Allerdings haben z.B. Nikon oder auch Canon in der Zeit davor relativ viele Nutzer an den DSLM "Platzhirsch" Sony verloren. Will man diese Kunden nun zurückzugewinnen, ist das gewiss kein leichtes Unterfangen, selbst wenn das System prinzipiell überzeugt oder gar in Nuancen einen Mehrwert bietet wie z.B. RAW intern.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 07:44
Ich finde es eher erstaunlich das Hersteller, wie z.B. Nikon, innerhalb von knapp 3 1/2 Jahren (erste Spiegellose im Sommer 2018 und Z9 im Winter 2021) den unerreichbar scheinenden Vorsprung von Sony quasi egalisiert haben.
Klingt leicht übertrieben ;) Die Fertigungsmängel betreffen ein paar Seriennummern für die es bereits Rückrufaktionen gibt. Das betraf einmal Objektive die sich nicht an die Kamera anschließen ließen und die Kameragurt-Halterung, die sich bei starker Belastung lösen konnte. Ändert aber wenig am Erfolg der Z8.
Beides IMHO katastrophale Mängel. Und woher hast Du "ein paar Seriennummern", im Sinne von wenigen betroffenen Kameras? Alle einschlägigen Kameraforen sind voll von Postings von Leuten, deren Kamera betroffen ist.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 09:17
Klingt leicht übertrieben ;) Die Fertigungsmängel betreffen ein paar Seriennummern für die es bereits Rückrufaktionen gibt. Das betraf einmal Objektive die sich nicht an die Kamera anschließen ließen und die Kameragurt-Halterung, die sich bei starker Belastung lösen konnte.
Quatsch - um nur mal zwei meiner Postings zu nehmen:pillepalle hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 10:32 @ cantsin
Ich bin genusowenig Nikon Markenbotschafter, wie Du einer für Panasonic. Ich rücke nur Deine stehts negativen Postings zu Nikon wieder ins richtige Licht ;)
Eine Kamera, deren Objektivmount sich lösen und die vom Kameragurt runterfallen kann (letzteres mit Risiken nicht nur für die Gesundheit des Geräts, sondern auch des Fotografen und anderer Menschen), ist der übelste Kamera-Fertigungsfehler, von dem ich in den letzten 20 Jahren gehört habe. Das ist ungefähr das Äquivalent eines Autos mit defekter Bremse.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 11:20 Ich ergreife die Initiative, wenn ich das Gefühl habe es wird ein wenig zu einseitig. So wie jetzt, wo Du davon sprichst das man die Kamera nicht empfehlen könne.
Man muss es nun auch nicht dramatisieren.cantsin hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 11:28Eine Kamera, deren Objektivmount sich lösen und die vom Kameragurt runterfallen kann (letzteres mit Risiken nicht nur für die Gesundheit des Geräts, sondern auch des Fotografen und anderer Menschen), ist der übelste Kamera-Fertigungsfehler, von dem ich in den letzten 20 Jahren gehört habe. Das ist ungefähr das Äquivalent eines Autos mit defekter Bremse.pillepalle hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 11:20 Ich ergreife die Initiative, wenn ich das Gefühl habe es wird ein wenig zu einseitig. So wie jetzt, wo Du davon sprichst das man die Kamera nicht empfehlen könne.
Natürlich muss man von so einem Gerät abraten, oder zumindest abwarten, bis alle Kinderkrankheiten in der Produktion nachweislich auskuriert sind.
Video = debayerte Formate, die dem Endformat entsprichen (also 8bit/10bit)
Du als Professor, BRAW-Workflow-Spezialist, MFT Prophezeier uvm. weißt sowieso alles besser... ;)Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 22:20 Gähn, und die sinnlose Diskussion geht in die nächste Runde.
