Atomos Shogun 7 wird ProRes RAW mit der Sony FX9 aufzeichnen können

[slashCAM]

Atomos gibt bekannt, eine ProRes RAW Aufzeichnung am Shogun 7 im Verbund mit der Sony FX9 zu unterstützen, wenn die Kamera im Herbst über das soeben angekündigte Firmwar...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Atomos Shogun 7 wird ProRes RAW mit der Sony FX9 aufzeichnen können

[Zizi]

Erklärt mir mal einer Warum die FX9 keine interne RAW Aufzeichnung hat ?
Das hat doch mittlerweile eine 1300€ Blackmagic Pocket die mit einem Speedbooser ja auch
noch "Vollformat" mit selber Schärfe hinkriegt..

Generell wird die FX9 in meinen Augen zu sehr gelobt !
OK, Autofokus soll Gut sein, wie auch die nativen ISO 4000 statt den 1600 - was man in 95% der
Drehs eher nicht benötigt.

ABER: Ich finde nach 10 Jahren FS7 und starker und billigerer Konkurrenz hätten sie da schon was besseres liefern müssen

- Was ist mit 4K 60p ?
- 1080 50i nur im Fenstermodus (??) (denke die wird großteils für TV Eingesetzt)
- Warum immer noch so wenig Zeitlupe, 150fps kann mein Handy ???
- deutlichere RS Krümmungen als FS7
- Dynamik Range ist nur minimal besser geworden als bei FS7 und noch weit entfernt von einer 15 Jahre alten Alexa !
- Hauttöne und allgemein Farbe hinkt sie den Canons immer noch hinterher.
- Schärfe allgemein schlecht für so großen 6K Sensor..
- Wozu wird groß mit 4 manuellen Tonkanäle geworben wenn nur 2 physische Eingänge !?
- immer noch kein brauchbares Internes Mikrofon ?
- Warum keine Sensor Stabilisation wie bei den Alphas ?

etc. etc.

Eine URSA II kostet nicht einmal die hälfte, und kann eigentlich fast alles was eine Kamera ausmacht besser ?!
Auch Canon zeigt mit C500 II und C300 III das sie zumindest die Bildqualität deutlicher verbessern können als Sony !
Wirklich Schade ..

[cantsin]

Erklärt mir mal einer Warum die FX9 keine interne RAW Aufzeichnung hat ?

Wegen REDs RAW-Video-Patent...

Atomos ist Lizenznehmer von RED.

[Alex]

- Warum keine Sensor Stabilisation wie bei den Alphas ?

Kein Platz, entweder ND oder Stabilisierung.

[acrossthewire]

ABER: Ich finde nach 10 Jahren FS7 und starker und billigerer Konkurrenz hätten sie da schon was besseres liefern müssen

[/
10 Jahre? Wollen wir mal auf dem Teppich bleiben.

[Mantas]

Das hat doch mittlerweile eine 1300€ Blackmagic Pocket die mit einem Speedbooser ja auch
noch "Vollformat" mit selber Schärfe hinkriegt..

Weil kaum jemand RAW braucht, nur dieses Forum, was auf die Specs spezialisiert ist.

Ich bin in Besitz der Kamera und kann dir gern die Fragen beantworten.

Generell wird die FX9 in meinen Augen zu sehr gelobt !

manches muss man selbst sehen und bedienen um mehr zu erfahren.

OK, Autofokus soll Gut sein, wie auch die nativen ISO 4000 statt den 1600 - was man in 95% der
Drehs eher nicht benötigt.

4000 bei slog, 1600 bei rec709 Formaten.
bei 95% der Drehs brauchen die meisten kein RAW. Nicht jeder hat die gleichen Jobs.
Sie wird gern gelobt, weil hinter der scheinbar mehr steckt, als die Specs nach außen Tragen.

- Was ist mit 4K 60p ?

gibt's in s35 crop, ab Oktober 5k Sensor Crop

- 1080 50i nur im Fenstermodus (??) (denke die wird großteils für TV Eingesetzt)

nein, volle Größe, aber i gibt's nicht.

- Warum immer noch so wenig Zeitlupe, 150fps kann mein Handy ???

meins kann 960fps, reicht fürs Handy bei starken Sonnenlicht.

- Dynamik Range ist nur minimal besser geworden als bei FS7 und noch weit entfernt von einer 15 Jahre alten Alexa !

addierst du zu jeder Kamera 5 Jahre immer dazu? Welche Kamera ist denn besser als Alexa?
Der Dynamik Bereich ist stark gewachsen dank dem rauscharmen Sensor.

