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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von MrMeeseeks » Mi 14 Okt, 2020 14:05

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 14:02
@ Darth

Keine Ursa Mini, aber eine Pocket mit Stabi, AF und besserem Low-Light verhalten :)

VG
Die Z6 hat einen fast 4x größeren Sensor, auch größer als der Sensor der Ursa. So eine Kamera hat Blackmagic nicht einmal im Programm wenn ich mich nicht täusche.

Und da Braw einheitlich ist, werden sich die Daten einwandfrei wie Butter in Resolve schneiden lassen.




cantsin
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von cantsin » Mi 14 Okt, 2020 14:05

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 13:03
Neben ProRes RAW soll es per Firmware Upgrade auch Blackmagic RAW möglich sein?? Damit hätten sie mich tatsächlich überrascht und die Kamera wäre vielleicht doch eine Überlegung Wert.
Das ist offiziell angekündigt. Allerdings braucht man, wie bei der Sigma fp, einen Blackmagic Video Assist 6g, um Braw aufzuzeichnen, wofür rund 800 Euro fällig werden (plus eventuelle Zusatzkosten für die Freischaltung seitens Nikon).




pillepalle
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von pillepalle » Mi 14 Okt, 2020 14:08

@ catsin

Schon klar, aber es muss sich ja nicht jeder beide Recorder kaufen, wenn nicht in beiden Formaten gearbeitet werden soll. Aber die Option zu haben ist doch super. Bisher sind immer nur alle gegen alle und niemand bewegt sich aufeinander zu.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




cantsin
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von cantsin » Mi 14 Okt, 2020 14:09

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 14:05
Die Z6 hat einen fast 4x größeren Sensor, auch größer als der Sensor der Ursa. So eine Kamera hat Blackmagic nicht einmal im Programm wenn ich mich nicht täusche.
Nicht im Vergleich zur Pocket 6K. Und die nimmt Braw nicht nur intern, sondern in voller Sensorauflösung ohne Lineskipping auf, was ein erheblicher Bildqualitätsvorteil ist. Für das beste/artefaktärmste Bild muss man mit der Z6 Braw im APS-C-Crop aufnehmen und hat daher keine bildqualitativen Vorteile ggü. der Pocket 6K.




cantsin
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von cantsin » Mi 14 Okt, 2020 14:12

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 14:08
Bisher sind immer nur alle gegen alle und niemand bewegt sich aufeinander zu.
Schätze mal, dass sowohl Atomos, als auch Blackmagic interne Programme laufen haben, um möglichst viele Kamerahersteller zur externen Raw-Videoaufzeichnung mit ihren jeweiligen Recordern und Raw-Dialekten zu bewegen. Nikon ist ja nicht der erste Hersteller, der beides bietet, die Sigma fp kann das seit der letzten Firmware auch.




patfish
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von patfish » Mi 14 Okt, 2020 14:55

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 13:58
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 13:27
Oder intern gleich mit 12 Bit RAW so wie die Pocket...egal.
Gruss Boris
Ob intern der extern macht keinen großen Unterschied. Eine BMPCC 4k ist ohne externen Monitor auch eine Qual im Freien.
Sollte die Nikon Z6 Braw extern unterstützen wäre das eine riesige Aufwertung.
kommt ganz auf die Implementierung darauf an. Die aktuelle Implementierung (Skalierung der 6K RAW information auf 4K) von ProresRAW auf der Z6 ist eher mäßig und bietet leider kaum Vorteile gegenüber 10Bit N-Log.
Zuletzt geändert von patfish am Mi 14 Okt, 2020 15:01, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von pillepalle » Mi 14 Okt, 2020 15:00

Vorteile bietet es schon, nur ist der Workflow noch recht hölzern, bzw man muss über Umwege zum Ziel kommen. Aber darin liegt ja gerade die Stärke von BRAW, da gibt es bereits eine NLE die das perfekt unterstützt.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




patfish
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von patfish » Mi 14 Okt, 2020 15:09

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 15:00
Vorteile bietet es schon, nur ist der Workflow noch recht hölzern, bzw man muss über Umwege zum Ziel kommen. Aber darin liegt ja gerade die Stärke von BRAW, da gibt es bereits eine NLE die das perfekt unterstützt.

