ich bin Hobbyleidenschaftler und möchte nun mehr oder weniger Youtube-Videos aufnehmen, die - keine Tiefenunschärfe haben - also quasi kein Bokeh.
Nun ist es so, ich habe eine tolle MFT Kamera mit tollen Linsen, und muss einfach weit abblenden, um dann eine möglichst geringe Unschärfe zu haben. Dies liegt wohl an der fokalen Länge.
Mir war nie bewusst, dass mich das so stört - ich möchte kein Bokeh - ich möchte einfach so viel wie möglich scharf - was mit MFT und vergleichbaren Kameras faktisch nur durch bis ans Limit gehen möglich ist.
Bei Videokameras ist es aber oft völlig normal, dass das ganze Bild scharf ist - wonach also muss ich suchen um finanziell eben auf MFT Niveau zu bleiben, aber erstklassige Videos in 1080P/4K zu filmen, die eine hervorragende Lichtempfindlichkeit aber eben kein Bokeh haben? Bei MFT z.B. hat meine beste Linse F1.4 - allerdings auch das beste Bokeh. Ich kann sie jetzt abblenden - aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Wonach muss ich nun bei einer (günstigen) Videokamera suchen, um das Gegenteil zu erreichen, also eben maximale Tiefenschärfe? Es ist z.B: absolut störend, wenn man einen Gegenstand filmt, sich aber nicht alle Teile scharfzeichnen, weil die Ebene der Tiefenschärfe zu gering ist. Oder wenn man die Natur dokumentieren möchte, und die Hälfte des Bildes unscharf ist...
Ich freue mich über MFT-ähnliche Vergleichsprodukte so dass ich mich da belesen kann. Gerne Produkt-Links posten, auch amazon oder was auch immer.
Ich möchte mir nicht wieder etwas aussuchen, dass toll ist aber dieses Manko hat. Bei einer Fotokamera dachte ich immer, dass das Bokeh so toll ist, aber obwohl ich eine gigantische Videoqualität habe, kann ich kaum wie gewünscht filmen.
Bisschen schmal die Antwort, aber vielleicht ja eine gute Idee. Ich kenne tatsächlich ein Drohnenvideo, dass eine scharfe Landschaft zeigt, aber ist GoPro allgemein auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen oder nur für extreme Luftaufnahmen?
Wenn ich mir GoPro (Hero 9 etc.) auf Youtube ansehe, dann sehe ich im Endeffekt immer Weitwinkel-Aufnahmen - die Verzeichnung kann ich leider nicht gebrauchen - und aufgrund der Verzeichnung ist auch die Bildqualität bei den Action-Videos nicht immer gut zu analysieren...
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 14:54
Die ist auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen, und macht genau das, was du möchtest.
Alternativ kannst du dir auch mal die DJI Osmo Kameras ansehen.
Wow, ja, das ist schon richtig gut - habe ich so schnell nicht gefunden - danke
Du brauchst eine Kamera mit kleinem Sensor, MFT ist noch deutlich zu groß (sofern du nicht stark abblenden willst). Einfach einen Camcorder nehmen, nicht einen filmenden Fotoapparat. Oder auch einfach ein gutes Smartphone. Mit einer GoPro oder der genannten DJI kannst du halt nicht zoomen und bist auf Weitwinkel beschränkt.
Faustregel: je kleiner der Sensor, desto weniger Tiefenunschärfe.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 14:59
Du brauchst eine Kamera mit kleinem Sensor, MFT ist noch deutlich zu groß (sofern du nicht stark abblenden willst). Einfach einen Camcorder nehmen, nicht einen filmenden Fotoapparat. Oder auch einfach ein gutes Smartphone. Mit einer GoPro kannst halt nicht zoomen.
Faustregel: je kleiner der Sensor, desto weniger Tiefenunschärfe.
Bevor ich mir meine aktuelle Kamera gekauft habe, habe ich viele preislich akzeptable Camcorder angesehen (auf YT), aber keine hatte eine brauchbare Videoqualität, bzw. meine Referenz-Kamera zum Vergleich machte das einfach viel besser. Nur bin ich dann halt tatsächlich viel zu unflexibel, weil die schönen Videos viel zu viel Zeit fressen.