- Hauttöne und allgemein Farbe hinkt sie den Canons immer noch hinterher.

Sind gleichauf, dazu gab es Blindtests, wo die Kleine sehr gut gegen die Großen abgeschnitten hat.
Was Farbe angeht, ab min 37;

- Schärfe allgemein schlecht für so großen 6K Sensor..

Da ist der Slascham Test dran schuld, bei allen anderen zeigt es, dass 4k genauso scharf ist wie 6k von der C500II. Daher verstehe ich nicht den Schrei nach 6k, wenn man mit Oversampling viel weniger Datenmengen hat.

- Wozu wird groß mit 4 manuellen Tonkanäle geworben wenn nur 2 physische Eingänge !?

Es gibt Adapter dazu.

- Warum keine Sensor Stabilisation wie bei den Alphas ?

Geht scheinbar technisch noch nicht, elektrischer ND und IBIS.

Eine URSA II kostet nicht einmal die hälfte, und kann eigentlich fast alles was eine Kamera ausmacht besser ?!

Eine Kamera macht echt mehr aus als die PS Zahl.
FF, eND, AF, wifi Bildübertragung, Gyrodaten und Oversampling hat die URSA zb nicht. Body, naja muss man mögen :)

Auch Canon zeigt mit C500 II und C300 III das sie zumindest die Bildqualität deutlicher verbessern können als Sony !
Wirklich Schade ..

Die sehen genauso aus wie alle anderen Canons nur mit weniger Rauschen.

[Tobetebot]

@Mantas

Wo kann man das nachschauen wegen der Schärfe FX9 vs. Canon C500 II?
Würde mich interessieren!

Eine andere Frage, da Du ja die FX9 hast. Wie ist es mit der Bediengeschwindigkeit? Bei meiner FS7 hat es mich mit der Zeit immer mehr genervt wie lange es stellenweise gebraucht hat um in die Thumbnail-Ansicht zu kommen. Ist das jetzt deutlich schneller?

Grüße aus dem Pott und bleibt alle gesund!

[Mantas]

@Mantas

Wo kann man das nachschauen wegen der Schärfe FX9 vs. Canon C500 II?
Würde mich interessieren!

uff, das in Monate her in einem C500II vs fx9 Thread auf dvxuser. Habs grad nicht gefunden. Einer hatte beide für verschiedene Tests, für ihn kam die fx meistens besser weg, aber die Unterschiede sind nur für Pixelpeeper gewesen.

Eine andere Frage, da Du ja die FX9 hast. Wie ist es mit der Bediengeschwindigkeit? Bei meiner FS7 hat es mich mit der Zeit immer mehr genervt wie lange es stellenweise gebraucht hat um in die Thumbnail-Ansicht zu kommen. Ist das jetzt deutlich schneller?

Ja ich kenne das noch, bis der elektronische ND reagiert hat, da hat man den schon in beide Seiten gedreht gehabt :) Ist nicht mehr so, geht schnell an, Menü reagiert gut, e ND sofort reaktionsfähig.

[R S K]

Erklärt mir mal einer Warum die FX9 keine interne RAW Aufzeichnung hat ?

Da darfste dich bei RED für bedanken und ihr völlig blödsinniges Patent. Schade nur, dass die Apple Anwälte ihre Petition dagegen völlig versemmelt haben.

Das hat doch mittlerweile eine 1300€ Blackmagic Pocket

Tja, wenn B„RAW” tatsächlich RAW wäre, dann hätten die genau das gleiche Problem. Ist es aber nicht, also darf es intern aufgezeichnet werden. Vermutlich auch genau der Grund warum sie den Weg gewählt haben.

- RK

[Zizi]

Tja, wenn B„RAW” tatsächlich RAW wäre, dann hätten die genau das gleiche Problem. Ist es aber nicht, also darf es intern aufgezeichnet werden. Vermutlich auch genau der Grund warum sie den Weg gewählt haben.

- RK

Wie unterscheidet sich das B Raw von richtigen RED RAW ?
Zumindest kann man dort ISO, Weißabgleich etc. in der Post wirklich sehr gut einstellen und die Bilder was dabei raus kommen sind wirklich besser als alles andere was ich bei unter 20k Kameras gesehen hab ..
Kann mich nicht erinnern das mir jemals eine Sony (außer F65 und F55) sogut gefallen hat und das um den Preis !