VG
Auch die RAW Ausgabe des 6K-Sensors auf 4K herunterzuskalieren macht keinen Sinn, wenn man das Signal anschließend wieder als RAW (undebayert) ausgibt. Der Qualitätsverlust ist leider deutlich wahrnehmbar:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ni ... html#4_2_0




pillepalle
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von pillepalle » Mi 14 Okt, 2020 15:20

Deutlich... unter der Lupe ;) Das da noch Luft nach oben ist, bestreitet ja niemand, aber 12bit Farbtiefe und die Flexibilität einer RAW Datei bieten schon deutlich mehr Vorteile, als ein paar Artefakte, die man sich damit einhandelt. In den meisten realen Motiven wirst Du davon wenig sehen. Ich hätte mir auch ein 5,7k RAW Output gewünscht. Statt sich über vorhandene Features zu freuen nörgeln die meisten immer nur über die fehlenden rum... bis vor ein paar Jahren musste man für so eine Bildqualität noch ein vielfaches bezahlen. Jetzt sind die Kameras super erschwinglich geworden und es ist immer noch nicht gut genug.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von norbi » Mi 14 Okt, 2020 21:10

patfish hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 12:39
Mediamind hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 08:55
Jetzt sieht die Kamera so aus, wie sie bei Erscheinen der Z6 hätte aussehen müssen. Bei der 2. Generation fehlt mir 10 Bit intern. Geht wieder nur über HDMI. Vollkommen unnötige Beschränkung. Hätte Sie 10 Bit intern gekonnt, würde ich meine Z6 gegen das Upgrade tauschen.
Exakt, Nikon hat leider wieder eine große Chance vertan (wahrscheinlich liegt es am alten Prozessor) und interne 10Bit bzw. Prores RAW Videoaufnahmen weggelassen - Im Jahr 2020 wo nun selbst iPhones damit umgehen können ein großer Fehler! ---> Somit bleib ich nun leider doch bei meiner alten Z6.
Es liegt an allem aber nicht am Prozessor ;)
Also..z.B RAW intern weg zuschreiben im Photomodus kann jede Kamera und seit 2012 (5DmarkIII hack) sogar kontinuierlich. Man muss aber dabei bedenken, dass inzwischen sind aber 8 jahre vergangen sind und 8 jahre auf die technische Entwicklung bezogen, entsprechen einem zurückgelegten Lichtjahr :D..und was macht Nikon? Sie bieten nicht mal 10 bit intern? lul

Für die Japaner ist nunmal die Kameraindustrie halt ein wichtiger Wirtschaftszweig an dem viele Arbeitsplätze dranhängen, ähnlich wie in Deutschland bei der Autoindustrie. Sicherlich nicht im dem Umfang aber vergleichbar. Und es wäre katastrophal, wenn ein Hersteller einfach so ausscheren würde. Es wird Scheibchenweise was geboten aber nur grade mal soviel was es braucht um den Kunden für den Neukauf zu bewegen. Zwei Schritte nach vorn, dann einen zurück..usw
Für mich sieht das nach Pseudokonkurenz aus mit Absprachen und Verträgen und da ist Sony als grosser Player der die schützende Hand drüber hält, sicherlich vorne mit dabei.

Lustigerweise verhält sich das..eben konkurenzbedingt bei den Handys genau umgekehrt. Die bekriegen sich in dem Milliardengeschäft auf das letzte und stopfen alles rein was sie nur können.




patfish
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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von patfish » Do 15 Okt, 2020 00:56

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 15:20
Deutlich... unter der Lupe ;) Das da noch Luft nach oben ist, bestreitet ja niemand, aber 12bit Farbtiefe und die Flexibilität einer RAW Datei bieten schon deutlich mehr Vorteile, als ein paar Artefakte, die man sich damit einhandelt. In den meisten realen Motiven wirst Du davon wenig sehen. Ich hätte mir auch ein 5,7k RAW Output gewünscht. Statt sich über vorhandene Features zu freuen nörgeln die meisten immer nur über die fehlenden rum... bis vor ein paar Jahren musste man für so eine Bildqualität noch ein vielfaches bezahlen. Jetzt sind die Kameras super erschwinglich geworden und es ist immer noch nicht gut genug.

VG
Ich nörgel nicht wirklich weil ich ja mit meiner Z6 sehr zufrieden bin. Die Verbesserungen der Z6II sind aber meiner Meinung noch doch etwas zu gering ausgefallen.

