Mein L-Mount Problem

[cantsin]

Hinzu kommt eben das "Dilemma" das nicht automatisch jede Full Frame Kamera einen äquivalent gut implementierten APS-C Modus an Board hat - da muss man im Detail sehr genau hinsehen weil die Hersteller das nicht in jedem Fall offen kommunizieren.

In den meisten Fällen hat der APS C-Modus von FF-Kameras deutlich weniger Megapixel (rund 10-16 MP) als der von dezidierten APS C-Kameras, bei denen momentan 26 MP Standard sind. Man braucht schon eine teure (und als Hybrid-/Reportagekamera weniger geeignete) 60 MP-FF-Kamera, um 26 MP bzw. von 6K oversampletes 4K-Video im APS C-Crop zu erzielen.

Wenn man gute APS C-Objektive hat, wie z.B. die aktuellen Festbrennweiten von Sigma und Viltrox, ist es eigentlich ein bisschen Perlen vor die ***, die an 10 MP effektiver Sensorauflösung zu betreiben...

[roki100]

Hinzu kommt eben das "Dilemma" das nicht automatisch jede Full Frame Kamera einen äquivalent gut implementierten APS-C Modus an Board hat - da muss man im Detail sehr genau hinsehen weil die Hersteller das nicht in jedem Fall offen kommunizieren.

In den meisten Fällen hat der APS C-Modus von FF-Kameras deutlich weniger Megapixel (rund 10-16 MP)

Eine native APS-C wie z.B. die Fuji X-H2S hat 26MP mit kleineren Pixeln (3.7µm?).
Für 4K-Video muss sie diese hohe Auflösung auf 4K herunterskalieren. Das Oversampling kann zwar zu mehr Schärfe führen, ist aber z.B. für Lowlight nicht besser...kleinere Pixel rauschen usw. Das zusätzliche Rauschen wird im Downsampling bzw. internen Processing teilweise weggequetscht, erreicht aber kein besseres Ergebnis als ein Sensor mit größeren Pixeln, der z.B. nativ mit 4.1K auf 4K herunterskaliert.

Ich finde z.B. Sony A7SIII Sensor ist zwar als 12MP FF spezifiziert, intern aber ein QuadBayer-Design, sehr interessant. Physikalisch gibt es also mehr lichtempfindliche Subpixel die in Gruppen zusammengefasst und als ein Pixel ausgelesen werden. Dadurch entsteht die nominelle 12MP-Ausgabe, die für 4K perfekt passt. Zwar weniger MP dafür aber qualitativ optimiert für 4K. Sony hat hier bewusst mehr Priorität auf 4K Videoqualität, LowLight..gelegt, als auf Fotos mit extrem hoher Auflösung für Fototapeten.

[cantsin]

Sony hat hier bewusst mehr Priorität auf 4K Videoqualität, LowLight..gelegt, als auf Fotos mit extrem hoher Auflösung für Fototapeten.

Das die A7Siii ein Lowlight-Wunder sei, ist allerdings ein Mythos:

Screenshot From 2025-09-08 08-29-02.png

Screenshot From 2025-09-08 08-28-44.png

Der tatsächliche Vorteil der A7sIII, als videozentrischer Kamera, und ihres Sensors liegt in den (durch die geringere Auflösung bedingt) schnelleren Auslesezeiten und damit, im Vergleich u.a. zur u.g. A7iii und allen anderen Kameras mit ihrem Sensor (inkl. der Panasonic S5/ii), höheren Frameraten und geringeren rolling shutter-Zeiten.



EDIT:
Um das auch mit Bildmaterial zu unterbauen (wobei die JPEG-Beispiele praktisch denen des h264-Videobilds der beiden Kameras entsprechen):

Screenshot From 2025-09-08 09-36-58.png

[TomStg]

Merkwürdige Zitate zur A7S3. Du kommst damit immer.

Aber ich finde im Netz keinen einzigen Vergleich von Kameras, bei der die A7S3 von irgendeiner Kamera bei hohen ISO-Werten geschlagen wird. Auch eine aktuelle S1 II kann mit der A7S3 nicht mithalten.

Also was bedeutet Deine Meinung?

[Axel]

Doch, es gibt Lowlight-Vergleiche zuungunsten der A7Siii. Ich suche sie jetzt nicht raus, aber sie beziehen sich alle auf nicht-native High-ISOs. Nichts Neues also für A7Siii-Besitzer.

