in der Praxis oft undeutlicher bzw. fehlender Differenzierung in Geräte-Specs. Daher: krumme Framerates abschaffen!
Auch das ist kein Player-TV Beispiel.
Gibts wahrscheinlich auch nicht.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 12:54Was Du hier beschreibst, funktioniert eben noch als Krücke, wenn der Ton direkt in der Kamera aufgenommen wurde und die Tonaufnahme Teil des Videoclips ist.
Exakt. Und wenn man so drauf ist, dass man in der Kategorie B-Roll denkt oder generell sich um das Bild kümmert, um den Ton aber nicht.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 12:54In dem Moment aber, wo Du den Ton extern aufzeichnest und im Schnitt synchronisiert, landest Du hier in der Hölle...
Nach dem Motto, ich glaubte nicht an die Hölle, bis Wolfgang sagte, wir haben doch beide Kameras, lass uns mal diesen Live-Auftritt von Jessica aufnehmen und hinterher zusammenmischen. Und sich herausstellte, er hat in 30p gefilmt und ich in 25?
Davon abgesehen gibt es Mini-Fegefeuer. Wenn es nicht die sprichwörtliche Büttenrede ist, die sich hinzieht, dann gehen 23,976 und 24 ohne Probleme, und 24 @ 25 und umgekehrt für sehr kurze Einstellungen. Ich würde es auch nicht darauf anlegen.
Ein echtes Multicam-Projekt, ein Mitschnitt, ist etwas, was ich noch nie selbst gemacht habe, wovon ich aber auch nicht träume. Eine kontinuierliche Aufnahme einer Trauung, unter Verwendung von Material anderer Hochzeitsgäste, war ganz pragmatisch kein Problem. Wenn es nicht sowieso B-Roll war, dann war es halt händisch angelegtes lippensynchrones B-Roll, kein Thema.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:09Mein LG-OLED kann auch glatte 24fps...
Es gibt eine Testmethode. Von diesem Video ein Foto mit 1 Sekunde Belichtungszeit machen:
Zwei mögliche Ergebnisse. Das Schachbrett zeigt den schlechten Umgang mit 24:
Ich muss leider zugeben, kein guter Judder-Erkenner zu sein. Nicht nur, weil ich ein gewisses Maß an Ruckeln schön finde (Ex-Filmvorführer). Ich seh's einfach nicht. Dieser rein visuell funktionierende Testfilm funktioniert bei mir eben nicht, weil ich's okay finde, obwohl es auf einem 60 Hz-Monitor ohne spezielle Glättung läuft:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:23
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.
ich fürchte, das hat damit zu tun hat, dass die decklink karten leider im aushandeln der darstellungsmöglichkeiten mit dem gegenübers leider sehr primitiv vorgehen bzw. weit hinter den fähigkeiten jeder normalen grafikkarte zurück bleiben, weil das halt einfach im studioumfeld mit den dort eingesetzten geräten und starr vorgegebene produktionsabläufen nie eine große rolle gespielt haben dürfte.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 13:23
Ja, bei einem Versuch in der Vergangenheit, einen gewöhnlichen Consumer-Flatscreen-TV an eine Decklink Mini Monitor-Karte anzuschließen. Da gab's Probleme bei glatten 24p, die sich durch Umschalten auf 23.976 lösten.
ich fürchte, das hat damit zu tun hat, dass die decklink karten leider im aushandeln der darstellungsmöglichkeiten mit dem gegenübers leider sehr primitiv vorgehen bzw. weit hinter den fähigkeiten jeder normalen grafikkarte zurück bleiben, weil das halt einfach im studioumfeld mit den dort eingesetzten geräten und starr vorgegebene produktionsabläufen nie eine große rolle gespielt haben dürfte.
Ja, aber gerade deshalb doch ein guter Test? Denn was bei den flexibleren Consumergeräten passiert, ist ja, dass die sich beim Scheitern von glatten 24p auf 23,976p "einigen". Ich würde mich dann aber nicht darauf verlassen, dass der Mediaplayer dann ein Echtzeit-Konforming des 24p-Materials auf 23,976p macht (bzw. die Abspielgeschwindigkeit der 24p auf 23,976p verlangsamt und auch die Abspielgeschwindigkeit des Tons auf 98.625% senkt; anstatt den Ton zu lassen, wie er ist, und alle 40 Sekunden einen Frame zu überspringen) - siehe mein weiter oben gepostetes Beispiel der XBox.