Internes Video mit 10Bit N-LOG sowie höheren Bitraten sollte 2020 wirklich mit an Board sein um Konkurrenzfähig zu bleiben und auch das Eye-AF Konzept hätte noch einmal etwas überarbeitet gehört.
Auch das Konzept des Dual Prozessors wirkt auf mich etwas wie einer Notlösung - hier hätte etwas komplett neues entwickelt/verbaut werden müssen. Da ich weder Dual Slot noch Batteriegriff brauche macht für mich der Wechsel auf das neuere Z6 Modell num leider keinen Sinn.




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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von patfish » Do 15 Okt, 2020 00:56

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 15:20
Deutlich... unter der Lupe ;) Das da noch Luft nach oben ist, bestreitet ja niemand, aber 12bit Farbtiefe und die Flexibilität einer RAW Datei bieten schon deutlich mehr Vorteile, als ein paar Artefakte, die man sich damit einhandelt. In den meisten realen Motiven wirst Du davon wenig sehen. Ich hätte mir auch ein 5,7k RAW Output gewünscht. Statt sich über vorhandene Features zu freuen nörgeln die meisten immer nur über die fehlenden rum... bis vor ein paar Jahren musste man für so eine Bildqualität noch ein vielfaches bezahlen. Jetzt sind die Kameras super erschwinglich geworden und es ist immer noch nicht gut genug.

VG
Ich nörgel nicht wirklich weil ich ja mit meiner Z6 sehr zufrieden bin. Die Verbesserungen der Z6II sind aber meiner Meinung noch doch etwas zu gering ausgefallen.

Internes Video mit 10Bit N-LOG sowie höheren Bitraten sollte 2020 wirklich mit an Board sein um Konkurrenzfähig zu bleiben und auch das Eye-AF Konzept hätte noch einmal etwas überarbeitet gehört.
Auch das Konzept des Dual Prozessors wirkt auf mich etwas wie einer Notlösung - hier hätte etwas komplett neues entwickelt/verbaut werden müssen. Da ich weder Dual Slot noch Batteriegriff brauche macht für mich der Wechsel auf das neuere Z6 Modell num leider keinen Sinn.




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Re: Nikon Z6 und Z7 Nachfolger Präsentation am 14.10.2020

Beitrag von patfish » Do 15 Okt, 2020 00:58

pillepalle hat geschrieben:
Mi 14 Okt, 2020 15:20
Deutlich... unter der Lupe ;) Das da noch Luft nach oben ist, bestreitet ja niemand, aber 12bit Farbtiefe und die Flexibilität einer RAW Datei bieten schon deutlich mehr Vorteile, als ein paar Artefakte, die man sich damit einhandelt. In den meisten realen Motiven wirst Du davon wenig sehen. Ich hätte mir auch ein 5,7k RAW Output gewünscht. Statt sich über vorhandene Features zu freuen nörgeln die meisten immer nur über die fehlenden rum... bis vor ein paar Jahren musste man für so eine Bildqualität noch ein vielfaches bezahlen. Jetzt sind die Kameras super erschwinglich geworden und es ist immer noch nicht gut genug.

VG
Ich nörgel nicht wirklich weil ich ja mit meiner Z6 sehr zufrieden bin. Die Verbesserungen der Z6II sind aber meiner Meinung doch etwas zu gering ausgefallen.

Internes Video mit 10Bit N-LOG sowie höheren Bitraten sollte 2020 wirklich mit an Board sein um Konkurrenzfähig zu bleiben und auch das Eye-AF Konzept hätte noch etwas mehr überarbeitet gehört.
Das Konzept des Dual Prozessors wirkt auf mich etwas wie einer Notlösung - hier hätte etwas neues entwickelt/verbaut werden müssen. Da ich weder Dual Slot noch Batteriegriff brauche macht für mich der Wechsel auf das neuere Z6 Modell num leider keinen Sinn.




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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Do 15 Okt, 2020 05:26

@ patfish

Da bin ich ja vollkommen bei Dir. Viele hatten sich mehr im Videobereich erhofft und auch für mich macht ein Upgrade keinen Sinn. Wenn dann vielleicht eher mal als zweiten Body. Ich denke Nikon möchte damit vor allem Nikon Nutzern den Wechsel zum Z System schmackhaft machen, denn bisher waren der AF und die Blackout Times im Sucher für viele Gründe bei DSLRs zu bleiben.