[cantsin]

Merkwürdige Zitate zur A7S3. Du kommst damit immer.

Aber ich finde im Netz keinen einzigen Vergleich von Kameras, bei der die A7S3 von irgendeiner Kamera bei hohen ISO-Werten geschlagen wird. Auch eine aktuelle S1 II kann mit der A7S3 nicht mithalten.

Also was bedeutet Deine Meinung?

Du kannst Dir ja einfach das Testbild vom DPreview-Kamera-Testchart oben ansehen und Dir Deine eigene Meinung bilden.

- Dass eine Kamera mit Stacked CMOS-Sensor wie die S1ii im Schwachlicht nicht mit der A7sIII mithalten kann, ist IMO nicht weiter überraschend.

[rush]

ich finde im Netz keinen einzigen Vergleich von Kameras, bei der die A7S3 von irgendeiner Kamera bei hohen ISO-Werten geschlagen wird.

Sony ist schon clever was es das Marketing zur A7SIII anging - nur muss man eben auch immer die Zielgröße (Monitor /Druck ) im Blick behalten.
Wir betrachten Bilder ja selten bei 100% - und genau das ist dann häufig der Denkfehler.
Ja - auf den ersten Blick erscheint eine A7S III rauschfreier als eine A7RV - aber nur solange bis man beide Bilder auf eine entsprechende Zielgröße skaliert.

Dpreview hatte dazu Mal ein recht anschauliches Video gemacht - ich habe es für dich aus dem YT-Archiv gekramt. Sony A7S III (12MP) vs A7R IV (~60MP)



Tatsächlich bin ich hier eher bei cantsin - die A7S III konnte durch die wenigen Pixel ideal und schnell ausgelesen werden. Sie ist lichtstark, aber ein over/downgesamplter Sensor steht dem kaum nach. Nur wird dieser High MP Sensor dann eben sehr viel langsamer ausgelesen aufgrund der vielen Daten - was ihn dann vergleichsweise unattraktiv macht und sich insbesondere im Rolling Shutter wiederspiegelt.

[roki100]

Sony hat hier bewusst mehr Priorität auf 4K Videoqualität, LowLight..gelegt, als auf Fotos mit extrem hoher Auflösung für Fototapeten.

Das die A7Siii ein Lowlight-Wunder sei, ist allerdings ein Mythos:

Die A7SIII hat schon Vorteile im LowLight, aber der Ruf als LowLight-Wunder ist m.M. auch etwas übertrieben. Entscheidend ist, dass Sony hier einen Sensor mit Quad-Bayer-Struktur nutzt, der im Videobereich tatsächlich Vorteile bringt.

Es handelt sich dabei nicht um echte "große Pixel", sondern um gruppierte kleinere Pixel. Die physikalischen Grenzen bleiben bestehen, weil diese rechnerisch zusammengefassten Pixel im Grunde nur Cluster aus kleineren Fotodioden sind, die nicht mehr Licht einfangen können als andere Sensoren mit vergleichbarer Fläche. Vorteile sind doch z.B. bessere Signalverarbeitung bei hohen ISO... Technisch gesehen spielt dabei also auch die zweite native ISO Stufe bei 12.800 eine Rolle, diese greift im Videomodus, nicht im Fotomodus. Viele LowLight-Bewertungen auf Fotokamera-Testseiten berücksichtigen das nicht und erzeugen dadurch ein verzerrtes Bild.

[rush]

Vorteile sind doch z.B. bessere Signalverarbeitung bei hohen ISO, sauberes Video-Downsampling usw.

Dir ist aber schon bewusst das die A7SIII überhaupt kein Video Downsampling betreibt und deine These damit nicht wirklich haltbar ist? Genau deswegen hat sie ja "nur" 12MP - um nahezu einen 1:1 Readout zu ermöglichen - ohne rechenintensives Downsampling und Co.

[roki100]

Vorteile sind doch z.B. bessere Signalverarbeitung bei hohen ISO, sauberes Video-Downsampling usw.

Dir ist aber schon bewusst das die A7SIII überhaupt kein Video Downsampling betreibt und deine These damit nicht wirklich haltbar ist?

sorry das mit Downsampling gilt in diesem Fall nicht für AS7III, ich vergesse das immer... :D

Wie ist das mit ISO12.800 im Foto-Modus? Nativ oder nicht?

