Die Definition heißt 10 bit - es gibt kein 8 bit HDR in irgend einem Standard.little-endian hat geschrieben: ↑Mi 12 Apr, 2023 23:25
Ebenfalls mit Parallele zu Audio kommt das wohl auf die Definition von "HDR" an. Weniger Bittiefe senkt das Signal-/Rauschverhältnis, doch gerade bei nichtlinearen Quantisierungen (und hier müsste die Gamma-Geschichte bei Video in Richtung G.711 und andere Codecs gehen) lässt sich auch ein größerer Dynamikumfang abbilden, wenn man in Kauf nimmt, dass das Grundrauschen dann nicht konstant ist, sondern in "lauteren" (respektive "helleren") Passagen ansteigt.
Rein mathematisch bieten 8bit mit 2^8 natürlich weniger Farbwerte als 2^10. Das ist aber nur ein Punkt - in Wirklichkeit ist bei PQ/HLG/Dolby Vision der Farbraum rec2020 deutlich weiter, als er bei rec709 ist. Das ist einer der Vorteile von HDR. Und wenn Du Dich damit befasst, dann sieht man schon, dass die Aufzeichnung mit 14 oder 15 Blendenstufen ebenso deutliche Vorteile besitzt - egal, ob man dann zu HDR oder zu SDR (mit nur 6 Blendenstufen) transformiert.little-endian hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 10:28 Danke für eure Antworten.
Das mag schon so sein, dass übliche HDR-Standards keine 8 Bit vorsehen, doch mein Einwurf galt natürlich dem leider auch in Fachpublikation immer wieder irreführend dargestellten scheinbaren Zusammenhang "Bittiefe = Anzahl darstellbarer Farbwerte" sowie "mehr Bit gegen Banding".
Wenn man "machbar" als außerhalb der Spezifikationen definieren will, dann ist das "machbar". Aber die Frage stellt sich schon, ob ernsthaft erwartet wird, dass sich diejenigen, die diese Spezifikation entwickelt haben, dies nur aus Jux und Tollerei mit 10 oder 12bit gemacht haben.little-endian hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 10:28 Ansonsten sind wir uns anscheinend einig, dass HDR auch mit weniger machbar wäre. Diese Überlegung wollte ich jenseits etablierter "Standards" (wobei es immer herrlich ist, dann x-beliebige von diesen zu haben) mit einbringen.
Warum?
Sehe ich eigentlich auch so. Wenn man richtig belichtet sollte das Ergebnis von Log zu Rec709 via RCM identisch sein zur Aufnahme in Rec709 direkt in der Kamera.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 11:47 Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.
Dann würde ich im hier diskutierten Resolve eine Bereinigung um etliche Werkzeuge vorschlagen. Farbmanagement bringt es einfach.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 11:47 Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.
Wie bitte kann eine log Aufnahme, die einen Dynamikumfang von 14 oder 15 Blendenstufen haben kann, ident sein mit einer direkt geschossenen rec709 Aufnahme, die lediglich so um die 6 Stufen kann?
Und welche Werkzeuge schweben dir da vor?
Was jetzt? Eben wolltest du doch noch welche abschaffen.
Durch die CST zu rec709 natürlich. Direkt in der Kamera in rec709 zu drehen ist ja vereinfacht gesagt auch nur eine CST der Sensordaten in den kleineren Farbraum. Das sieht man ja auch wenn man in LOG dreht aber rec709 auf dem Monitor angezeigt bekommt. Das ist nichts anderes als das Hersteller-LUT auf dem LOG-Footage.
Wenn du mit einer Kamera zu log filmst, deren Sensor 14 Blendenstufen kann, dann hast dort wohl 14 Stufen Blendenumfang aufgezeichnet. Die du mit der Transformation in die 6 rec709 Stufen hineinpresst. Filmst jetzt mit einem rec709 Sensor, der eben nur 6 Stufen kann, dann hast aber vom Anfang an nur 6 Blendenstufen verfügbar. Wenn der Sensor jetzt der gleiche wäre, kannst dich noch halbwegs mit LUTs oder so netten Kurven wie den alten Hypergammakurven von Sony retten - die durchaus einen gesteigerten Dynamikumfang abbilden. Aber das wird dann eben doch ein anderes Ergebnis liefern, als wenn man eine log Kurve in der Post oder von mir aus mit eingebrannten LUT zu rec709 konvertiert.DKPost hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 14:37Durch die CST zu rec709 natürlich. Direkt in der Kamera in rec709 zu drehen ist ja vereinfacht gesagt auch nur eine CST der Sensordaten in den kleineren Farbraum. Das sieht man ja auch wenn man in LOG dreht aber rec709 auf dem Monitor angezeigt bekommt. Das ist nichts anderes als das Hersteller-LUT auf dem LOG-Footage.