Aber ich habe tatsächlich nur Primes, also zoomen ist tatsächlich eh nicht mein Ding, ich eier dann immer im Bildausschnitt rum. Mit Festbrennweite gelingts mir besser ;)
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 15:04
bibbabodd hat geschrieben:aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Welche Reduzierungen meinst du denn da?
Naja, abblenden reduziert vieles. Licht und letzlich Qualität und alles, was dazwischen steht, wenn weniger Licht kommt und ich zusätzlich beleuchten müsste. Wenn ich auf F4 / 5.6 runter gehe, dann habe ich dadurch bei Fotos auch mal mehr Schärfe (weil die Linsengruppe hier am besten passt), aber im Video ist das eher ellgemein nachteilig.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 15:04
Welche Reduzierungen meinst du denn da?
Naja, abblenden reduziert vieles. Licht und letzlich Qualität und alles, was dazwischen steht, wenn weniger Licht kommt und ich zusätzlich beleuchten müsste. Wenn ich auf F4 / 5.6 runter gehe, dann habe ich dadurch bei Fotos auch mal mehr Schärfe (weil die Linsengruppe hier am besten passt), aber im Video ist das eher ellgemein nachteilig.
Du wirst wohl mit keiner Camera die Gesetze der Optik außer Kraft setzen können. Daher ist mehr Licht vielleicht der Punkt, über den es sich nachzudenken lohnt. Oder ISO soweit hoch, dass es noch nicht rauscht.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 15:19
Du wirst wohl mit keiner Camera die Gesetze der Optik außer Kraft setzen können. Daher ist mehr Licht vielleicht der Punkt, über den es sich nachzudenken lohnt. Oder ISO soweit hoch, dass es noch nicht rauscht.
Wie jetzt? Die ganze Video-Welt, TV, überall, wo es durchgehend scharfe Bilder gibt, die setzen solche Gesetze außer Kraft? Ich dachte, die haben auch bei Low-Light einfach andere Kameras?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 15:19
Du wirst wohl mit keiner Camera die Gesetze der Optik außer Kraft setzen können. Daher ist mehr Licht vielleicht der Punkt, über den es sich nachzudenken lohnt. Oder ISO soweit hoch, dass es noch nicht rauscht.
Wie jetzt? Die ganze Video-Welt, TV, überall, wo es durchgehend scharfe Bilder gibt, die setzen solche Gesetze außer Kraft? Ich dachte, die haben auch bei Low-Light einfach andere Kameras?
rdcl hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 15:28
Neben dem kleinen Sensor gilt natürlich auch: Je weitwinkliger, desto weniger Tiefenunschärfe
Ja, ich habe tatsächlich noch einen 14 auf 11 mm Converter, den ich in Sachen Tiefenschärfe noch nicht beurteilt habe. Die Bildqualität ist ausgezeichnet, aber ich muss den tatsächlich mal auf Tiefenschärfe beurteilen - danke, guter Tipp!
rdcl hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 15:28
Neben dem kleinen Sensor gilt natürlich auch: Je weitwinkliger, desto weniger Tiefenunschärfe
Ja, ich habe tatsächlich noch einen 14 auf 11 mm Converter, den ich in Sachen Tiefenunschärfe noch nicht beurteilt habe. Die Bildqualität ist ausgezeichnet, aber ich muss den tatsächlich mal auf Tiefenschärfe beurteilen - danke, guter Tipp!
14mm auf mft sollte eigentlich schon recht wenig Tiefenschärfe haben. Kannst du vielleicht mal ein Beispiel zeigen, damit man die Situation besser beurteilen kann?
"Bevor ich mir meine aktuelle Kamera gekauft habe, habe ich viele preislich akzeptable Camcorder angesehen (auf YT), aber keine hatte eine brauchbare Videoqualität"
Ach bitte. Aktuelle 4K-Camcorder von den Marktführern (Sony, Canon, Panasonic) sind ausgereift und haben eine auch für professionelle Ansprüche hervorragende Bildqualität. Die sind nur "out", weil (fast) alle nur noch so viel Bokeh wollen wie irgend möglich.