Zumindest, wenn man eigenes 24fp-HD- oder UHD-Material vom USB-Stick im BluRay Player, der Spielkonsole oder dem Smart-TV abspielen will (oder Kunden solches Material ausliefert), ist man auf der sicheren Seite, wenn man nach 23,976p konformt. Und wenn dann, wie oben von freezer beschrieben, ein DCP gemacht werden soll, muss dann nach 24p gerendert bzw. nötigenfalls konformt werden.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:28
Ja, aber gerade deshalb doch ein guter Test? Denn was bei den flexibleren Consumergeräten passiert ist ja, dass die sich beim Scheitern von glatten 24p auf 23,976p "einigen". Ich würde mich dann aber nicht darauf verlassen, dass der Mediaplayer dann ein Echtzeit-Konforming des 24p-Materials auf 23,976p macht (bzw. die Abspielgeschwindigkeit der 24p auf 23,976p verlangsamt und auch die Abspielgeschwindigkeit des Tons auf 98.625% senkt; anstatt den Ton zu lassen, wie er ist, und alle 40 Sekunden einen Frame zu überspringen) - siehe mein weiter oben gepostetes Beispiel der XBox.
ja -- diese ganzen super abgespeckten embedded systems sind natürlich ein kapitel für sich. speziell, wenn sie auf diversen sehr einfachen realtime betriebssystemen basieren, wie das oft bei kameras der fall ist, ist es nicht ungewöhnlich, dass man das ganze system zuerst auf europäische normen od. amerikanische umschalten muss, bzw. der ganze systemtakt und verarbeitungsmodule ausgetauscht werden, um die enstprechenen ausgabefrequenzen sauber zu unterstützen. dort wird dann wirklich oft nur jeweils eine der beiden varianten unterstützt.
bei etwas leistungsfähigern lösungen sollte das aber heute wirklich keine rolle mehr spielen -- aber gut, in der massenproduktion von consumer devices dürften natürlich die entsprechenden einsparungen tatsächlich eine recht bedeutsame rolle spielen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 23 Aug, 2021 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
ich fürchte, das hat damit zu tun hat, dass die decklink karten leider im aushandeln der darstellungsmöglichkeiten mit dem gegenübers leider sehr primitiv vorgehen bzw. weit hinter den fähigkeiten jeder normalen grafikkarte zurück bleiben, weil das halt einfach im studioumfeld mit den dort eingesetzten geräten und starr vorgegebene produktionsabläufen nie eine große rolle gespielt haben dürfte.
Ja, aber gerade deshalb doch ein guter Test? Denn was bei den flexibleren Consumergeräten passiert, ist ja, dass die sich beim Scheitern von glatten 24p auf 23,976p "einigen". Ich würde mich dann aber nicht darauf verlassen, dass der Mediaplayer dann ein Echtzeit-Konforming des 24p-Materials auf 23,976p macht (bzw. die Abspielgeschwindigkeit der 24p auf 23,976p verlangsamt und auch die Abspielgeschwindigkeit des Tons auf 98.625% senkt; anstatt den Ton zu lassen, wie er ist, und alle 40 Sekunden einen Frame zu überspringen) - siehe mein weiter oben gepostetes Beispiel der XBox.
Zumindest, wenn man eigenes 24fp-HD- oder UHD-Material vom USB-Stick im BluRay Player, der Spielkonsole oder dem Smart-TV abspielen will (oder Kunden solches Material ausliefert), ist man auf der sicheren Seite, wenn man nach 23,976p konformt. Und wenn dann, wie oben von freezer beschrieben, ein DCP gemacht werden soll, muss dann nach 24p gerendert bzw. nötigenfalls konformt werden.
Du hast doch selbst gerade ein super Beispiel zum Thema Flexibilität von Consumer-Geräten geliefert, das konnte den 24p Standard nicht.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:44
Du hast doch selbst gerade ein super Beispiel zum Thema Flexibilität von Consumer-Geräten geliefert, das konnte den 24p Standard nicht.