Gruss Boris
Ja, musst Du ja auch nicht...Nur externeres Recording mag ich nicht…
Das ist toll. Doch das hast Du jetzt mindestens 1176 mal erwähnt und zwar immer dann, wenn "HDMI" - "ProRes RAW" Thema ist ;) Aber du solltest verstehen, dass andere das auch mit ProRes RAW können und dass es denen nicht darum geht, mit Boris, iasi & Co. wettbewerbe zu betreiben und jeden Thread damit zu bombardieren... Und wenn man darüber diskutierst, dann sollte man zumindest versuchen sachlich dabei zu bleiben. Beispiel: HDMI ist nicht nur HDMI von 2002, sondern HDMI kann auch zur Datenübertragung genutzt werden. Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll, das schon seit langem über HDMI möglich ist.Und auch kein ProRes RAW, wegen dem Workflow mit Resolve, meiner bevorzugten Schnittsoftware.
Und ja, natürlich mag ich BRaw warum auch nicht ?
PRRAW und auch ProRes 4444 bieten 12bit und somit Gestaltungsspielraum für eine 10bit-Ausgabe.roki100 hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 21:37 Wie soll ich das jetzt verstehen, wenn ProRes RAW doch auch 12Bit ist...?
Alles andere also (wenn es um PRRAW und HDMI geht, dann besonders), was zur Datenübertragung benutzt wird, ist nur eine "Notlösung" oder/und kein "Film". Nur die direkte Datenübertragung über die Leiterbahnen auf derselben Platine, ist "Film" ?
Ich finde Toll, dass Nikon Z9 sowohl intern als auch extern RAW kann. Extern also - laut dir - nur "Gepfrimel und eine maue Notlösung" und intern, ist Film...?
Ich weiß, alles blöde Fragen, jedoch basierend auf deine Logik zu "Film" "Fotokamera" "Video", Datenübertragung über Kupferkabel oder direkt über Leiterbahnen usw. macht alles einen großen Unterschied, wenn es darum geht, wie die 12Bit RAW Daten auf Datenträger überhaupt gelangen... ;)
Die HDMI-Anschlüsse sind nicht für diese Art des Einsatzes gedacht.roki100 hat geschrieben: ↑Di 08 Aug, 2023 23:37Ja, musst Du ja auch nicht...Nur externeres Recording mag ich nicht…
Das ist toll. Doch das hast Du jetzt mindestens 1176 mal erwähnt und zwar immer dann, wenn "HDMI" - "ProRes RAW" Thema ist ;) Aber du solltest verstehen, dass andere das auch mit ProRes RAW können und dass es denen nicht darum geht, mit Boris, iasi & Co. wettbewerbe zu betreiben und jeden Thread damit zu bombardieren... Und wenn man darüber diskutierst, dann sollte man zumindest versuchen sachlich dabei zu bleiben. Beispiel: HDMI ist nicht nur HDMI von 2002, sondern HDMI kann auch zur Datenübertragung genutzt werden. Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll, das schon seit langem über HDMI möglich ist.Und auch kein ProRes RAW, wegen dem Workflow mit Resolve, meiner bevorzugten Schnittsoftware.
Und ja, natürlich mag ich BRaw warum auch nicht ?
Ob nun für Datenübertragung SDI, RJ45, SFP...oder HDMI genutzt wird, ist doch egal, hauptsache die Daten werden übertragen, das eine ist schneller, das andere langsamer usw. Und ob dafür Koaxialkabel, HDMI, Cat 5, 6 oder 7...oder Leiterbahnen auf der Platine, ist doch auch egal.
m.M. ja, es wäre gut.
Nein, sondern; Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll (das schon seit langem über HDMI möglich ist), für RAW Datenübertragung...Raw via HDMI an einen externen Rekorder? Das ist nun einmal eine Notlösung - vor allem eine billige Lösung.
Genau.HDMI hat man eh schon an der Kamera, dann kann man auch das Raw-Signal drüber schicken.
Eigentlich schon bzw, die großen Kamerahersteller wie Nikon, Sony, Panasonic, Fuji...und BMD mit VideoAssist, machen da mit. Nur deine erwartungen, sind anders bzw. momentan so nicht mögllich.Die HDMI-Anschlüsse sind nicht für diese Art des Einsatzes gedacht.
