RED erklärt die Umbenennung von NEV-Dateien in R3D

[slashCAM]

Mit dem Erscheinen der Nikon ZR gelang Nikon ein überraschender Erfolg. Unter anderem auch, weil wohl niemand damit gerechnet hatte, dass sich bereits 18 Monate nach dem ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED erklärt die Umbenennung von NEV-Dateien in R3D

[soulbrother]

na dann ist ja endlich alles klar..., oder...

...oder beginnt diese Diskussion hier von vorne?

[cantsin]

@slashcam, Ihr schreibt:
"Diese Dateien bleiben technisch gesehen N-RAW/N-Log und passen somit nicht in den RED-Workflow für R3D – schon alleine, weil sie nicht im Log3G10/RWG Farbraum vorliegen."

Das kann so nicht stimmen, da Raw-Daten selbst keinen Farbraum und kein Gamma haben.

[rudi]

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, weil RAW eben RAW ist, aber die News beschreibt, was RED dazu erklärt:
Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image

Ich stellt den Link unter dem Artikel später nochmal deutlicher raus:
https://support.red.com/hc/en-us/articl ... EDCODE-RAW
(und RAW ist ja schon lange kein RAW mehr, die Zeiten sind vorbei ;)

[stip]

na dann ist ja endlich alles klar..., oder...

...oder beginnt diese Diskussion hier von vorne?

da kannst du einen drauf lassen.

[cantsin]

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, weil RAW eben RAW ist, aber die News beschreibt, was RED dazu erklärt:
Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image

Das bezieht sich aber nur aufs Monitoring: "Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image, allowing for on-set monitoring with the same 3D LUT’s that would be used in any RED workflow. ".

[Darth Schneider]

Mann, ich stehe auf dem Schlauch.
Ja was ist es denn jetzt ?
Red Colors da in der ZR drin, oder nur für mit dem Monitor Lut ?

Oder/und wie Rudi schreibt:
„Raw ist ja schon lange kein Raw mehr“…;)))

[cantsin]

@slashcam, Ihr schreibt:
"Diese Dateien bleiben technisch gesehen N-RAW/N-Log und passen somit nicht in den RED-Workflow für R3D – schon alleine, weil sie nicht im Log3G10/RWG Farbraum vorliegen."

Das kann so nicht stimmen, da Raw-Daten selbst keinen Farbraum und kein Gamma haben.

RED schreibt selbst: "These files technically remain N-RAW, and are still indicated as such in the software, as they do not include any of the in-camera characterization, metadata, and workflow that makes REDCODE RAW what it is. Importantly, these renamed files will not be the same as an R3D NE file shot with the same camera – the color, exposure, and latitude will all differ."

Der Unterschied liegt hinter dem Querstrich. Die Dateien bleiben N-RAW, haben daher nicht die Profilierung, Metadaten und damit auch nicht die Farben und die ISO-/White Point-Kalibierung von R3D...

...ABER: sie liegen im Log3G10-Gamma/RWG-Farbraum vor, sobald sie in der RED-Pipeline prozessiert werden. Und zwar nicht nur durch den Umbenennungstrick, sondern auch in REDCINE-X.

RED schreibt auch nirgendwo in seinem Dokument, dass in der RED-Pipeline prozessiertes NRAW nicht in Log3G10/RWG vorliegt.

[pillepalle]

Es geht um den Input Color Space auf den sich die RAW-Daten beziehen und der ist bei R3D NE RED Wide Gammut und bei NRAW REC2020. Hier ist eine Antwort, die die KI zu dem Thema auswirft:

Raw data needs an input color space so that software can correctly interpret the sensor's captured data and convert it into a standard, usable image format (like RGB) for viewing, editing, or delivery. Without this information, the software wouldn't know the relationship between the raw pixel values and the colors they are intended to represent, leading to incorrect or undefined colors.

Here's a breakdown of why it's necessary:

Raw Data Isn't a "Color Image" Yet: Raw files contain uninterpreted data directly from the camera's sensor, not an RGB image with defined colors. They are like a blueprint of colors, not the finished colored picture.

Defining the "Color Map": The input color space acts as a key to translate these raw sensor values into colors that are understandable by software and human eyes. It tells the software what range of colors the camera can capture.