LG

[Mantas]

Zumindest kann man dort ISO, Weißabgleich etc. in der Post wirklich sehr gut einstellen und die Bilder was dabei raus kommen sind wirklich besser als alles andere was ich bei unter 20k Kameras gesehen hab ..

Das ist gefühlt das einzige Forum wo ich das Gefühl bekomme, dass ein Kameramann heutzutage nicht in der Lage ist ISO und Weißabgleich einzustellen :)

Kann mich nicht erinnern das mir jemals eine Sony (außer F65 und F55) sogut gefallen hat und das um den Preis !
LG

Schonmal Venice oder FX9 angefasst?

[Zizi]

Zumindest kann man dort ISO, Weißabgleich etc. in der Post wirklich sehr gut einstellen und die Bilder was dabei raus kommen sind wirklich besser als alles andere was ich bei unter 20k Kameras gesehen hab ..

Das ist gefühlt das einzige Forum wo ich das Gefühl bekomme, dass ein Kameramann heutzutage nicht in der Lage ist ISO und Weißabgleich einzustellen :)

Kann mich nicht erinnern das mir jemals eine Sony (außer F65 und F55) sogut gefallen hat und das um den Preis !
LG

Schonmal Venice oder FX9 angefasst?

Ja, hatte eine Venice schon in der Hand wie hunderte andere teure Kameras.
Besitze selber 2x FS7, eine Sony PDW-700 und Sony Alphas und drehe damit sehr erfolgreich im Film und Fernsehgeschäft.
Nicht weil ich diese Kameras mag, sondern weil der Markt diese verlangt.
Als Kameramann und Filmproduzent wär mir
allerdings oft eine Amira oder URSA Lieber ..
Nicht weil ich nicht drehen kann, sondern weil RAW einfach in der Post Reserven und Informationen bietet die ich bei den Sonys vermisse ! das hat nicht nur mit fachmännischer Belichtung odee Weissabgleich zu tun.. jeder der vom fach ist versteht das .. würde bei Fotos auch niemals in Jpeg Fotografieren. Verschwendung von Informationen und Sensorreserven ! Vor allem weil es mit Komprimierten RAW im Bewegtbild bereits Möglichkeiten gibt da die GB relativ gering zu halten trotz größerer Informationsdarstellung.
Egal ob Tiefen/Lichter oder Schärfe und Farben, da sind bei RAW einfach mehr Informationen enthalten die einem in der Post viel Kreativeren Gestalltungsspielraum bietet als Slog.

[andieymi]

Man muss sich nur den "Fall" A7SIII anschauen. Sony hat es geschafft sich eine so breite Aufstellung am Markt gerade nicht selbst zu kannibalisieren, dass sie mittlerweile nicht mehr wissen ob sie noch einen Millimeter vor oder zurück können.

Die Venice ist in meinen Augen die beste Cine-Kamera der letzten paar Jahre, ich kanns aus Erfahrung n nicht mit Alexa 65 vergleichen, aber mit den Standard - Alexen. Das betrifft UI und Haptik, Sachen wie Sucher-Qualität und letztendlich Bildqualität & Codecs.

Jetzt steht bei Sony aber das Problem an, dass wenn sie der FX9 irgendwas intern spendieren, dass einen überlegen lässt, ob die Venice noch notwendig ist, viele zur FX9 greifen.
Die Situation ist jetzt folgende: Ohne das Rückteil und einen Shogun gibt's codecseitig nichts wirklich spannendes - und ja - wer im Jahr 2020 die Vorteile von komprimiertem Raw nicht zu schätzen weiß, dem ist nicht zu helfen. Wieso sollte man vollständiges In-Camera-Debayering bevorzugen, wenn's bei gleicher Datenrate anders auch geht? Das hat etwas mit "Ich mag Windows XP weil es einfach stabil läuft", oder?

Die FX9 kriegt jetzt lächerlichen gecroppten 4K Raw Output, das aber erst mit XDCA-FX9 und dann externem riesen-Monitor-Recorder.

Jetzt weiß Sony erst recht nicht, wie sie mit der A7SIII tun sollen, ohne dass die FX9 Verkäufe leiden. Ich glaube das kommt stark von einem künstlichen Verkrüppeln der einzelnen Kameras, was in relativer Entkopplung zum Verkauspreis anfängt.
Einer A7SII intern wie extern nur 8-Bit zu spendieren führt letztendlich nur dazu, dass einfach bestimmte Kameras als Produkte künstlich hinter dem Potential zurück bleiben, anstatt sie über andere Parameter zu differenzieren.