Nein, du! Einfach, weil du eh alles mit CM machst.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 14:28 Hab ich zu keinem Zeitpunkt gesagt, sondern nur daß du damit ohne weitere Arbeitsschritte zu deinem 709 kommst, wie direkt aus der Kamera auch (nur besser).
Was jetzt? Eben wolltest du doch noch welche abschaffen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 11:47 Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.
Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.wolfgang hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 14:52Wenn du mit einer Kamera zu log filmst, deren Sensor 14 Blendenstufen kann, dann hast dort wohl 14 Stufen Blendenumfang aufgezeichnet. Die du mit der Transformation in die 6 rec709 Stufen hineinpresst. Filmst jetzt mit einem rec709 Sensor, der eben nur 6 Stufen kann, dann hast aber vom Anfang an nur 6 Blendenstufen verfügbar. Wenn der Sensor jetzt der gleiche wäre, kannst dich noch halbwegs mit LUTs oder so netten Kurven wie den alten Hypergammakurven von Sony retten - die durchaus einen gesteigerten Dynamikumfang abbilden. Aber das wird dann eben doch ein anderes Ergebnis liefern, als wenn man eine log Kurve in der Post oder von mir aus mit eingebrannten LUT zu rec709 konvertiert.DKPost hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 14:37
Durch die CST zu rec709 natürlich. Direkt in der Kamera in rec709 zu drehen ist ja vereinfacht gesagt auch nur eine CST der Sensordaten in den kleineren Farbraum. Das sieht man ja auch wenn man in LOG dreht aber rec709 auf dem Monitor angezeigt bekommt. Das ist nichts anderes als das Hersteller-LUT auf dem LOG-Footage.
Solche Sensoren gibt es nicht. Sensorsignale haben auch gar keine Farbräume oder Gammas, sie haben sogar gar keine Farben.
Bei einfacher, pixelbasierter Darstellung ohne vollständige Rekonstruktion am Bildschirm (!) sicherlich.
Ist das aber streng genommen nicht auch wieder eine Vermischung von Farbräumen und Dynamikumfängen? Rec2020 kann man doch auch als SDR haben, meinen zumindest einige Playermenüs, womit umgekehrt auch HDR in Rec709 oder darunter möglich erscheinen.
Das ist eh klar, aber der Sensor kann eben einen gewissen Dynsmikumfang. Und die genutzte Gammakurve spielt eben mit, und bei Standard rec709 endest halt mit 6 Blendenstufen. Nur ist es eben ein Irrglaube anzunehmen, dass man zwischen einer transformierten log Aufnahme und einer rec709 Aufnahme keine Unterschiede bekommt. Ebenso, dass CM eh alles für uns erledigt.cantsin hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 15:58Solche Sensoren gibt es nicht. Sensorsignale haben auch gar keine Farbräume oder Gammas, sie haben sogar gar keine Farben.
Ich vermute außerdem stark, dass hier nicht jedem die Unterschiede zwischen (a) einem Workflow ohne Color Management mit LUTs, (b) einem Workflow ohne Color Management mit RCM und (c) einem Workflow mit Color Management völlig klar sind.
Wobei man ja auch noch verstehen muss, dass das Projekt-Color Management von Resolve nichts mit dem (auf die Monitorkalibrierung u.ä. bezogene) Color Management des Betriebssystems zu tun hat.
Und dass auch nicht jedem klar ist, was der Vorteil davon ist, wenn man zwar Log aufnimmt, aber dann im NLE (dank Color Management) das Material als Rec709 angezeigt bekommt, frei nach der Devise "dann kann ich doch gleich in Rec709" drehen... (Hint: Deutlich mehr Farb-/Bildinformation und daher mehr Korrekturspielraum im Quellmaterial, auch wenn man innerhalb von Rec709 gradet und auf das Material nur als Rec709 sieht.)
Wie kommst du da drauf? Ich komme vielleicht am Wochenende mal dazu das zu testen und hier hochzuladen. Aber mich würde interessieren woher du diese Idee hast?wolfgang hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 16:48 Nur ist es eben ein Irrglaube anzunehmen, dass man zwischen einer transformierten log Aufnahme und einer rec709 Aufnahme keine Unterschiede bekommt. Ebenso, dass CM eh alles für uns erledigt.