Ensuring Accurate Conversion: Software like image editors or video grading tools use the input color space to perform a Color Space Transform (CST). This process converts the raw data into a linear, wide-gamut working color space (like ProPhoto RGB or DaVinci Wide Gamut) that preserves the maximum amount of detail captured by the sensor.

Consistency and Workflow: By defining the input color space, users can ensure consistent color interpretation across different cameras and software, setting a reliable starting point for color grading and image manipulation.

In essence: An input color space tells the software, "This raw data was captured by a camera that sees colors within this specific range (e.g., Arri LogC)," allowing the software to correctly map those colors into a wider, workable space.

VG

[cantsin]

Es geht um den Input Color Space auf den sich die RAW-Daten beziehen und der ist bei R3D NE RED Wide Gammut und bei NRAW REC2020. Hier ist eine Antwort, die die KI zu dem Thema auswirft:

Raw data needs an input color space so that software can correctly interpret the sensor's captured data and convert it into a standard, usable image format (like RGB) for viewing, editing, or delivery. Without this information, the software wouldn't know the relationship between the raw pixel values and the colors they are intended to represent, leading to incorrect or undefined colors.

Nee, missverständlich was die KI hier auswirft - der Input-Colorspace ist der Farbraum, in dem die Post-Software die Raw-Daten interpretiert.

Beispiel: Wenn Du DNG in Lightroom öffnest, ist ProPhoto der Input Color Space. Wenn Du dasselbe DNG in Resolve öffnest, ist je nach Einstellung im Raw-Tab Rec709 oder "Blackmagic Design/Blackmagic Design Film" der Input Color Space und das Gamma.

Bezogen auf NRAW: Wenn Du es in der Nikon NRAW-Pipeline öffnest, ist der Input Color Space (bzw. die Farbraum-Interpretation) Rec2100. Wenn es in der RED-Pipeline öffnest, ist RED Wide Gamut der Input Color Space.

[rudi]

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, weil RAW eben RAW ist, aber die News beschreibt, was RED dazu erklärt:
Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image

Das bezieht sich aber nur aufs Monitoring: "Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image, allowing for on-set monitoring with the same 3D LUT’s that would be used in any RED workflow. ".

Hmm, könnte man das das als "nur" interpretieren? Oder auch als einen konkreten Grund, warum das schon in der Kamera passieren muss?
Wie gesagt, ich persönlich denke auch, dass die Bytes der Rohdaten die gleichen sind, egal ob man in NEV oder R3D aufzeichnet. Einfach schon, weil der Tico Codec das in kaum veränderbarer Hardware durchreicht. Aber vielleicht gibt es davor halt doch noch ein paar Stellschrauben, wie z-B. maximaler und minimaler Werte-Bereich, den der Codec als Input vom Sensor annimmt. Tatsächlich lässt sich ja auch N-RAW in der Kamera vor Aufnahme zwischen N-Log und SDR umstellen. Aber keine Ahnung, ob das Auswirkungen auf die Rohdaten hat - oder nur auf die internen Monitor LUTs.

[cantsin]

Das bezieht sich aber nur aufs Monitoring: "Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image, allowing for on-set monitoring with the same 3D LUT’s that would be used in any RED workflow. ".

Hmm, könnte man das das als "nur" interpretieren? Oder auch als einen konkreten Grund, warum das schon in der Kamera passieren muss?

Wenn die Kamera nicht intern das Raw-Signal in Log3G10/RWG übersetzen (bzw. als Log3G10-Material debayern/abspielen) könnte, würden die RED-Monitor-LUTs nicht funktionieren, die ja auf diesem Gamma und Farbraum aufsetzen.

- Was natürlich auch bedeutet, dass NRAW nicht mit den RED-Vorschau-LUTs für Log3G10 verwendet werden kann.

Tatsächlich lässt sich ja auch N-RAW in der Kamera vor Aufnahme zwischen N-Log und SDR umstellen. Aber keine Ahnung, ob das Auswirkungen auf die Rohdaten hat - oder nur auf die internen Monitor LUTs.

Nur auf letztere.