[Bildlauf]

Wegen Sony a7S3/FX3, wäre schade wenn die nicht so gut ist in lowlight, da eine der ganz interessante Kameras.
Ich hatte es allerdings so verstanden und bei YouTube beobachtet, das zb im Vergleich zu a7IV, die ISO Performance bei werten zwischen 800 und 12800 tatsächlich schlechter sei, aber bei 12800 da ein clean up stattfindet, wo dann das Rauschen dann erheblich besser ist als bei a7Iv bzw. "anderen Kameras".
Letztendlich muss man das selber testen (im Geschäft, Leihen). Ist halt immer so eine Sache mit Bildern und Videos aus dem Netz.

bei der S5(II) ist es ähnlich, die werte zwischen den beiden ISO Stufen 640 und 4000 sind zu meiden, bei 4000 kommt der clean up und alles ist wieder gut.

[Darth Schneider]

Also so wie ich das sehe scheint die FX3 sehr gut zu sein in Lowlight….Und klar in ISO 12800 besser als tiefer…Ist ja der zweite native ISO Wert.

[rush]

Wie ist das mit ISO12.800 im Foto-Modus? Nativ oder nicht?

Ich verstehe die Frage nicht genau, worauf willst du hinaus bzw. was meinst du? Fotografierst du in Slog?

Falls nicht, liegt die zweite Base bereits bei 1600/2000 ISO an - alles andere darüber hinaus wird gepushed.


@Bildlauf: Kameras mit Dual native ISO haben eben zwei Basisempfindlichkeiten an denen sie jeweils am "besten" performen.

Wenn man etwa kurz vor der zweiten ISO Base angekommen ist, macht es Sinn diese höhere Stufe auch direkt reinzuhauen.
Man sieht rein visuell diesen Umschaltvorgang, z.B. von ISO 1600 (real gepushed von ISO 100) auf die native zweite Base ISO 2000 (@ S cinetone).
Das Iso 2000 Bild müsste man dann minimal abblenden bzw. ND Filtern - wäre aber im direkten Vergleich etwas rauschärmer als ISO 1600 (@ S Cinetone)

Genau deswegen arbeiten Cine Kameras ja normalerweise ausschließlich in den Base ISOs und ohne Zwischenstufen für die beste Bildqualität - bei Sony oftmals z.B. gern als Cine EI bezeichnet... Mittlerweile kann man zwar auch dort manchmal noch die ISO individuell anpassen, wirklich sinnvoll ist das aber eigentlich nicht.

[Bildlauf]

Kameras mit Dual native ISO haben eben zwei Basisempfindlichkeiten an denen sie jeweils am "besten" performen.

Ja genau, bei a7S3 sind es glaube ich 640 oder 800 (nicht ganz sicher) unten und 12800 oben. Das ist ja das interessante Feature an der Kamera, wenn sie da wirklich auch so gut performativ bei ISO12800. Das sollte man selber testen.
Die Stufen zwischen den den Nativ ISO Stufen sind zu meiden, während die Stufen über die zweite native ISO hinaus durchaus mehr als klargehen können, ja nach Situation und Anwendung oder Aufgabe. Zumindest bei S5II oder a7IV.

[Bildlauf]

Obwohl ich davon ausgehe, daß die a7S3/FX3 gut bei ISO 12800 performt, wurde ja auch schon Spielfilm in ISO12800 damit gedreht und "das netz" ist insgesamt mehr positiv eingestellt, nehme ich wahr.

[rush]

Ich nutze die zweite ISO Stufe der A7SIII/FX3 regelmäßig und habe da keine Bauchschmerzen bei.

Da mögen andere pingeliger sein - aber auch hier gilt wieder Pixelpeeping vs Realbild.

Aber: und darum ging es mir ja eigentlich bei dem verlinkten Video: Die A7SIII ist nicht ungeschlagen, zumindest nicht wenn es auch um den Bereich Stills geht oder wenn man sie z.B. einer oversampleten High Megapixel Kamera in 4k gegenüber stellen würde.
Die Vorteile der 7SIII liegen dann letzten Endes primär bei den kurzen Auslese/RS Werten gegenüber Kameras die entsprechenden Rechenaufwand betreiben müssen um das Bild herunterzurechnen und damit zu optimieren. Sind eben unterschiedliche Ansätze.... Sauger vs Turbo - beides geht aber arbeitet eben doch anders mit jeweiligen Vor,- und Nachteilen.