Beim Eye-AF wäre ich mir auch nicht so sicher. Es gibt zwar bisher nur Beta Firmware und meist hatten die Kamera nur Nikon User in der Hand, aber die sind vom neuen AF ziemlich begeistert. Stephan Wiesners 'hands on' ist diesbezüglich ziemlich positiv und der ist kürzlich (für Film) zu einer Sony gewechselt. Auch wenn er die Kamera nur ein paar Stunden zur Verfügung hatte.



Und das Video von Ricci Talks zu den neuen Kameras ist auch recht interessant. Dort erfährt man z.B. das die Z7II mit Lineskipping 4k/60 (mit 360 Mbits/s) im FF Modus können wird, die Z6II aber nur im Cropmodus 4/60 filmt, weil sie sonst die 6K Daten oversampeln müsste. Auch das die Z6 und Z7 weiterhin im Programm bleiben. Nikon also nach gut zwei Jahren bereits 6 spiegellose Modelle mit 16 Objektiven im Programm hat.



VG
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Fr 16 Okt, 2020 21:37

Neben dem heute erschienenen Firmware 3.12 plant Nikon als nächstes noch ein größeres Firmware Update für die Z6 Kamera an, in dem vor allem auf Videofeatures eingegangen wird. So werden endlich alle Metadaten zur Verfügung stehen, die dann auch nach einem Update im Ninja in den Programmen die ProRes RAW unterstützen lesbar sein werden. Welche anderen Videofeatures vom Upgrade betroffen sind ist wohl noch nicht klar. Wäre aber durchaus denkbar das auch die erste Generation der Z Kameras später das Blackmagic RAW Update bekommt. In jedem Fall schön zu sehen, dass Nikon die Z-Modelle mit regelmäßigen Firmware-Updates pflegt.

VG
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von patfish » Sa 17 Okt, 2020 10:19

pillepalle hat geschrieben:
Fr 16 Okt, 2020 21:37
Neben dem heute erschienenen Firmware 3.12 plant Nikon als nächstes noch ein größeres Firmware Update für die Z6 Kamera an, in dem vor allem auf Videofeatures eingegangen wird. So werden endlich alle Metadaten zur Verfügung stehen, die dann auch nach einem Update im Ninja in den Programmen die ProRes RAW unterstützen lesbar sein werden. Welche anderen Videofeatures vom Upgrade betroffen sind ist wohl noch nicht klar. Wäre aber durchaus denkbar das auch die erste Generation der Z Kameras später das Blackmagic RAW Update bekommt. In jedem Fall schön zu sehen, dass Nikon die Z-Modelle mit regelmäßigen Firmware-Updates pflegt.

VG
Auf Grund der nicht sauberen RAW Skalierung habe ich meine RAW Option an der Z6 gar nicht freischalten lassen. Ich finde es gut, dass Nikon in dem Bereich einmal eine Vorreiterrolle eingenommen hat aber sehr schade, dass sie jene Dinge dann nicht sauber/konsequent umsetzen.

Das gleiche gilt für die Z6II ...hier hätte einfach eine 10Bit N-Log Video Implementierung (wir bei anderen Herstellern Fuji,Canon, Sony) gereicht um die Kamera zu einem echten Verkaufsschlager zu machen. Mit 8Bit ist sie nun wieder eine Generation hinten und für viele uninteressant. Wirklich schade!




pillepalle
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Sa 17 Okt, 2020 11:50

@ patfish

Das ist ja nicht Nikons Schuld, sondern die der Atomos Recorder, wenn ProRes RAW nicht ohne Artefakte ist. ProRes RAW wurde bisher bei Panasonic oder Sony auch nicht einem shlashcam-Labortest unterzogen, weshalb noch gar nicht gesagt ist das diese Kameras nicht ebenfalls Artefakte in ProRes RAW aufweisen.

Bei den internen 10 bit hinken sie wirklich hinterher, allerdings ist das mit den beiden neuen Modellen mittlerweile so ziemlich das Einzige. Die Rekord Specs (4k/120 und 8K/30, oder 5.7K RAW Output) bekommt man bei Sony oder Canon, oder Panasonic auch nur in den deutlich teureren Topmodellen. Es gibt kaum eine FF-DSLM die nicht irgendwo einen Haken hat. Bei Panasonic ist es der AF, bei Canon die Thermik/begrenzten Aufnahmezeiten (ist nach dem Update besser geworden). Die Sony A7SIII ist mit 12MP nur eingeschränkt als Hybridkamera nutzbar.