Klar, man kann auch die Haltung einnehmen, dass alle aktuellen Consumer-Geräte (echtes) 24p-Material schon irgendwie abspielen, und dass ggfs. auftretende Frameskips sowieso nur den Nerds auffallen (zumal ja auch alle Welt 23,976p/24p- sowie 25p-Material auf 60Hz-PC/Smartphone/Tablet-Displays guckt...)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:28
Zumindest, wenn man eigenes 24fp-HD- oder UHD-Material vom USB-Stick im BluRay Player, der Spielkonsole oder dem Smart-TV abspielen will (oder Kunden solches Material ausliefert), ist man auf der sicheren Seite, wenn man nach 23,976p konformt. Und wenn dann, wie oben von freezer beschrieben, ein DCP gemacht werden soll, muss dann nach 24p gerendert bzw. nötigenfalls konformt werden.
im grunde macht's aber keinen großen unterschied, weil du kaum einen spürbaren unterschied sehen wirst, ob das nun in sehr einfacher weise auf irgendwelchen consumer devices durch auslassen od. wiederholen einzelner bilder realisiert wird, oder eben beim konformen in irgendwelcher postproduction software geschieht, die das ja in der praxis auch nicht so viel sauberer lösen kann -- am ehesten noch beim ton, aber der bleibt bei den einfachen lösungen ja auch meist weitestgehend unverändert.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:44
Du hast doch selbst gerade ein super Beispiel zum Thema Flexibilität von Consumer-Geräten geliefert, das konnte den 24p Standard nicht.
Klar, man kann auch die Haltung einnehmen, dass alle aktuellen Consumer-Geräte (echtes) 24p-Material schon irgendwie abspielen, und dass ggfs. auftretende Frameskips sowieso nur den Nerds auffallen (zumal ja auch alle Welt 23,976p/24p- sowie 25p-Material auf 60Hz-PC/Smartphone/Tablet-Displays guckt...)
Nö, aber man MUSS die Haltung einnehmen, dass es mit allen Aspekten dieser Technik ständig irgendwelche Schwierigkeiten gibt und gerade dieser hier der wahrscheinlich marginalste von allen ist. Besonders in Europa.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:54
Nö, aber man MUSS die Haltung einnehmen, dass es mit allen Aspekten dieser Technik ständig irgendwelche Schwierigkeiten gibt und gerade dieser hier der wahrscheinlich marginalste von allen ist. Besonders in Europa.
das mit europa stimmt nicht ganz, weil es in wahrheit fast den ganzen rest welt, jenseits der USA betrifft.
wenn du content für geräte produzieren willst, die auch 25 und 50fps sauber wiedergeben können, bist du mit glatten 24fps vermutlich fast immer besser bedient. glatte 30 od. 60fps dürften dagegen gegenwärtig weniger sinn machen.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:51
im grunde macht's aber keinen großen unterschied, weil du kaum einen spürbaren unterschied sehen wirst, ob das nun in sehr einfacher weise auf irgendwelchen consumer devices durch auslassen od. wiederholen einzelner bilder realisiert wird,
Was aber schon praktisch wäre, wäre ein Kamera-Datenbank, die gerade im Amateur- und Semipro-Kamerabereich (von Action Cams bis zu Mirrorless-Kameras) genau auflistet, was die tatsächlichen Framerates der Kameras sind und ob sie mit denen der offiziellen Specs und in den Menüeinträgen übereinstimmen oder nicht.
Wir hatten ja gerade den großen Nikon Z6II + Atomos Ninja-Lesertest. Die Tatsache, dass selbst so eine - nicht gerade spielzeughafte - Kamera dieses Problem hat (= glatte 24p, 120p & Co. in offiziellen Specs und Menüeinträgen, 23,976p, 119,835p & Co. im aufgezeichneten Material), zeigt doch, dass das ein Praxisproblem ist.
Nur mal zur Illustration: Wenn man 30 Minuten Interview mit einer Z6 in 23.976p plus einer S1H in 24p aufnimmt, hat man am Ende 43 Frames Versatz... Wäre ja nicht verkehrt, wenn man das bereits irgendwo (Slashcam-Kameradatenbank?) verlässlich nachschlagen könnte, ohne es erst selbst testen zu müssen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 23 Aug, 2021 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
Clemens Schiesko hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 11:22
Ich drehe auch weiterhin in 25p, aber die Frage ist wirklich, wie zukunftstauglich das Ganze in eigentlich noch ist.