Das Grading ist eben durchaus notwendig. Und grundsätzlich mache ich diese Operationen lieber in einem entsprechend weitem Gamut, und reduziere erst dann zu rec709. Stimmt.
Das macht Resolve per Tone Mapping und Gamut Mapping. Und was dann eventuell nicht stimmt, kannst Du immer noch problemlos händisch korrigieren.
Was anderes behauptet ja auch niemand. Aber das gleiche musst Du ja auch bei Rec709-OOC-Material tun, nur dann mit weniger Spielraum im Material.
Ich meinte wie du darauf kommst, dass LOG zu rec709 sich von rec709 direkt aus der Kamera unterscheidet?wolfgang hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 17:11 Worauf? Dass das Grading notwendig ist? Wenn du das meinst - wie stellst bei HDR die Spitzlichter ein? Wie Justierst du so Dinge wie Schwarz- und Weisspunkt? Wie justierst du den Kontrast? Von Farben abgesehen.
Selbst wenn du richtig belichtest - wovon man mal ausgehen sollte. Aber dann legst die mittlere Belichtung halt richtig hin. Aber all diese anderen Dinge sind nur vom CM alleine nicht unbedingt dort, wo sie hin gehören. Da braucht man ja nur mal die Messinstrumente einzusetzen.
Nur um sicherzugehen: Wir reden von LOG-Material das z.B. in Resolve zu rec709 transformiert im Vergleich zu direkt in der Kamera aufgenommenes rec709-Material, oder?wolfgang hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 17:43 Ich beziehe mich primär auf PQ als Lieferformat. Die Einschränkung auf rec709 kam übrigens nicht von mir. Warum rede ich immer wieder von Spitzenlichtern?
Aber trotzdem hast aus den dargelegten Gründen Unterschiede zu erwarten. Die du optisch bei idealen Motiven nicht unbedingt sehen wirst. Nur das bedeutet nicht, dass das Material tatsächlich optimal passt, nur aus deM CM.
Das CM macht genau das selbe wie die Kamera - nur mit dem Unterschied das bei 709 aus der Kamera alles was nicht rein passt geclippt wird und damit verloren ist, während du beim CM auf alles manuell zurück greifen kannst.
Noch mal ganz langsam nur für dich zum mitlesen:
Darauf hin hatte ich erwähnt daß es mit CM keinen Unterschied im Workflow gibt, und deshalb da eben überhaupt nichts "immer aufwändiger" ist.
Wie du auf die schräge Idee kommst, irgendjemand hätte behauptet man muß da dann nix mehr dran drehen, und darauf daß man dann ja auch gleich ein paar Werkzeuge in Resolve "bereinigen" könne bleibt dein Geheimnis.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 11:47 Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.
Aha. Und ein CM kann also neuerdings auch bei der Aufnahme geclipptes Material zurück holen? Du vollbringst Wunder, wann machst du aus Wasser Wein?Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 20:31 Das CM macht genau das selbe wie die Kamera - nur mit dem Unterschied das bei 709 aus der Kamera alles was nicht rein passt geclippt wird und damit verloren ist, während du beim CM auf alles manuell zurück greifen kannst.
Langsam für dich zum Mitlesen: seit wann verlassen wir uns lediglich auf Automatiken? Und jedes CM ist eine Automatik. Oder traust dich endlich das zu schreiben, was du mit all deinen tollen Awards auch sicher machst: nämlich das Du das Material nach dem Durchlauf durch ein Farbmanagement selbstverständlich noch manuell justierst?Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 11:47 Bei eingeschaltetem Colormanagement merkst du keinerlei Unterschied zu 709, es sind dafür auch keine zusätzlichen Arbeitsschritte nötig. "Aufwändiger" ist dabei also gar nix.
Ach so, jetzt ruderst zurück? Und hast nie gesagt, dass man mit dem CM System ja eh alles machen könne? Du bist schon eine merkwürdiger Zeitgenosse. Denn wäre das so, dann könnte man die Werkzeuge eliminieren, was ich dir natürlich scherzhaft entgegnet hab, um mal die Unsinnigkeit deiner These klar aufzuzeigen. Gell?Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 13 Apr, 2023 11:47 Wie du auf die schräge Idee kommst, irgendjemand hätte behauptet man muß da dann nix mehr dran drehen, und darauf daß man dann ja auch gleich ein paar Werkzeuge in Resolve "bereinigen" könne bleibt dein Geheimnis.