Es ging eigentlich nicht um Panasonic, sondern ich meinte das alles allgemein...Dennoch, 24 oder 25 fps reicht für mich aus, und auch 4.1K 24-60p... auch mit 1080p 10bit 24-60p intern, bin ich zufrieden. Für dich also "lahm", für andere aber nicht.Panasonic? ... up to 5.9K at up to 29.97fps ... - schlicht und einfach: lahm
10 bit ist eben Video - was aus der Kamera kommt, landet ohne große Veränderungen auf dem Bildschirm.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 00:34m.M., ja, es wäre gut, ist aber jetzt auch kein muss, weil 10Bit intern auch gut ist und weil ext. PRRAW sowieso. Man kann es aber auch so sehen: Hersteller XY macht alles, was derzeit intern möglich ist, Nikon kann intern auch RAW, also machen sie es für den Kunden. Und die anderen machen es für den Kunden intern 10Bit, denn nicht nur die Hersteller selbst, sondern auch die meisten Kunden sehen die Dinge anders als Foren&Co. Spezialisten und Professoren, sie machen auch kein VFX (sie machen damit höchstens das, was z.B. Boris höchstwahrscheinlich mit dem Superdupper-BRAW-Workflow macht, Farben bisschen verschieben oder LUTs Benutzen oder beides, und das war's...) und wer MEHR möchte, dem wird immernoch die Möglichkeit per HDMI serviert, und wie Du auch weißt; PRRAW bietet 12bit und somit mehr Gestaltungsspielraum usw.
Gedacht als (billige) Vorschaulösung und das einfache Kamera-an-Heim-TV soll es nun als Aufnahmenadelöhr dienen.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 00:34Nein, sondern; Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll (das schon seit langem über HDMI möglich ist), für RAW Datenübertragung...Raw via HDMI an einen externen Rekorder? Das ist nun einmal eine Notlösung - vor allem eine billige Lösung.
Genau.HDMI hat man eh schon an der Kamera, dann kann man auch das Raw-Signal drüber schicken.
Die sind eigentlich dazu gedacht, dass Onkel Rudolf die Kamera an den Fernseher anschließen kann, um der Familie gleich die eben gedrehten Videos zeigen zu können.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 00:34Doch :) Nur nicht so perfekt wie iasi wünscht... 8.3K 60fps und wenn das möglich wäre, dann wäre das immer noch nicht für dich gut, du würdest 120% mit mindestens 12k 120fps usw. kommen... ;)Die HDMI-Anschlüsse sind nicht für diese Art des Einsatzes gedacht.
Dazu braucht es dann aber kein Modell von 2023 - auch nicht von 2022 - und auch nicht 2021 ... :)roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 00:34Es ging eigentlich nicht um Panasonic, sondern ich meinte das alles allgemein...Dennoch, 24 oder 25 fps reicht aus. Und 4.1K 24-60p auch... ich persönlich bin sogar auch mit 1080p 10bit 24-60p intern, zufrieden.Panasonic? ... up to 5.9K at up to 29.97fps ... - schlicht und einfach: lahm
Es geht um den Stand der Technik und das, was Kamerahersteller dem Kunden bieten.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 00:34 Aber man sieht auch hier, dass man sich immer im Kreis dreht, egal in welchem Thread:
Mehr Ks und mehr FPS...wird zu Top Themen gemacht, was aber in wirklichkeit nicht ist.
Man erkennt darin, dass Du Spaß hast darüber zu diskutieren, es ist zu deinem Hobby geworden... Es geht nicht wirklich darum, wieviel Ks für die menschliche Auge mehr als genug ist, oder um irgendwelche (un)sichtbaren Details... Ich persönlich finde nicht, dass mehr Ks = mehr Filmic bedeutet, sondern andere Details im Bild sind entscheidender (z.B. eine gewisse Textur im Bild).