Nikon bleibt eben erstmal vor allem für Fotografen interessant, die gelegentlich auch filmen wollen. Das ist deren wichtigste Klientel. Deshalb darf man bei denen zumindest kurzfristig wohl auch nicht mit einem Body rechnen, der vor allem auf's Filmen ausgelegt ist. Man sieht aber, dass sie daran arbeiten die Kameras auch für Filmer interessanter zu machen und vor allem die Modelle mit regelmäßigen Firmware Upgrades pflegen.

VG
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cantsin
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von cantsin » Sa 17 Okt, 2020 13:56

pillepalle hat geschrieben:
Sa 17 Okt, 2020 11:50
@ patfish

Das ist ja nicht Nikons Schuld, sondern die der Atomos Recorder, wenn ProRes RAW nicht ohne Artefakte ist.

Die 4K-skalierte RAW-Ausgabe des 6K-Sensors ist weder die Schuld von Nikon, noch von Atomos, sondern eine physische Beschränkung des Sony 24MP-Full Frame-Sensors. Betrifft daher auch alle anderen Kameras mit diesem Sensor (wie z.B. die Sigma fp).

Die Lösung ist, sensornatives 4K RAW im APS-C-Crop aufzunehmen, falls das die Z6/Atomos-Kombination anbietet. Das ist dann immer noch s35-Kinostandard.




pillepalle
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Sa 17 Okt, 2020 14:35

@ catsin

Stimmt schon. Aber Sony bekommt es ja zumindest intern in 4k (bei der A7III) irgendwie artefaktfrei hin. Ein sauberes Downsampling scheint also prinzipiell möglich zu sein, nur klappt das bei Nikon oder Sigma noch nicht. Ob sich das in Zukunft bei ProRes RAW noch ändert, oder das in den nativen 5.7k der Panasonic artefaktfrei ist, muss man mal abwarten. Ich bin diesbezüglich auch sehr auf Blackmagic RAW gespannt und wie Blackmagic das in ihren Recordern umsetzt.

Ich denke nur, dass die Artefakte die man im Labor zeigen kann teilweise etwas überbewertet werden. Auf dem Niveau auf dem die meisten Leute mit ihren DSLMs arbeiten (eben keine wirklich großen Produktionen) wird man davon selten etwas mitbekommen, weil die kaum auf großen Leinwänden gezeigt werden. Genauso kann man mit jeder Kamera unter bestimmten (ungünstigen) Bedingungen Moire erzeugen. Selbst bei Kameras mit Tiefpass Filter. Man kann sich nie hundert prozentig sicher sein ein wirklich artefaktfreies Bild zu haben.

Auch der Dynamik-Test der DSLMs bei Slashcam zeigte doch, dass die Unterschiede bei allen verglichenen Kameras bestenfalls eine Blende betragen. Das sind alles Dinge, die nicht wirklich kampfentscheidend sind. Klar greift man lieber zur Kamera die etwas besser ist, aber im Großen und Ganzen werden sich die DSLMs alle eher immer ähnlicher von der Leistung und nur ein paar Topmodelle ragen mit besonderen Specs hervor.

VG
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Darth Schneider
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von Darth Schneider » Sa 17 Okt, 2020 15:00

So eine Nikon Kamera ist doch schon cool, das waren sie schon immer, aber halt mehr mit dem Schwerpunkt Fotografie.
In dieser Sparte mischt Nikon, seit Generationen und auch heute immer noch, ganz vorne mit.
Auch wenn die Verkaufszahlen schwinden, die Objektive und Kameras werden deswegen ganz sicher nicht schlechter.
Mir würde so eine Z6 schon sehr gefallen, aber dann zum filmen die 800€ zusätzlich für den Video Assist zu zahlen weniger....
Aber um zu Fotos machen ? Was braucht man mehr ? Gut die Linsen sind auch nicht gerade günstig.
Und für mich mit meinen Micro4 Looser Linsen wäre sowas wie die Panasonic G9 wohl viel realistischer (Wer weiss ev. kommt ja noch eine 80 MP, MFT Mount G10) :D
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




cantsin
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von cantsin » Sa 17 Okt, 2020 15:35

