WoWu hat geschrieben:Und der GH2 Hack macht kein AVC-Intra, sondern ein H.264 I-Frame-only, das ist ein himmelweiter Unterschied.
Warum ist das ein so großer Unterschied und wie macht sich das bemerkbar? Nur weil der Codec nicht auf durchgängige echte Bilder spezialisiert ist oder gibts da noch einen anderen Nachteil von nem H.264 I-Frame-only?
Zunächst mal, weil AVC-I einen gänzlich anderes Profile und einen andern Toolsatz aus AVC benutzt (FRExt) denn AVC-Intra ist eine Marketingbezeichnung von panasonic, die eine bestimmte Bildqualität darstellt.
H.264-I-Frame only kann aus einem (fast) beliebigen Profile erstellt werden und ist daher nicht besser, als das benutzte Tool zur Bildverarbeitung.
Es ist ziemlich egal, ob ich ein schlechtes Bild nun in einen "grossen' oder einen "kleinen" Container zum Transport verpacke, solange der "kleine" Container ausreichend ist für das "schlechte" Bild, denn besser wird das Bild durch den "grossen" Container auch nicht mehr.
Aus meiner Sicht ist mit der Änderung der GoP nichts getan, weil zum einen die maximalen Datenraten für die Settings von MPEG immer auf eine "worst case" Situation abgestimmt sind, also ausreichend bemessen, zweitens dem Bildprocessing aus der Firmware eine ganz andere GoP mitgeteilt wird, denn es gibt keine rekursive Mitteilungskette und drittens das Coding als Allerletztes für die Bildqualität verantwortlich ist.
Der einzige Unterschied in Bezug auf die Qualität besteht in einem geringfügig abgesenkten Signal-to-Noise, allerdings in Regionen, die weit weg sind von sichtbaren Anteilen und sich lediglich im Multigenerationsverhalten auswirken.
Wenn Du also 20 Re-Encodings damit machen willst, könnte das eine Rolle spielen.
Ansonsten wirkt sich I-Frames, wie beschrieben, auf die zusätzlich erforderliche Rechenpower aus. Davon hat man aber in der GH2 nichts.
Und bisher habe ich auch wirklich noch keinen tragbaren vergleich gesehen, der signifikante und ausschliesslich auf solche Änderungen zurückzuführende Unterschiede aufweist.
Ich hätte ja selbst gern bessere Bilder damit .... überhaupt nichts gegen einzuwenden .... ganz im Gegenteil .... nur trotz aller Mühe ist es uns zumindest nicht gelungen, solche Änderungen nachvollziehbar herzustellen.
Aber ich bin da nach wie vor offen .... immer her damit.
Gewiss sind die "Tools" heute sehr effizient und schaffen es, sehr gute Bilder mit immer kleineren Datenraten zu erreichen. In der GH2 sehen wir, dass die kleinere Datenrate von 17 mbit für 24L das Video unansehnlich macht, also wohl nicht genug ist, wohingegen 24 mbit beim 24H-Modus reichen. Dennoch gibt es Situationen, da würde man gerne dem Encoder seine Tools um die Ohren hauen, wenn man feststellt, dass in augenscheinlich zu komplexen Stellen (vor allem dunklen) die Datenrate auf 14 bis 16 mbit sinkt und es zu Detailverlust bis hin zu deutlich sichtbaren Kompressionsartefakten (von mir früher mal "Pixelwolken" genannt) kommt, wie man sie auch aus dem Mpeg-4-Export für's Web kennt: Höhere Datenrate killt diese Artefakte. Das ist überwiegend auch bei den Hacks der Fall, wobei noch unklar ist, ob die kleineren GOPs oder die höhere Datenrate oder beides dafür verantwortlich sind.
Effizienz steht also offensichtlich teilweise der Qualität im Wege. WoWu sagt nun, bei steigender Datenrate würden nur Nullen dazugeschrieben. Wie auch immer, ich denke nicht, dass dies bei der 5DIII zutrifft. Das H.264 hatte bekanntlich schon immer eine Datenrate von ~ 42 mbit, relativ konstant. Und war damit nicht besser als das (durch größere Ratenschwankung) nur halb so fette AVCHD der GH2. Nun aber gehe ich davon aus, dass der I-Frame-only-Modus (Intra eben, einfach als Gegensatz zu Inter) so implementiert ist, dass die höhere Datenrate auch effizient genutzt wird. Es findet also keine zeitliche Kompression statt. Das ist grundsätzlich gut, denn es kann mir keiner erzählen, Kompression sei immer besser, weil smarter.