Niemand würde vmtl in einer A7SIII einen SDI-Output verlangen. Schwupps, schon wird die FX7/9 interessant. Ich persönlich finde es schade, aber eine andere Möglichkeit läge in der Color Science. Die Venice richtig sich ganz klar an Kino, FS7 war immer mehr Broadcast, das rechtfertigt eigentlich von einem Bildmäßigen Standpunkt schon die Preisunterschiede. Wieso die eine dann unkomprimiert und die andere komprimiert intern aufzeichnet, versteht man dann allerdings immer noch nicht. Auch für Broadcast (nicht jetzt ENG, aber Doku & Reportage sowie andere TV-Formate mit etwas längerem Turnaround) wird es im Jahr 2020 zu schaffen sein einen LT-RAW-Codec (5:1-8:1) workflowtechnisch zu verarbeiten. Alles andere ist Realitätsverweigerung. Aber das kann TV eh gut, egal ob contentseitig oder technisch.

PS: Die Perspektive ist die eines Rental-Venice-Benutzers, keines Besitzers. Man kann kritisieren, dass viele Möglichkeiten der Venice erst mit AXS-R7 möglich werden, dann hat man allerdings - schön in das Package integriert, nicht extern verkabelt auf einmal Möglichkeiten, die kaum eine andere Kamera im Moment bietet. 2x-Entzerrte Proxies mit LUT als Dailies in 422 intern, 3-Raw Derivate im AXS-R7, alles (quasi) in der Kamera.

[Mantas]

Höchstwahrscheinlich wird niemand jemals mit der FX9 raw drehen, würde ich auch nicht wollen.

Wie läuft eigentlich die Venice im Verleih? Egal wie gut die sein mag, die meisten greifen zu Alexa, nehme ich an?

[R S K]

Nicht weil ich nicht drehen kann, sondern weil RAW einfach in der Post Reserven und Informationen bietet die ich bei den Sonys vermisse ! das hat nicht nur mit fachmännischer Belichtung odee Weissabgleich zu tun..

Arbeitest du in wide-gamut/HDR? Und hast vor allem auch das entsprechende Monitoring etc.? Machst du HDR Deliverables? Nein? Dann kann ich dir garantieren, dass du bei einem normalen Bild was fachmännisch in ProRes, von mir aus DNx oder sonst einem gängigen 10+bit Codec aufgenommen wurde, nie und nimmer den Unterschied erkennen wirst, noch irgendwie besser korrigiert bekommst. Die Unterschiede sind bestenfalls im messbaren Bereich, aber mit Sicherheit nicht im sichtbaren. Es gibt sicherlich Ausnahmefälle, z.B. bei extremen Low-Light Situationen oder ungünstiges Mischlicht, wo du noch n bisschen mehr reißen kannst, aber sonst? Wohl kaum. Heißt ich könnte dir eine Mischtimeline von mir zeigen, mit Scopes, wo sowohl „normales” ProRes sowie ProRes RAW drin ist und du wirst niemals sagen können was was ist.

jeder der vom fach ist versteht das .. würde bei Fotos auch niemals in Jpeg Fotografieren.

Jeder der vom Fach ist versteht allerdings auch, dass JPEG als Bildformat rein gar nichts mit den endlosen und gängigen 10+bit Codec RAW Alternativen im Bewegtbild zu tun hat. Das ist wirklich ein Äpfel und Birnenvergleich.

Vor allem weil es mit Komprimierten RAW im Bewegtbild bereits Möglichkeiten gibt da die GB relativ gering zu halten trotz größerer Informationsdarstellung.

Das ist das einzige wo ich dir halbwegs Recht geben würde. Wenn denn ProRes RAW eine Alternative ist, dann drehe ich rein nach dem Motto „für den Fall der Fälle” damit, wo es praktisch die gleiche Größe hat als normales ProRes und ich kann mit manchen Kameras in noch höhere Auflösungen drehen als ohne. Und ja, ich kriege damit praktisch das gleiche wie 4444, nur ohne Alpha, für den besagten Fall der Fälle. Vor allem bei gleicher Performance. Sollte ich es brauchen, was vielleicht mal bei ZWEI Clips war, wo nicht aufgepasst wurde. Aber nicht weil ich meinte mir damit plötzlich eine große magische, unerreichbare Farbenwelt zu erschließen, da dem faktisch ausserhalb von HDR nicht so ist. Mit Schärfe hat es im übrigen auch nichts zu tun. Das ist eine Frage der Kamera, nicht des Codecs. Ich habe schon aus der gleichen Kamera unschärfere Bilder mit RAW gehabt.