[pillepalle]

@ cantsin

Der Inpuit Color Space muss jeder RAW Datei mit dazu gegeben werden, damit die NLE weiß, worauf sich die RAW Daten beziehen. Der ist für R3D immer RWG und für NRAW immer REC2020. Die NLE wandelt das dann mit einer CST in den Arbeitfarbraum um (z.B. Davinci Wide Gammut). Aber wenn Resolve nicht weiß, welchen Input Color Space die RAW Datei verwendet, dann kann es die Farben nicht so übersetzen wie sie von der Kamera eigentlich gemapped wurden. Das ist wie eine Referenz auf die sich die RAW-Werte beziehen.

VG

[cantsin]

@ cantsin

Der Inpuit Color Space muss jeder RAW Datei mit dazu gegeben werden, damit die NLE weiß, worauf sich die RAW Daten beziehen. Der ist für R3D immer RWG und für NRAW immer REC2020. Die NLE wqandelt das dann mit einer CST in den Arbeitfarbraum um (z.B. Davinci Wide Gammut). Aber wenn Resolve nicht weiß, welchen Input Color Space die RAW Datei verwendet, dann kann es die Farben nicht so übersetzen wie sie von der Kamera eigentlich gemapped wurden. Das ist wie eine Referenz auf die sich die RAW-Werte beziehen.

Nein, das ist totaler Quatsch. Sorry. Einfach falsch. Sonst wäre ja Raw kein Raw, und könntest Du NRAW oder R3D nicht Farbräumen und Gammas wie ACES verwenden.

Du verwechselst Sensorprofilierung/Farbmatrix mit Color Space.


EDIT: Der Input Color Space ist der Farbraum, der am Anfang der Software-Bearbeitungskette liegt, also in Resolve der Farbraum, der dem Raw-Material (im Raw-Tab) zugewiesen wird. Welche Farbräume das sind, hängt vom jeweiligen Raw-SDK ab. Das ist aber eine reine Software-Funktion. Raw lässt sich prinzipiell in jedem beliebigen Farbraum und jedem beliebigen Gamma interpretieren. Es gibt bei Raw-Material keinen "nativen Farbraum".

[pillepalle]

@ cantsin

Du kannst ja trotzdem Aces verwenden. Es geht darum, daß du bei jeder Transformation einen Ausgangsfarbraum und einen Endfarbraum haben musst, damit die Farben richtig gemapped werden. Und damit man weiß worauf sich die RAW Daten beziehen muss man angeben worauf sich die RAW Werte beziehen. Wenn es keinen Bezugspunkt gibt, dann könnten die Daten auch falsch interpretiert werden. Der Input Colorspace ist nicht beliebig, sondern festgelegt. Sonst stimmen die Farben auch nicht.

VG

[rudi]

Es gibt bei Raw-Material keinen "nativen Farbraum".

Vielleicht sollte man es nicht "nativen", sondern einen "definierten" Farbraum nennen :)

[pillepalle]

Ja, den legen ja die Kamerahersteller fest.

VG

[stip]

Inside the Nikon ZR itself, sensor data is processed into a RED industry adopted Log3G10/RWG image, allowing for on-set monitoring with the same 3D LUT’s that would be used in any RED workflow. In addition, sensor gains and colorimetry have been tuned to not only provide exposure and color matching with RED’s ecosystem, but to leverage the same ISO behavior the rest of the R3D ecosystem uses, allowing users to balance their dynamic range shot-by-shot if needed.

Das ist natürlich NICHT nur fürs Monitoring - es ermöglicht aber halt, die gleichen monitoring RED LUTs zu nutzen die man in einer RED Kamera nutzen würde, und dass beide Systeme dann gleich auf dieselben ISO / Sensor gains reagieren. Und es ermöglicht genaueres Matchen mit RED Kameras.

Das Thema ist unglaublich ermüdend - auch weil es vollkommen belanglos ist ob nun N-RAW oder REDRAW zu Grunde liegt. Es hat einige schon so verunsichert, dass sie fragen, ob sie ihren eigenen Augen ("das Bild gefällt mir") trauen können oder nicht.