Axel... die Datenrate singt ja nicht auf 14-16 Mbit/s weil der Encoder das Bild künstlich schlecht machen will, sondern weil er aus dem aufbereiteten Bild seine Prozesse bereits bis zum Ende ausgeführt hat. (Weil wenig komplexer Inhalt).
Es liegt also daran, wie das Bildprozessing den Inhalt in den Encoder stellt.
Und gäbe es da so eklatante Verbesserungen, die nicht auf unterschiedliche Aufnahmebedingungen zurück zu führen sind, könnte man davon ja auch mal ein paar überzeugende Beispiele einstellen .... oder sehe ich das falsch.
Alles, was man aber zu sehen bekommt, sind irgendwelche Schatten, die "mit viel Phantasie" anders aussehen, von denen man aber nicht sagen kann, ob es nicht situationsbedingte Ursachen hat.
Und in Sachen 5DIII sind wir uns einig ... weil das Bildprozessing auf I-Frtame only abgestimmt ist.
Das hatte ich oben aber auch, wie ich meine, verdeutlicht. Canon wird schon kein einziges unnützes Byte transportieren, wenn man mal von den immensen mengen, identischer Pixels zwischen den Bildern absieht, die in einer GoP eben nicht vorkommen, denn das ist ja auch ein Teil der Effizienz. Nur ist es eben für den Rechner einfacher, immer wieder dasselbe Pixel einzusetzen, als zu sagen .... schau mal im Speicher nach, wie das Pixel auszusehen hat.
Canon macht hier ein "Trade off" zwischen Rechenpower und Datenrate, aber eben nicht aus Qualitätsgründen.
Und Canon bereitet das Bild für genau dieses Encoding auf, die GH2 aber nicht. Da werden I-Frames erzeugt, für die gar keine weiterreichenden Informationen vom Processing vorliegen.
Aber, wie gesagt .... gib die schlagenden Beispiele her ... keine Wolken beschreiben .... zeigen.
Überzeug uns mit schlagenden Beispielen ....
Es ist schwer als gedacht 2 GH2 aufzutreiben, stattdessen bin ich noch eines meiner Objektive losgeworden. :D Ich hoffe ich kann bald mal einen Test dazu machen, mich interessiert selbst das Ergebnis.
Also wenn ich nochmal zusammenfassen darf, nur damit ich das richtig verstanden habe:
Die GH2 zu hacken (ob nun bezüglich Bitrate oder der GOP) bringt nicht viel oder sogar gar nichts, weil der Ursprung der Artefakte/fehlenden Details/etc. im PictureProcessing liegt. Die benötigten Bildinformationen fehlen also schon, bevor das Bild überhaupt codiert wird.
Man würde also in einer gehackten GH2 das selbe Bild wie in einer ungehackten nur in einem aufgeblaseneren Codec verpacken. Hab ich das richtig verstanden?
Zu den von dir schon mehrfach angefragten Beispielen:
Mit bloßen Augen habe ich in den ganzen youtube/vimeo/rohmaterial beispielen im Internet auch noch keinen Unterschied feststellen können. Bei meiner GH2 kommen durch die Hacks vor allem Probleme dazu (ein stärkerer Rolling Shutter, Abstürze, ab und zu ein Bildfehler etc.).
Das Reizvolle für mich wäre nur, wenn man durch die höhere Bitrate bzw. die ausschließlichen I-Frames in der Postpro (Bildbearbeitung in einer Baselight oder DaVinci) etwas mehr Spielraum hätte. Allerdings bin ich da selbst trotz mehrerer Versuche noch nicht zu einem aufschlussreichen Ergebniss gekommen...
Alex, so ähnlich sehe ich das ... mit der Einschränkung, dass ein Codec natürlich Artefakte erzeugen kann, wenn die Datenrate in Bezug auf den Bildinhalt, zu klein gewählt wird, was aber in Bezug auf die GH2 nicht zutrifft.
Diese ganze Hackerei hat ihre Tradition in Codecs, bei denen eine Erweiterung der Übertragungsrate auch tatsächlich Verbesserungen gebracht hat.
Nur H.264 funktioniert anders.
Was die Verbesserungen in der Post angeht, so müsste man da auch auf die Parameter im Processing zurückgreifen, wie beispielsweise eine geringere Unterabtastung.