[Darth Schneider]

@Bildlauf
Native ISO Werte schwanken bei manchen Kameras, je nach dem wie man aufnimmt.
Am Beispiel der S5:
Normal,100/640 Cinelike D2/Cinelike V, 200/1250 HLG, 400/2500 V-Log, 640/4000.

Keine Ahnung wie sich das genau bei Sony verhält.

[rush]

Jepp so isses, schwankt bei der A7SIII ebenso je nach Bildprofil:

Screenshot_2025-09-08-20-07-43-91_e4424258c8b8649f6e67d283a50a2cbc.jpg

Aber hier soll es ja eigentlich um L Mount Kameras gehen, daher würde ich das jetzt nicht vertiefen...

[Bildlauf]

Native ISO Werte schwanken bei manchen Kameras, je nach dem wie man aufnimmt.

Keine Ahnung wie sich das genau bei Sony verhält.

Ich habe es natürlich auf Log bezogen.....
Sony a7IV hat ja wohl doch nur einen Wert, ISO 800. der zweite Wert 3200 ist unsicher und mir viel auch schon immer auf, daß es da keine klaren clean up gibt, wenn nur marginal.

rec Werte generell weiß ich nicht, da ich in rec. gar nicht mehr filme.

Ich nutze die zweite ISO Stufe der A7SIII/FX3 regelmäßig und habe da keine Bauchschmerzen bei.

Da mögen andere pingeliger sein - aber auch hier gilt wieder Pixelpeeping vs Realbild.

Ja genau die RS Werte sind super, ein ganz wichtiger Punkt bei der Kamera.
was heißt keine Bauchschmerzen? Passt das Rauschen bei 12800 lediglich oder ist es sogar ziemlich gut die Performance, falls Du das beschreiben magst.

Können aber auch stoppen, geht ja um L Mount....

[roki100]

Wie ist das mit ISO12.800 im Foto-Modus? Nativ oder nicht?

...
Falls nicht, liegt die zweite Base bereits bei 1600/2000 ISO an - alles andere darüber hinaus wird gepushed.

Auch im Foto-Modus?

[Axel]

Wie ist das mit ISO12.800 im Foto-Modus? Nativ oder nicht?

Das wären dann die in einem anderen Thread behandelten HEIF-Fotos, die SLog3 als Profil verwenden können. In Raw sind die optimalen ISOs, mit denen man belichten sollte, 80 und 1600. Das widerspricht etwas der Vorstellung, dass ISO eher eine Gammakurve ist, die in Raw unerheblich ist, bzw. nur als Metadatei zur Interpretation des Bildes aufgrund der Kameraeinstellungen dient. Die so genannten nativen ISOs sind aber Gainstufen, tatsächliche Signalverstärkung. Alle anderen ISO-Werte sind aber die erwähnten Kurven. Wenn das Bild durch Über- oder Unterschreitung der nativen ISO heller oder dunkler aussieht, tendiert man zur Falschbelichtung. Faustregel ist native ISO und eine Blende. Gute ISOs für Raw (also rauscharm) sind bei korrekter Beachtung von Blende und Verschlusszeit (Histogramm z.B.) 80,160,1600 bis 3200 für A7Siii. Die Beurteilung des Rauschverhalten in der Vorschau von Display oder EVF ist bei Schwachlicht erschwert, da die Vorschau kein Einzelbild ist, das die Verschlusszeit berücksichtigt, sondern effektiv ein Video-Livestream.

[rush]

Passt das Rauschen bei 12800 lediglich oder ist es sogar ziemlich gut die Performance, falls Du das beschreiben magst.

Können aber auch stoppen, geht ja um L Mount....

Ich denke zu den Qualitäten der A7SIII gibt es ausreichend Tests und Threads auch hier im Board.
Daher nur ganz kurz: Die ISO 12.800 (Slog) sind für mein Empfinden voll nutzbar und eine gute Erweiterung für Situationen in denen es darauf ankommt.

Auch slashcam kam zu diesem Ergebnis:

"Das Wunder bei ISO12800
Der wahre Zauber der Kamera beginnt, wenn man in der zweiten Basis-ISO-Stufe (12800) filmt. Diese Stufe liegt genau 4 Blendenstufen über der Base-ISO, rauscht aber nur wie ungefähr eine Blendenstufe darüber. Wir haben daher auch in diesem Modus noch einen Durchlauf unserer Belichtungsreihen gemacht und kamen dabei aus dem Staunen nicht heraus. Denn auch bei ISO12800 lässt die gesamte Dynamik des Sensors kaum nach. Nach unserer Schätzung liegt der Verlust bei ungefähr einer Blendenstufe. Und das obwohl die Kamera in dieser Einstellung rund vier Blendenstufen empfindlicher ist!