These applications, such as DaVinci Resolve, have now updated to RED’s latest software update, could however be forced into sending these .NEV’s through the RED software by renaming them to .R3D. These files technically remain N-RAW, and are still indicated as such in the software, as they do not include any of the in-camera characterization, metadata, and workflow that makes REDCODE RAW what it is. Importantly, these renamed files will not be the same as an R3D NE file shot with the same camera – the color, exposure, and latitude will all differ.

[CineMika]

Früher hat man einfach auf Film aufgenommen lol

[Darth Schneider]

Jetzt imitieren sie das „auf Film“ digital, mit immens viel Aufwand und mit sehr viel Geld.

Und wir armen Schlucker versuchen das ohne Budget und ohne viel Aufwand mit den High End Dslms plus Log und Raw hinzukriegen.
Und es klappt leider immer noch nicht wie „auf Film“

Finde den Fehler und der hat gar nix mit der Kamera zu tun, heute eh gar nicht.

Früher konnte man wenigstens noch argumentieren:
„Das Licht und gute Kameras sind viel zu teuer“

Zieht heute leider beides gar nicht mehr.

Ändert aber nix.
Lol.;)))

[CineMika]

@CineMika
Und heute imitieren sie das „auf Film“ digital, mit immens viel Aufwand und sehr viel Geld.

Und wir armen Schlucker versuchen das ohne Budget mit den High End Dslms plus Log und Raw.
Und es klappt leider immer noch nicht wie „auf Film“

Finde den Fehler und der hat gar nix mit der Kamera zu tun…
Lol.;)))

Genau;)) Die Ironie lässt sich nicht unterdrücken)) Diese Diskussion ist wieder ein Paradebeispiel, wohin die Entwicklung der letzten über 20 Jahren hingeführt hat. Klar ist hochwertiges digital Video praktisch, und es steht zur Verfügung.

Aus Entfernung betrachtet geht das alles inzwischen viel zu weit. Es ist zum wissenschaftlichen-compu-tech-programmier-Daten Experiment vor Ort verkommen, als die Sache selbst. Die komplett künstliche Farbinterpretation nicht zu Vergessen, die in der Post noch weiter manipuliert wird;)) Der Aufwand der betrieben wird, Hardware, Computer, ständige Kamera-Neuanschaffung, Software, Wissen ist immens und wird unbewusst akzeptiert, in der Illusion Herr über die magische Bildgewalt "digital" per Click zu bekommen. Es ist eine interessante Studie wie weit der Mensch der in vermeintlichen Bequemlichkeit geht und wieviel er dafür bezahlt, vermutlich mehr den je.

Ein Neu-Digitalo kann das heute eh nicht nachvollziehen oder greifen. Die Einstampfung der ganzen analogen Film Maschinerie über die Jahre macht es natürlich schwer heutzutage in die Richtung zu denken. Ein paar Einzelkämpfer gibt es zum Glück ja (wieder).

Mann stelle sich vor, 16mm bei HEUTIGEM modernen feinen Vision 3 Filmstock, aktueller vorgeschrittener Mechanik, mit heutigen state of the art Optiken, in der Masse wie DSLR Videographen, auf der Welt, erschwinglich und finanzierbar, vermutlich sogar unterm Strich günstiger als der Digitale Rundumschlag. An jeder Ecken wären Labore und Scanner etc. die Industrie regelt sich von selbst nach etc. Dafür ist der Look, dem alle seit Erfindung der "cineastischen" Videokamera nachlaufen, eingebrannt. Mit etwas mehr Budget dann 35mm, wäre heute noch mit 6-8K mehr als man je bräuchte, aber dann ästhetisch, lebendig, mit Textur und und. Alles andere ist eben nur Video

Doch zurück zum Thema, also wie war das jetzt mit dem RAW, echt oder nicht echt, oder nur halb, welcher Farbraum, welches Log, gemixt mit anderem Codec, echt RED oder doch nicht? aber das geht doch inzwischen mit dem Handy.. Spaß! no hate, tut so als ob ich nichts gesagt hätte;))

[Da_Michl]

Wenn ich hier (zu viel) im Forum rumhänge, beschleicht mich immer wieder mal ein deutliches deja vu Gefühl... :-)