- RK

[Zizi]

Für mich ist für viele Projekte wichtig wie viel Kreative Gestaltungsmöglichkeit und Dynamik Reserven man bei einer Kamera hat.
Welches theoretische digitale verfahren dahinter steckt ist mir egal.
Auffällig ist aber das eine URSA RAW sich schon deutlich von meiner FS7 abhebt.
Warum sollte das bei einer FX9 soviel besser sein (?), wenn alle FX9 Videos die man so findet eigentlich langweilig und "FS7 like" aussehen ?
Sensorcrop, Rollingshutter und die Framrate sind genügend Einschränkungen die ich von einer so teuren und neuen Kamera mnicht mehr erwarte. Auch die Dynamik Range schaut eher von Gestern als Morgen aus ?!
Ich denke das die FX9 sich auch nicht gegen eine F55 behaupten kann - und auch bei dieser hätte ich die URSA manchnmal vorgezogen !
Unterm Strich ist die FX9 mit ihren Einschränkungen gegenüber ihrem Vorgänger doch kein würdiger Nachfolger.
In manchen dingen bestimmt verbessert aber auch in manchen Punkten schlechter als eine FS7 mit Speedbooster !
lass mich natürlich gern vom gegenteil überzeugen..
Ganz abgeschrieben habe ich sie noch nicht ..
Aber wenn sie 1080 50i nur im Crop Modus liefern kann, ist das ohnehin für mich in 70% der Fälle unbrauchbar...

[Mantas]

ähm... kann es sein, dass du die Antworten hier nicht liest? Die ganzen Ausrufezeichen brauchst du nicht.

Nein 1080 50i bekommst du auch ohne Crop, aber da wo i gebraucht wird, wirst auch auch die Raw Gestaltungsmöglichkeiten nicht brauchen, immerhin 70%.

Dynamik Bereich von gestern, solltest vielleicht nochmal deine Quellen checken.

look FS7 like? Das ist die größte Änderung mit dieser Serie.
Im Reduser Forum hat ein User ein Blindtest der Kameras gemacht, die FX9 konnte ohne Probleme mit allen mithalten und war die zweitgünstigste. Was DR angeht konnte sie mehr die meisten Reds auch ohne RAW.

Die FX9 kriegt jetzt lächerlichen gecroppten 4K Raw Output, das aber erst mit XDCA-FX9 und dann externem riesen-Monitor-Recorder.

Nochmal dazu, es ist scheinbar Fullframe 4k

[R S K]

Für mich ist für viele Projekte wichtig wie viel Kreative Gestaltungsmöglichkeit und Dynamik Reserven man bei einer Kamera hat.

Und du meinst allen erstes, dass das bei dem was du machst nur bei RAW gegeben ist?? 😄 Es fällt auch auf, dass du nichts zum Thema HDR sagst. Ich denke also man kann von einem „Nein” ausgehen, womit das Thema sowieso in dem Maße vollends irrelevant für dich ist. Wenn du so viel extra „Reserven” brauchst, dann solltest du evtl. eher schauen was du alles beim Dreh schon falsch machst?

Welches theoretische digitale verfahren dahinter steckt ist mir egal.

Offensichtlich.

Auffällig ist aber das eine URSA RAW sich schon deutlich von meiner FS7 abhebt.

Was bitte haben Sensor Charakteristiken mit dem verwendeten Codec zu tun??! 🙄

Was genau drehst du denn eigentlich so, dass ein so hoher Anspruch unumgänglich ist? Kinofilme?

Darf ich raten?

[Zizi]

Und du meinst allen erstes, dass das bei dem was du machst nur bei RAW gegeben ist??
Nein, es ist nur gut es zu haben .. bekanntlich kann man ja mit RAW Kameras mit ProRes oä. auch drehen.

Was bitte haben Sensor Charakteristiken mit dem verwendeten Codec zu tun??! 🙄

Was genau drehst du denn eigentlich so, dass ein so hoher Anspruch unumgänglich ist? Kinofilme?

Darf ich raten?

Ah OK.. jetzt hab ichs verstanden was du mir so untergriffig sagen willst.. nur wer Kinofilme dreht darf hohe Ansprüche an Kameras haben.🙄
Heißt, beim akribischen Filmbereich reicht eigentlich 8bit und die Pfuscher wie ich einer bin brauchen beim Fernsehen und Werbung RAW. damit man die Fehler korrigieren kann.
Ich bin da 10 Jahre falsch gelegen ..
Danke für den Tipp

[R S K]

Du hast es gesagt, nicht ich.