pillepalle hat geschrieben:
Sa 17 Okt, 2020 14:35
Stimmt schon. Aber Sony bekommt es ja zumindest intern in 4k (bei der A7III) irgendwie artefaktfrei hin. Ein sauberes Downsampling scheint also prinzipiell möglich zu sein, nur klappt das bei Nikon oder Sigma noch nicht. Ob sich das in Zukunft bei ProRes RAW noch ändert, oder das in den nativen 5.7k der Panasonic artefaktfrei ist, muss man mal abwarten. I
Du verwechselst hier IMHO zwei Dinge. Herunterskalieren von 6K auf 4K (bzw. overgesampelte 4K-Aufnahme in 6K) kann immer dann gut gehen, wenn man konventionelle debayerte Videodaten hat - also erst die 6K RAW in ein 6K-Farbbild debayert und letzteres dann mit dem bestmöglichen Algorithmus (z.B. bikubisch) von 6K nach 4K runterskaliert. Genau das macht auch die A7iii.

Ein undebayertes vierpixeliges RGGB-RAW-Pattern kann man prinzipiell nicht sauber skalieren, es sei denn in glatten Zweierpotenzen (also z.B. von 6K nach 3K).

Wenn man ein 4x4-Bayer-Pattern plus die umliegenden 20 Sensorpixel einer 6x6-Matrix in ein neues 4x4-Pseudo-Bayer runterskaliert, geht das grundsätzlich nur unsauber und mit Artefakten. Skaliertes Bayer-RAW ist eigentlich eine Schnapsidee.




roki100
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von roki100 » So 18 Okt, 2020 22:19

cantsin hat geschrieben:
Sa 17 Okt, 2020 13:56
pillepalle hat geschrieben:
Sa 17 Okt, 2020 11:50
@ patfish

Das ist ja nicht Nikons Schuld, sondern die der Atomos Recorder, wenn ProRes RAW nicht ohne Artefakte ist.

Die 4K-skalierte RAW-Ausgabe des 6K-Sensors ist weder die Schuld von Nikon, noch von Atomos, sondern eine physische Beschränkung des Sony 24MP-Full Frame-Sensors. Betrifft daher auch alle anderen Kameras mit diesem Sensor (wie z.B. die Sigma fp).

Die Lösung ist, sensornatives 4K RAW im APS-C-Crop aufzunehmen, falls das die Z6/Atomos-Kombination anbietet. Das ist dann immer noch s35-Kinostandard.
Hier ein Sigma FP FHD Beispiel:



In 4K (also 4K vom 6K Sensor) hat man doch die Artefakte nicht...oder? Bei diesem Beispiel sehe ich nirgends Artefakte:




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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » So 18 Okt, 2020 22:45

@ roki

In realen Beispielen sieht man die auch so gut wie nie. Mir sind in über einem Jahr mit der Nikon zumindest noch keine Debayering-Artefakte aufgefallen, selbst wenn es irgendwo mal welche gegeben haben sollte.

VG
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cantsin
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von cantsin » Mo 19 Okt, 2020 11:23

In Slashcams Test der Sigma fp wurde das Problem deutlich gezeigt:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Vo ... in-4K.html

Bildqualität von 6K nach 4K runtergesampeltem CinemaDNG:
Bild

Bildqualität in sensornativem 4K CinemaDNG bei APS-C-Crop/Windowing:
Bild




pillepalle
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Mo 19 Okt, 2020 12:52

@ catsin

Ja, das mit dem 'deutlich' ist eben relativ. An Testpatterns kann man das auf Pixelebene schon 'deutlich' sehen, aber an realen Motiven wird kaum jemand ein downgesampletes Video von einem nicht downgesampelten unterscheiden können. An sowas scheiden sich eben die Geister. Der Eine findet es dramatisch, dem Anderen fällt es gar nicht auf. Wir brauchen für diese Gewissheiten ja auch die Labortests von slashcam.

VG
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cantsin
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von cantsin » Mo 19 Okt, 2020 13:56

Werde mal einen Bildvergleich (mit einem nicht-Studiomotiv) mit der Sigma fp in sensornativem 4K (APS-C crop) RAW + downgesampelten 4K RAW mit einem Zoomobjektiv machen. Bin selbst gespannt aufs Ergebnis.




roki100
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von roki100 » Di 20 Okt, 2020 00:12

Bekommt man das hier...
Pixel.png
...nicht HIERMIT weg?
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cantsin
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von cantsin » Di 20 Okt, 2020 16:29

So, hier der Bildvergleich - allerdings mit einem Fehler, ich hätte bei Fullframe eine Blende abblenden sollen, um das gleiche DoF wie bei APS-C zu erzielen.