Dein Zoom-Argument ist übrigens lustig. Ein Zoom-Objektiv hat man ja nicht, um bei laufender Kamera rumzuzoomen, sondern um bequem auf ständiges Prime-Gewechsel verzichten zu können. Kann es sein, dass du eine angelesene Camcorder-Phobie hast? Wäre bei deiner Problemstellung echt kontraproduktiv.
Ohne über den Tellerrand gucken zu wollen, bleibt bei deiner MFT-Kamera nur so weit abblenden wie möglich (ohne Beugungsunschärfe zu bekommen), und natürlich das dazu erforderliche Licht aufzufahren. Billige Softboxen oder so was reichen da eher nicht.
Der "Geheimtipp" für deine Wünsche wäre übrigens wirklich ein filmtaugliches Smartphone, zum Beispiel ein neueres iPhone. Hast du ja vielleicht schon.
bibbabodd hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 14:39
Bei Videokameras ist es aber oft völlig normal, dass das ganze Bild scharf ist - wonach also muss ich suchen um finanziell eben auf MFT Niveau zu bleiben, aber erstklassige Videos in 1080P/4K zu filmen, die eine hervorragende Lichtempfindlichkeit aber eben kein Bokeh haben? Bei MFT z.B. hat meine beste Linse F1.4 - allerdings auch das beste Bokeh. Ich kann sie jetzt abblenden - aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Du hast eben das Dilema:
Einerseits erfordert ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine größere Brennweite als ein kleiner Sensor.
Andererseits erlaubt ein größerer Sensor einen größeren Zerstreuungskreisdurchmesser als ein kleiner Sensor.
Um größere Schärfentiefe zu erhalten, musst du bei längeren Brennweiten stärker abblenden.
Ein größerer Sensor bietet wiederum eine höhere Empfindlichkeit als ein kleiner Sensor, wodurch er stärkeres Abblenden erlaubt.
Die Optik setzt aber eben auch Grenzen beim Abblenden.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 16:21
"Bevor ich mir meine aktuelle Kamera gekauft habe, habe ich viele preislich akzeptable Camcorder angesehen (auf YT), aber keine hatte eine brauchbare Videoqualität"
Ach bitte. Aktuelle 4K-Camcorder von den Marktführern (Sony, Canon, Panasonic) sind ausgereift und haben eine auch für professionelle Ansprüche hervorragende Bildqualität. Die sind nur "out", weil (fast) alle nur noch so viel Bokeh wollen wie irgend möglich.
Dein Zoom-Argument ist übrigens lustig. Ein Zoom-Objektiv hat man ja nicht, um bei laufender Kamera rumzuzoomen, sondern um bequem auf ständiges Prime-Gewechsel verzichten zu können. Kann es sein, dass du eine angelesene Camcorder-Phobie hast? Wäre bei deiner Problemstellung echt kontraproduktiv.
Ohne über den Tellerrand gucken zu wollen, bleibt bei deiner MFT-Kamera nur so weit abblenden wie möglich (ohne Beugungsunschärfe zu bekommen), und natürlich das dazu erforderliche Licht aufzufahren. Billige Softboxen oder so was reichen da eher nicht.
Der "Geheimtipp" für deine Wünsche wäre übrigens wirklich ein filmtaugliches Smartphone, zum Beispiel ein neueres iPhone. Hast du ja vielleicht schon.
Völlig unnötiges und sinnloses Gerede. Bitte Abstand halten oder bei Papa beschweren.
bibbabodd hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 14:39
Bei Videokameras ist es aber oft völlig normal, dass das ganze Bild scharf ist - wonach also muss ich suchen um finanziell eben auf MFT Niveau zu bleiben, aber erstklassige Videos in 1080P/4K zu filmen, die eine hervorragende Lichtempfindlichkeit aber eben kein Bokeh haben? Bei MFT z.B. hat meine beste Linse F1.4 - allerdings auch das beste Bokeh. Ich kann sie jetzt abblenden - aber gehe dadurch ja nur Reduzierungen ein.
Du hast eben das Dilema:
Einerseits erfordert ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine größere Brennweite als ein kleiner Sensor.