Ich würde es viel interessanter finden, wenn Du mit deine mehr Ks zeigen würdest, was du alles damit machen kannst, was die anderen mit weniger Ks nicht können usw. Bislang kam von dir aber nur zwei noise-Gebüsch-Bilder... ;)
Auch 12Bit RAW(cDNG). Das bedeutet nicht dass Du jetzt 16Bit-Log brauchst, sondern dass auch App-Entwickler, Smartphonehersteller usw. mitgehen....4k/30p/10bit bieten heute Telefone.
Ja, sorry, hätte ich nicht erwähnen müssen. Hab mein Beitrag geändert... Es wäre aber gut zu zeigen, wo es bei dir mit weniger Ks oder bits hackt...Das Geplapper über die Anzahl meiner ins Internet gestellten Aufnahmen ändert daran rein gar nichts.
Ich kenne auch niemanden der PAL will. Es geht doch nicht um den großen sprung von PAL zu HD (das könnte damals jeder gut sehen und war begeistert), sondern, dass ein gutes 4K und auch 1080p auf Smartphones, Tablets Bildschirme (auf das was heutzutage am meisten geschaut wird) gutgenug ist.Ich hab in PAL, HDV, 8bit-420, cDNG, BRaw, RedRaw, ProRes etc. gedreht und dann auch bearbeitet - PAL will ich nicht mehr ...
Keiner sagt das, nur, dass 10Bit nicht so schlecht sind wie Du es immer wieder darstellst.Warum sollte ich heute noch auf 12bit verzichten?
Niemand sagt, dass du es benutzen sollst. Sondern du sagst dass das quasi schlecht ist (ohne sachliche begründung, außer irgendwelche besondere wünsche, was aber sowieso nur wenige Kameras das intern können).Warum sollte ich heute noch via HDMI aufnehmen?
Also - das zeigt doch sogar umso deutlicher, dass wenn selbst Hacker es schaffen, 12bit Raw aus Telefonen zu holen, es für Kamerahersteller keine technischen Gründe gibt, 12bit in ihren Kameras nicht wegzuschreiben zu können.
Es ist nicht so gut wie 12bit. Warum soll man auf das Bessere verzichten?roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 02:34Ja, sorry, hätte ich nicht erwähnen müssen. Hab mein Beitrag geändert... Es wäre aber gut zu zeigen, wo es bei dir mit weniger Ks oder bits hackt...Das Geplapper über die Anzahl meiner ins Internet gestellten Aufnahmen ändert daran rein gar nichts.
Ich kenne auch niemanden der PAL will. Es geht doch nicht um den großen sprung von PAL zu HD (das könnte damals jeder gut sehen und war begeistert), sondern, dass ein gutes 4K und auch 1080p auf Smartphones, Tablets Bildschirme (auf das was heutzutage am meisten geschaut wird) gutgenug ist.Ich hab in PAL, HDV, 8bit-420, cDNG, BRaw, RedRaw, ProRes etc. gedreht und dann auch bearbeitet - PAL will ich nicht mehr ...
Keiner sagt das, nur, dass 10Bit nicht so schlecht sind wie Du es immer wieder darstellst.Warum sollte ich heute noch auf 12bit verzichten?
HDMI ist eine Steckverbindung für den lokalen Einsatz ohne mechanische Verriegelung und ohne Auslegung auf die Belastung im mobilen Einsatz. Sie ist auch nicht auf so hohe Datenraten ausgelegt, wie sie Raw bis hin zu 8k/60p erfordern würde - auch nicht kameraintern, wo HDMI eigentlich nur für den direkten Anschluss an einen TV gedacht war/ist.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 02:34Niemand sagt, dass du es benutzen sollst. Sondern du sagst dass das quasi schlecht ist (ohne sachliche begründung, außer irgendwelche besondere wünsche, was aber sowieso nur wenige Kameras das intern können).Warum sollte ich heute noch via HDMI aufnehmen?
PRRAW-Kameraauswahl ist jetzt schon größer. Nikon mit intern RAW ist trotzdem auch dabei. Es gibt nur wenige Kameras, die intern RAW können, geschweige denn, 8.3k 60p. Und wer dann auch noch auf die Preise schaut, bleibt für ihn nur BMD übrig, jedoch mit Nachteilen (kein Body IS, AF...oder findet Formfaktor schlecht usw.), da sind andere kamerainterne Werkzeuge wertvoller, da nimmt man auch ext. ProRes RAW oder ext. BRAW gerne in Kauf.