A001_004_20201020_000012.jpg
Sigma fp 4K CinemaDNG im APS-C-Crop mit 1:1-Sensorauslesung, konvertiert in RawTherapee

A001_005_20201020_000020.jpg
Sigma fp 4K CinemaDNG in skalierter Fullframe-Sensorauslesung (von undebayertem 6K in undebayertes 4K), konvertiert in RawTherapee



Der Fokus lag auf der Beschriftung des silbernen Autos im Vordergrund.
1:1-Ausschnittsvergrößerungen:

A001_004_20201020_000012.png
4K CinemaDNG, 1:1-Auslesung im APS-C-Crop


A001_005_20201020_000020.png
4K CinemaDNG skaliert von 6K Fullframe RAW

(Objektiv bei allen Bildern: Nikon AF 80-200mm D 2.8, Blende 4)


Deckt sich also mit den Befindungen des Slashcam-Test der Kamera:

"Wie schon erwähnt, muss die Sigma fp für eine 4K Ausgabe die 6K Sensel irgendwie zusammenfassen. Das Ergebnis nach dem Debayering in Resolve kommt dabei jedoch nicht an ein gutes 6K/4K Downsampling heran, wie es aktuell Panasonic und Sony bei ihren Vollformat-Kameras bieten: Vielmehr kommt es zu Falschmustern, Zippern und den Verlust von feinen Bilddetails. [...] Sehr viel 'normaler' agierte die Sigma fp anschließend im S35-Crop-Modus. Hier muss der Sensor in einem 1:1 RGGB-Readout ausgelesen werden und wir bekommen die hierfür typischen Bildfehler beim Debayering zu Gesicht: In RAW/CDNG verhält sich der Sensor im S35-Crop also wie ein Sensor mit nativer 4K-Auflösung, was feinste 4k-Details undarstellbar macht. Zudem kommen die typischen Zipper-Treppen in den Sweeps ans Licht."
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Frank Glencairn
Beiträge: 12335

Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von Frank Glencairn » Di 20 Okt, 2020 16:48

Fazit: solange man nicht 800% in Standbilder Zoomt, ist das alles nicht der Rede wert.




pillepalle
Beiträge: 3005

Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Di 20 Okt, 2020 17:26

@ catsin

Danke für den Vergleich. Ich finde auch, dass es die reale Bedeutung des Unterschieds ganz gut zeigt. Ich würde deshalb z.B. nicht auf den FF-Modus, oder die Option zwischen den Modi zu wechseln, verzichten.

VG
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Kanaloa
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Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von Kanaloa » Sa 24 Okt, 2020 16:24

Ich finde es sehr schade, dass offensichtlich nach wie vor nur 4k30 extern ausgegeben werden. Prores wird nicht erwähnt, bie ProRes Raw hat sich so gesehen wohl nichts geändert.
Hätte auf 5,9k/30 und 4k/60 gehofft.
Wenigstens kommen demnächst die Metadaten (WB/ISO) mitgeliefert (auch für die Z6).
Bei dem Update für Video hoffe ich auf eine lineare Fokussteuerung. Habe aktuell auf "alte" F-Linsen umgestellt um meinen Tilta nano nutzen zu können. Ich hoffe dass das bei auch mit "by wire" Objektiven möglich ist.




pillepalle
Beiträge: 3005

Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von pillepalle » Sa 24 Okt, 2020 17:09

@ Kanaloa

Die 4k/60 kommen bei der Z6II per Firmware-Update anfang des Jahres. Die werden dann auch extern möglich sein.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Kanaloa
Beiträge: 18

Re: Nikon Z6II und Z7II mit Dual Card Slots und erstmalig externem Blackmagic Raw Support

Beitrag von Kanaloa » So 25 Okt, 2020 08:33

Hoffentlich ist das so. Die Ankündigung dass 4K/60 später kommt kenne ich.
Allerdings habe ich nirgends explizit gelesen dass das auch extern ausgegeben wird.
Und Atomos erwähnt nichts von dieser Möglichkeit nach einem FW Update.




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