Andererseits erlaubt ein größerer Sensor einen größeren Zerstreuungskreisdurchmesser als ein kleiner Sensor.
Um größere Schärfentiefe zu erhalten, musst du bei längeren Brennweiten stärker abblenden.
Ein größerer Sensor bietet wiederum eine höhere Empfindlichkeit als ein kleiner Sensor, wodurch er stärkeres Abblenden erlaubt.
Die Optik setzt aber eben auch Grenzen beim Abblenden.
Ich wundere mich einfach und frage mich, ob denn nicht die fokale Länge mit dem Linsenabstand zum Sensor und seiner Größe zusammenhängt und ob ich deswegen nicht einfach nur wissen muss, welche Kameras eben auf maximale Tiefenschärfe ausgerichtet sind, während ansonsten ja fast immer Bokeh gewünscht ist.
Ich weiß einfach nicht, wie ich fokal und hyperfokal entsprechend anwenden muss, um dann die passene Kamera-Linsen-Kombi zu haben - bisher argumentieren hier alle immer nur in diesem kleinen bereits bekannten Dunstkreis der typischen MFT/APSC ... Kombinationen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 14:54
Die ist auch für normale People-Koch-Bastel Videos zu gebrauchen, und macht genau das, was du möchtest.
Alternativ kannst du dir auch mal die DJI Osmo Kameras ansehen.
Die Osmo Pocket ist auch echt klasse - DANKE an Frank :-)
Ich schließe hiermit meine Anfrage aufgrund der anderen Überlagerungen
Einerseits erfordert ein größerer Sensor für den gleichen Bildwinkel eine größere Brennweite als ein kleiner Sensor.
Andererseits erlaubt ein größerer Sensor einen größeren Zerstreuungskreisdurchmesser als ein kleiner Sensor.
Um größere Schärfentiefe zu erhalten, musst du bei längeren Brennweiten stärker abblenden.
Ein größerer Sensor bietet wiederum eine höhere Empfindlichkeit als ein kleiner Sensor, wodurch er stärkeres Abblenden erlaubt.
Die Optik setzt aber eben auch Grenzen beim Abblenden.
Ich wundere mich einfach und frage mich, ob denn nicht die fokale Länge mit dem Linsenabstand zum Sensor und seiner Größe zusammenhängt und ob ich deswegen nicht einfach nur wissen muss, welche Kameras eben auf maximale Tiefenschärfe ausgerichtet sind, während ansonsten ja fast immer Bokeh gewünscht ist.
Ich weiß einfach nicht, wie ich fokal und hyperfokal entsprechend anwenden muss, um dann die passene Kamera-Linsen-Kombi zu haben - bisher argumentieren hier alle immer nur in diesem kleinen bereits bekannten Dunstkreis der typischen MFT/APSC ... Kombinationen.
GoPro und Osmo waren ja schon gute Tipps
Es hängt von der Sensorgröße ab.
Und vom gewünschten Bildwinkel - was zu entsprechenden Brennweite führt.
Will man eh einen Bildwinkel von 120° wie bei der GoPro, spielt die Sensorgröße aber schon keine Rolle mehr.
Bei einer FF-Kamera mit 14mm-Objektiv muss man auch nur auf f8 abblenden und den Fokus auf 0,9m stellen um eine Schärfentiefe von 0,5m bis unendlich zu erhalten.
Bei der Empfindlichkeit heutiger FF-Kameras sind f8 kein Problem.
Ich wundere mich einfach und frage mich, ob denn nicht die fokale Länge mit dem Linsenabstand zum Sensor und seiner Größe zusammenhängt und ob ich deswegen nicht einfach nur wissen muss, welche Kameras eben auf maximale Tiefenschärfe ausgerichtet sind, während ansonsten ja fast immer Bokeh gewünscht ist.
Ich weiß einfach nicht, wie ich fokal und hyperfokal entsprechend anwenden muss, um dann die passene Kamera-Linsen-Kombi zu haben - bisher argumentieren hier alle immer nur in diesem kleinen bereits bekannten Dunstkreis der typischen MFT/APSC ... Kombinationen.
GoPro und Osmo waren ja schon gute Tipps
Es hängt von der Sensorgröße ab.