10bit Raw. Mehr können Smartphone-Sensoren bisher nicht (und ist wegen deren Signal-/Rauschabstand wahrscheinlich auch nicht sinnvoll).
DCP ist 12bit, nicht 10.
Und dennoch ist dies mehr, als Panasonic, Sony & Co. mit ihren 10bit-Codecs in ihren expliziten und teureren Kameras bieten. :)
Wie kommst denn auf diese Idee?cantsin hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 13:13 Ansonsten ist Nikon als Video-/Cinema-Kamerahersteller ein Neuling (ggü. Sony, Canon und Panasonic, die schon jahrzehntelang in diesem Geschäft sind), gibt es noch diverse Ecken und Kanten beim Workflow mit deren Material - genau wie bei Fuji, ebenfalls einem Neuling in dieser Sparte - und wird niemand den Kameras bei kommerziellen Produktionen nur auf Grund der Spec Sheets kaufen.
Und was sagt das nun aus?
Ich kann mir vorstellen, dass es von der Hardware abhängt. Ich weiß nicht, ob nur FPGA-Kameras das können, denn auch ältere BMD-Kameramodelle haben ProRes 4444 in der Firmware, ist intern aber deaktiviert...
Na siehste - und wie sollen dann erst 10bit Codecs als Ausgangsmaterial reichen? :)
Also wer im Bereich Punkten will, in dem auch das Kino anvisiert wird, bietet als Kamerahersteller 12bit+.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 13:46Ich kann mir vorstellen, dass es von der Hardware abhängt. Ich weiß nicht, ob nur FPGA-Kameras das können, denn auch ältere BMD-Kameramodelle haben ProRes 4444 in der Firmware, ist intern aber deaktiviert...
Und Kamerahersteller wie BMD machen das nicht extra um Kunden zu ärgern. Die andere Kamerahersteller haben sicherlich auch irgendwelche Gründe die wir nicht kennen.
Es ist einfacher 10Bit als das zu sehen was es wirklich ist: für Colorgrading/Looks reicht es aus.
Es scheint schwer zu sein, wenn man glaubt, dass das nicht ausreicht und der Kamerahersteller absichtlich Notlösungen einbauen, um auf intern 12Bit 4444 zu verzichten.
DJI aktuell nicht, die haben ProRes RAW für ca. 1000€ extra. Und wenn man das hat, dann nochmal um die 1000€ damit PRRAW geschrieben werden kann. Der Wille ist da, aber der Geldbeutel leer.Kinefinity und DJI sind nach dem RAW-Verbot ziemlich schnell auf ProRes4444 umgestiegen.
N-Log ist suboptimal implementiert und schneidet bei der Z8/9 den Dynamikumfang ab ("N-Log as it is designed for now cannot hold more than 13 stops"). Bisher haben nur die traditionellen Video-/Cinekamerahersteller Sony, Canon und Panasonic + Arri, RED, Blackmagic und ZCam Log-Profile/-Workflows ohne Einschränkungen und Kinderkrankheiten. (Die Hersteller mit Problemen bei der Log-Implementierung sind allesamt traditionelle Fotokamerahersteller: neben Nikon auch Leica, Olympus/OM und Fuji.) Auch bei Raw ist der Dynamikumfang mit 10.2 Blenden bei SNR=2 für eine Kamera in dieser Preisklasse vergleichsweise gering. (Die Canon C70 hat z.B. ganze zwei Blenden mehr, ebenfalls bei Raw-Aufnahme. Mir fallen sowieso nur sehr wenige Gründe ein, weshalb man eine Z8/Z9 einer C70 vorziehen sollte, wenn es um reine Bewegtbildaufnahmen geht.)