Axel hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 12:38Und so kommt der Kunstlichtflackern befürchtende europäische Filmer doch wieder zu seinem miiinimal zeitlupigem 24p-Youtube-Upload. Mit 23,976 mit 1/50 Belichtungszeit kommt es meiner Erfahrung nach seltener zu Lampenflackern als es in 25p zum Flackern von Monitoren kommt.
Dazu gestolpert im Nachbarthread über dies:
roki100 hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:11Wenn ich z.B. Bildschirm aufnehme, flackert es:
(ab Sekunde 6 mit 180° und es flackert). Auch manche Lichter fangen dann an zu flackern. Mit 172.8° hört es auf.
Das ist interessant. Bei 24 B/s und 172,8 Shutter Angle hat man effektiv eine Verschlusszeit von genau 1/50. Ich musste die Formel nachschlagen:
Framerate x 360 ÷ Shutter Speed = 1/x.
Umgekehrt lässt sich rechnen:
23,976 (die tatsächliche Framerate bei Son/Can/Nik - Mirrorless) x 360 ÷ 50 (die am nächsten am 180° Shutter liegende Belichtungszeit dieses Kameratyps) = 172,6272
Ich vermute mal, diese Shutterfrequenz liegt so nahe am 50 Hz Flackern, dass es äußerst selten überhaupt auftritt. Sorgen müssten sich da eher die NTSC-Filmer machen, denn um ein Frequenzflackern zu vermeiden, wären sie bei 23/24 fps gezwungen, einen uncinematisch starken oder schwachen Motion Blur in Kauf zu nehmen. Erst bei 30 fps würde sich das wieder entspannen (nebenbei gesagt habe ich gerade nachgesehen und festgestellt, dass die cinema line Kamera Sony FX3 ebenfalls nur 1/ 25-30-40-50-60 als Shutter Speeds bietet!).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:54
Nö, aber man MUSS die Haltung einnehmen, dass es mit allen Aspekten dieser Technik ständig irgendwelche Schwierigkeiten gibt und gerade dieser hier der wahrscheinlich marginalste von allen ist. Besonders in Europa.
das mit europa stimmt nicht ganz, weil es in wahrheit fast den ganzen rest welt, jenseits der USA betrifft.
wenn du content für geräte produzieren willst, die auch 25 und 50fps sauber wiedergeben können, bist du mit glatten 24fps vermutlich fast immer besser bedient. glatte 30 od. 60fps dürften dagegen gegenwärtig weniger sinn machen.
Ich bleibe mal schön bei 25. Und wenn es wirklich nochmal USA sein sollte, und da müsste es um Broadcast gehen, sonst ist es ja egal, Computer spielen alles ab, müsste man mich entweder zwingen oder mit Geld überreden, anders zu produzieren; ansonsten würde ich nachträglich conformen. Aber ich würde mir doch hier nicht so einen Hafer wie cantsin macht freiwillig drüber ziehen ;)
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 14:51
im grunde macht's aber keinen großen unterschied, weil du kaum einen spürbaren unterschied sehen wirst, ob das nun in sehr einfacher weise auf irgendwelchen consumer devices durch auslassen od. wiederholen einzelner bilder realisiert wird,
Was aber schon praktisch wäre, wäre ein Kamera-Datenbank, die gerade im Amateur- und Semipro-Kamerabereich (von Action Cams bis zu Mirrorless-Kameras) genau auflistet, was die tatsächlichen Framerates der Kameras sind und ob sie mit denen der offiziellen Specs und in den Menüeinträgen übereinstimmen oder nicht.
Wir hatten ja gerade den großen Nikon Z6II + Atomos Ninja-Lesertest. Die Tatsache, dass selbst so eine - nicht gerade spielzeughafte - Kamera dieses Problem hat (= glatte 24p, 120p & Co. in offiziellen Specs und Menüeinträgen, 23,976p, 119,835p & Co. im aufgezeichneten Material), zeigt doch, dass das ein Praxisproblem ist.
Nur mal zur Illustration: Wenn man 30 Minuten Interview mit einer Z6 in 23.976p plus einer S1H in 24p aufnimmt, hat man am Ende 43 Frames Versatz... Wäre ja nicht verkehrt, wenn man das bereits irgendwo (Slashcam-Kameradatenbank?) verlässlich nachschlagen könnte, ohne es erst selbst testen zu müssen.
Ich glaube, die Datenbank gibt es, heisst Plural Eyes ;)
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