Es sei denn, Dein Rechner hätte schon Schwierigkeiten, die (von haus aus) relativ kleine GoP der GH2 zu verarbeiten. Dann wäre ein Einbetten in I-Frames vielleicht in Bezug auf die Verarbeitungsgeschwindigkeit hilfreich.
Aber das kann ich mir schon fast nicht mehr vorstellen.
Es kommt hinzu, dass die gehackten Datenströme der GH2 dem Standard gar nicht mehr entsprechen und nicht mal von allen Standardkonformen Decodern gelesen werden (können) müssen.
Was passiert also, wenn die Dekodier weiterentwickelt werden und eines Tages die alten Daten gar nicht mehr lesen können ?
Das wird mit standardkonformen Signalen nicht geschehen, mit solchen Exoten kann das aber leicht passieren.
Sagen wir es anders herum ... wenn wirklich eine deutlich erkennbare Verbesserung festzustellen wäre, dann könnte man mit solchen Risiken und den teuren Karten und ggf. auch (ungern) mal mit einem Bildausfall leben, aber wofür ???
Ich habe, trotz intensiver Versuche wirklich nichts festmachen können.
Hin und wieder hatte man den Eindruck, es hätte sich etwas getan, aber es war nicht reproduzierbar.
Nun haben wir nur den "grossen" Hack ausprobiert und uns die ganzen Zwischenstufen erspart. Geschockt haben uns die vielen Bildausfälle, die einfach das Risiko zu gross machen, wenn man kommerziell auf die Bilder angewiesen ist.
Aber vielleicht hat sich der Hack ja zwischenzeitlich verbessert, kann ja alles sein ... und wenn eines Tages alles stabil läuft und die Bilder nachvollziehbare Vorteile aufweisen ... dann werde ich das sicher wieder probieren. Aber bis heute hab ich da nur Euphorie gehört, aber noch nichts handfestes gesehen.
Wer den - wie immer sehr guten - Ausführungen von WoWu jetzt nicht ganz folgen konnte...der sollte vielleicht ganz einfach mal den Selbsttest machen...und sich eine Sequenz aus einem gut gemachten und hochqualitativen Hollywood Spielfilm mit einem schlechten Codec rausrendern.
Warum sieht der Hollywood Spielfilm selbst in einem grottenschlechten Codec verpackt und einer niedrigen Bitrate aufgelöst immer noch besser aus, als euer Material?
Ganz genau: Weil sich Bildästetik eben nicht mit Bitraten usw erkaufen lässt.
Da können die GH2 Hacks noch soviel an Daten produzieren...besser aussehen tuts trotzdem nicht.
Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
Axel hat geschrieben:Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
nein, es geht glaub ich nur darum, dass solche technischen codec-feinheiten dirkus egal sind, weil bildgestaltung etc. eine viel größere rolle spielen.
das mag zwar durchaus sein, aber wenn man eine anständige farbkorrektur machen will, auch gern in dunkleren bildbereichen etwas erkennen will und kein freund hässlicher bandingartefakte ist, muss man sich nunmal auch mit solch scheinbar nebensächlichen technischen aspekten beschäftigen - genauso wie sich kameramänner früh mit verschiedenen filmmaterialien und entwicklungsprozessen auseinandersetzen mussten.
Axel hat geschrieben:Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
Das sollte jetzt nicht unbedingt gegen GH2 User gerichtet sein - sondern generell.
Was meint ihr denn, was ein gutes Bild ausmacht? Sind es tatsächlich nur Schärfe, Farbe und Detailreichtum, die ein Bild ausmachen? Und warum werden bei den meisten sog "Testvideos" eigentlich immer nur langweilige Standbilder gezeigt...ohne viel Bewegung drin? Na klar, in der Bewegung kann man ja keine Pixel mehr zählen. Aber man würde sehen, dass bei den meissten dann alles krumm und schief wird und jegliche Bildästhetik sofort verloren geht, sobald es nicht mehr nur um reine Pixelzählerei geht...;-)
Natürlich wollen wir alle die bestmögliche Qualität erreichen auch was Auflösung usw angeht! Aber das ist eben nunmal nur nebensächliches. Für manche scheint es aber eine richtige Ideologie geworden zu sein.
dirkus hat geschrieben:Was meint ihr denn, was ein gutes Bild ausmacht? Sind es tatsächlich nur Schärfe, Farbe und Detailreichtum, die ein Bild ausmachen? Und warum werden bei den meisten sog "Testvideos" eigentlich immer nur langweilige Standbilder gezeigt...ohne viel Bewegung drin? Na klar, in der Bewegung kann man ja keine Pixel mehr zählen. Aber man würde sehen, dass bei den meissten dann alles krumm und schief wird und jegliche Bildästhetik sofort verloren geht, sobald es nicht mehr nur um reine Pixelzählerei geht...;-)
Ja, Pixelzähler sind depressive Tester, die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Das finde ich auch.