Und vom gewünschten Bildwinkel - was zu entsprechenden Brennweite führt.
Will man eh einen Bildwinkel von 120° wie bei der GoPro, spielt die Sensorgröße aber schon keine Rolle mehr.
Bei einer FF-Kamera mit 14mm-Objektiv muss man auch nur auf f8 abblenden und den Fokus auf 0,9m stellen um eine Schärfentiefe von 0,5m bis unendlich zu erhalten.
Bei der Empfindlichkeit heutiger FF-Kameras sind f8 kein Problem.
In 4k nicht. Da sind es 0,35 und 1,57m.
Bei 1080p schon.
Bei Fullframe-Auslesung.
Es hängt von der Sensorgröße ab.
Und vom gewünschten Bildwinkel - was zu entsprechenden Brennweite führt.
Will man eh einen Bildwinkel von 120° wie bei der GoPro, spielt die Sensorgröße aber schon keine Rolle mehr.
Bei einer FF-Kamera mit 14mm-Objektiv muss man auch nur auf f8 abblenden und den Fokus auf 0,9m stellen um eine Schärfentiefe von 0,5m bis unendlich zu erhalten.
Bei der Empfindlichkeit heutiger FF-Kameras sind f8 kein Problem.
In 4k nicht. Da sind es 0,35 und 1,57m.
Bei 1080p schon.
Bei Fullframe-Auslesung.
Es hat nichts mit der Sensor- oder der Zielauflösung zu tun.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 22 Jun, 2021 13:36
Hat es. Und hatte es schon immer. Alle Angabe zum Zerstreuungskreis beziehen sich auf eine vereinheitlichte Ausgabegröße.
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
bibbabodd hat geschrieben: ↑Mo 21 Jun, 2021 14:39
Wonach muss ich nun bei einer (günstigen) Videokamera suchen, um das Gegenteil zu erreichen, also eben maximale Tiefenschärfe?
Blende zu, Kameras mit kleinem Sensor. Dazu möglichst viel Licht und/oder einer lange Belichtungszeit, um Rauschen zu minimieren.
Bei Fotos könnte man auch Reihenaufnahmen mit unterschiedlichen Fokuspunkten machen und versuchen, diese zu kombinieren. Das ist aber aufwendig und man muss sich fragen, ob es sich lohnt.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 22 Jun, 2021 14:42
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
Nein. Der Zerstreuungskreisdurchmesser bezieht sich auf die Sensordiagonale und nicht auf die Auflösung.
"Die maximale zulässige Größe der Zerstreuungskreise, die noch als scharf wahrgenommen werden, beträgt 1/1500stel der Film- bzw. Sensordiagonale. Voraussetzung für diese Daumenregel ist, dass erstens keine Ausschnittvergrößerung vorgenommen wird und zweitens die Bilder später aus einem Abstand betrachtet werden, aus dem sie komplett erfasst werden können. Das ist ungefähr ein Abstand von mindestens der Bilddiagonalen." https://www.fotolehrgang.de/glossar/zer ... skreis.htm
Richtig. Eine Ausschnittvergrößerung käme einer Verkleinerung der Sensordiagonalen gleich.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 22 Jun, 2021 14:42
Genau, Daumenregel.
Jeder, der vor einem Monitor sitzt, kann ja mal schauen, ob er sich an den *vorgegebenen* Betrachtungsabstand hält.
Und Betrachtungsabstand/Ausschnittsvergrößerung ist letztlich ein Auflösungskriterium.
Auch beim DoF-Simulator muss man die MP-Auflösung spezifizieren und ändert sich der Zerstreuungskreis dementsprechend: https://dofsimulator.net/en/
Also ich sehe hier keine MP-Auflösung beim verlinkten Simulator.
Vielmehr änderst sich der Circle of confusion auch hier nur in Abhängigkeit zur Sensorgröße.
Die Sensorauflösung spielt keine Rolle.
Sony 7R-IV und Sony 7SII haben den gleichen Circle of confusion.
Ob man von den d/1500 abweicht, da die Betrachtungssituation eine andere ist, hat mit der Sensorauflösung nichts zu tun.
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