Damit stellt die A7SIII auch ihre nachtsichtigen Vorgänger buchstäblich in den Schatten. Eine derart lichtstarke Vollformatkamera gab es bis dato nicht. "

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... lles-.html

[roki100]

Wie ist das mit ISO12.800 im Foto-Modus? Nativ oder nicht?

Das wären dann die in einem anderen Thread behandelten HEIF-Fotos, die SLog3 als Profil verwenden können. In Raw sind die optimalen ISOs, mit denen man belichten sollte, 80 und 1600.

Also ist ISO12.800 in Verbindung mit SLog3, für Video und HEIF-Fotos optimiert, nicht für Foto-RAW. Die Kamera nutzt hier ihre DualISO-Architektur, um bei sehr wenig Licht sauberes Material zu liefern (LowLight Monster laut andere Bewertungen).

Deshalb sind die LowLight-Bewertungen auf manchen Fotoseiten, Foto-RAW-Aufnahmen, und somit nicht aussagekräftig? Sie erzeugen den Eindruck, die Kamera sei keine LowLight "Wunder", obwohl die nativen Foto-RAW-ISO-Stufen eher bei 80 und 1600 liegen...Hoffe jetzt ist es klarer.

[roki100]

Eine Fuji, die FX30, (für Fotos) eine Leica.
Da wären noch die C70, oder eine Pocket Pro, von Lumix die Gh7. Und nicht zuletzt für wer es etwas grösser mag eine Ursa Mini Pro G2….Es gibt sicher noch mehr.
Und jedes System hat kleine Vor und Nachteile.

GH7 ist keine APS-C Kamera.

C70 ja, und diese hier vllt.


(eine sehr gute Kamera, kann 14Bit-Readout bis 60fps....)

[Axel]

Deshalb sind die LowLight-Bewertungen auf manchen Fotoseiten, Foto-RAW-Aufnahmen, und somit nicht aussagekräftig? Sie erzeugen den Eindruck, die Kamera sei keine LowLight "Wunder", obwohl die nativen Foto-RAW-ISO-Stufen eher bei 80 und 1600 liegen...Hoffe jetzt ist es klarer.

Bei der Panasonic S1ii zum Beispiel ist der obere native ISO-Wert in allen Modi immer der untere multipliziert mit 8, 3 Blendenstufen. Bei der A7Siii ist es der untere multipliziert mit 20, 4 Blendenstufen. In Raw ist die Kamera nicht 3 Blendenstufen lichtschwächer, bloß wegen ISO 80 statt 640.
Aber wie gesagt, alle bellen am falschen Baum. Für Video mit einem festen Shutter erlaubt einem High-ISO mehr Flexibilität bei der Blende. Und für Fotos würde sich wohl keiner eine 12 MP Kamera kaufen ;-)

[cantsin]

Und für Fotos würde sich wohl keiner eine 12 MP Kamera kaufen ;-)

Ich fürchte, dass darin (leider) das Zukunftsproblem der A7S-Serie liegt. Sony könnte zum naheliegenden Schluss kommen, dass sich solch eine Kamera als Hybridkamera nicht mehr in hinreichenden Stückzahlen verkaufen lässt, und könnte daher nur noch die FX3 und ZV-E1 weiterentwickeln.

Sowieso scheinen wir bei der Sensortechnik langsam gegen Grenzen anzulaufen. Innovationen sind eigentlich selten, und wenn es sie gibt (wie z.B. der vermutlich von Sony stammende semi-stacked Sensor, der in der Nikon Z6iii sowie der Panasonic S1ii steckt), haben sie nie wirklich durch die Bank Fortschritte ggü. älteren Sensoren, sondern erkaufen ihre jeweiligen Vorteile mit neuen Nachteilen (wie: DR-Einbußen in den Base-ISOs bei der Z6iii, langsame Sensorauslesung in den DR Boost-Modi der S1ii).

[roki100]

Sowieso scheinen wir bei der Sensortechnik langsam gegen Grenzen anzulaufen.

So siehts aus.