Alex2803 hat geschrieben:das mag zwar durchaus sein, aber wenn man eine anständige farbkorrektur machen will, auch gern in dunkleren bildbereichen etwas erkennen will und kein freund hässlicher bandingartefakte ist, muss man sich nunmal auch mit solch scheinbar nebensächlichen technischen aspekten beschäftigen - genauso wie sich kameramänner früh mit verschiedenen filmmaterialien und entwicklungsprozessen auseinandersetzen mussten.
Ein harmloser Hack ist 44mbit 6er GOP. Melde, falls du damit "Abstürze" bekommst. Ich jedenfalls nicht. Ich bin zu fast 100 % sicher, dass es bei gut beleuchteten Aufnahmen keinen Unterschied gibt. Bei Vergleichen von komplett vollen Karten, die mit oder ohne Hack gemacht sind und in Umgebungen mit viel Schatten oder nachts, mag ich das Hack-Material lieber (Umfang der Postpro: Aufziehen der Mitten, ggfs. leichte Akzente), aber jedem das Seine. Mit den Intra-Hacks sehe ich keine Verbesserungen, und, da ich keine superschnelle Karte hab, gibt es dann und wann ein graues Bild. Lohnt m.E. nicht.
So sehe ich es auch. Ein Schnitzel auf Salat sieht eben schöner aus als ein Fliegenschiss auf einem Kuhfladen. Auch wenn der Fliegenschiss mehr Detailgenauigkeit erfordert.
So sehe ich es auch. Ein Schnitzel auf Salat sieht eben schöner aus als ein Fliegenschiss auf einem Kuhfladen. Auch wenn der Fliegenschiss mehr Detailgenauigkeit erfordert.
irgendwann wollt ich mal meinen aufpuff am motorrad aufbohren weil mir der sound nicht kernig genug war und ich mir mehr leistung erhofft habe. ich hab einen motorrad mechaniker gefragt was er davon hält. er hat gesagt: "wenn du ein motorrad haben willst das gut klingt und mehr leistung hat, dann solltest du dir eins kaufen." ich hab dann ein jahr später genug geld gehabt um mir ein wirklich schönes motorrad zu kaufen. 6 monate später wurde es gestohlen, aber das ist eine andere geschichte...
Axel hat geschrieben:Das ist aber mächtig OT. Soll es andeuten, dass GH2-User nach dem Betrachten eines Hollywood-Films winselnd hinter den Ofen kriechen müssten, während EOS-User sich sagen: Wow, es kommt halt doch auf Qualität an?
Das sollte jetzt nicht unbedingt gegen GH2 User gerichtet sein - sondern generell.
Was meint ihr denn, was ein gutes Bild ausmacht? Sind es tatsächlich nur Schärfe, Farbe und Detailreichtum, die ein Bild ausmachen? Und warum werden bei den meisten sog "Testvideos" eigentlich immer nur langweilige Standbilder gezeigt...ohne viel Bewegung drin? Na klar, in der Bewegung kann man ja keine Pixel mehr zählen. Aber man würde sehen, dass bei den meissten dann alles krumm und schief wird und jegliche Bildästhetik sofort verloren geht, sobald es nicht mehr nur um reine Pixelzählerei geht...;-)
Natürlich wollen wir alle die bestmögliche Qualität erreichen auch was Auflösung usw angeht! Aber das ist eben nunmal nur nebensächliches. Für manche scheint es aber eine richtige Ideologie geworden zu sein.
Für mich zählt nebst detailierter Zeichnung auch die Bewegungsauflösung.
Und in 50p hochaufgelösten Bewegtbildern sieht man die Bildästhetik genauer. ;-)
Grosse Foto-Sensoren habe eine stärkere Tendenz zu Rolling Shutter in Videos (Sensor Auslesegeschwindigkeit).
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