Er hat, als Fotograf und mit gutem Grund, ein völlig andere Sicht auf die Dinge. Als Fotograf hast Du Dein eigenes Studio, Dein Kit in einem System und bleibst dabei. Als Videograf/Ein-Mann-Crew-Kameramann hat man typischerweise eine Kamera mit vielleicht 2-3 Systemobjektiven, adaptiert den Rest und arbeitet, wo nötig bzw. ab bestimmten Budgets, mit Leihkameras aller möglichen Hersteller. Außerdem ist es völlig normal, für eine Produktion alle möglichen unterschiedlichen Kameras einzusetzen und zu mischen (z.B. eine GoPro, eine kleine Blackmagic und eine größere Sony oder RED). Und weil gerade bei den spiegellosen Systemkameras noch viel mehr in Entwicklung ist (Sony und Canon hatten bis vor kurzem nur 8bit-Video, Nikon hat erst seit einem Jahr Kameras mit ernstzunehmenden internen Codecs etc.), gibt es bei Videografen viel weniger System- und Markenbindung. Wobei sich das mit dem Ausreifen der Technologie, der zunehmenden Wichtigkeit von Video-AF und AI-gestützten Bildfunktionen wahrscheinlich ändern wird.
Cine-Objektive an einer Foto-Kamera mit AF verschenkt die großen Vorteile eben dieser Kameras: AF und Größe/Gewicht.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 15:08N-Log ist suboptimal implementiert und schneidet bei der Z8/9 den Dynamikumfang ab ("N-Log as it is designed for now cannot hold more than 13 stops"). Bisher haben nur die traditionellen Video-/Cinekamerahersteller Sony, Canon und Panasonic + Arri, RED, Blackmagic und ZCam Log-Profile/-Workflows ohne Einschränkungen und Kinderkrankheiten. (Die Hersteller mit Problemen bei der Log-Implementierung sind allesamt traditionelle Fotokamerahersteller: neben Nikon auch Leica, Olympus/OM und Fuji.) Auch bei Raw ist der Dynamikumfang mit 10.2 Blenden bei SNR=2 für eine Kamera in dieser Preisklasse vergleichsweise gering. (Die Canon C70 hat z.B. ganze zwei Blenden mehr, ebenfalls bei Raw-Aufnahme. Mir fallen sowieso nur sehr wenige Gründe ein, weshalb man eine Z8/Z9 einer C70 vorziehen sollte, wenn es um reine Bewegtbildaufnahmen geht.)
Workflow-seitig nennst Du die Einschränkungen bereits in Deiner Frage: AFAIK unterstützt bisher nur Resolve N-Raw.
Hinzu kommt, dass die Z8/Z9 eine vergleichsweise noch neue und instabile Plattform ist, bei denen wichtige Features, Bugfixes und Verbesserungen erst durch Firmware-Updates nachgereicht wurden und werden, so wie bei Fuji nach Einführung der X-Spiegelloskameraserie oder bei Blackmagics allerersten Cinecams. Deswegen wird es, wie bei Blackmagic, erst ein paar Jahre dauern, bis sich Z8/Z9 in der Video- und Filmproduktion durchsetzen.
Weitere Punkte: Nikon hat für den Z-Mount keine spezifischen Cine-Objektive, auch keine videooptimierten Budget-Objektive (wie z.B. Panasonics L-Mount-Festbrennweiten mit konstanter Baugröße und minimiertem focus breathing, oder Lösungen wie bei Sony, um focus breathing in der Kameraelektronik zu kompensieren). Die Systemobjektive für den Z-Mount brauchen bei Raw-Aufnahme eigentlich profilbasierte Geometrie- und Abschattungskorrekturen, die es bei Resolve nicht gibt. Löst man diese Einschränkung dadurch, dass man optisch korrigierte Objektive (z.B. ältere Nikon-Fotoobjektive oder PL-Mount & Co.) an die Z8/Z9 adaptiert, verschenkt man sich die meisten Vorteile der (System-) Kamera ggü. Alternativkameras von Blackmagic, RED & CO., die für manuelle Objektive und manuelles Fokussieren ausgelegt sind.