Blackmagic Fullframe-Kamera mit L-Mount noch in diesem Jahr?

[roki100]

Dass die Pixelgröße allein geringere Full-Well-Kapazität und Signal-Rauschabstand bewirkt, ist auch nicht die volle Wahrheit. Ein Pixel ist kein Eimer, der eine höhere Kapazität besitzt, je größer er ist.

Aber eine Eule kann besser und weiter sehen, als ne kleine Maus?

Von "kleinen Pixeln" kann man reden, wenn 40MPixel auf einen Smartphone-Sensor gequetscht werden, aber doch bei einem FF und auch einem S35-Sensor nicht.

Mansche Zuschauer können jetzt schon keinen großen unterschied erkennen, wenn sich vorm Sensor viel Show oder Theatar abspielt und keiner auf die Pixel genauer hinschaut: viewtopic.php?f=5&t=158582&p=1184744#p1184744

[iasi]

Im Endeffekt wird's so ausschauen, dass in jedem Auflösungstest die größeren Sensel der Alexa 35 trotz kleinerem Format eine höhere Auflösungsleistung

Nein.

Denn auch wenn ein Rauschen über den Signalen liegt, so lassen sich die Signale z.B. aufgrund der höheren Anzahl an Signalen besser vom Rauschen trennen.

Übrigens reden wir genau davon:
Details, nicht Schärfe.
Mach dir vielleicht erstmal den Unterschied zwischen Details und Schärfe bewußt.

Auch diese Milchmädchenrechnungen ala:
Weniger Pixel ergibt größere Pixel - als ob es z.B. kein BSI oder ähnliche Entwicklungen gegeben hätte.

Vor allem aber wiederlegt doch gerade die Alexa 35 deine Aussage, denn deren kleinere Sensel im Vergleich zur Alexa LF eben gerade keinen Auflösungsverlust bedeuten.
Was jedoch hineinspielt: Der Vergrößerungsfaktor - also simple Physik.
Also mal anschaulich gesagt: 32mm Brennweite statt 50mm Brennweite für denselben Bildausschnitt.

[iasi]

Dass die Pixelgröße allein geringere Full-Well-Kapazität und Signal-Rauschabstand bewirkt, ist auch nicht die volle Wahrheit. Ein Pixel ist kein Eimer, der eine höhere Kapazität besitzt, je größer er ist.

Aber eine Eule kann besser und weiter sehen, als ne kleine Maus?

Von "kleinen Pixeln" kann man reden, wenn 40MPixel auf einen Smartphone-Sensor gequetscht werden, aber doch bei einem FF und auch einem S35-Sensor nicht.

Mansche Zuschauer können jetzt schon keinen großen unterschied erkennen, wenn sich vorm Sensor viel Show oder Theatar abspielt und keiner auf die Pixel genauer hinschaut: viewtopic.php?f=5&t=158582&p=1184744#p1184744

Es ist auch gar nicht die bewußte Wahrnehmung, sondern der "Blick aus dem Fenster", um den es geht - und dessen Wirkung.

So viele Menschen sind es doch auch noch gar nicht, die echte 4k zu sehen bekommen.
Die 4k-Streaming-Soße ist z.B. reichlich eingedampft und verrührt.
So viele Kinos mit 4k-Projektion gibt es auch noch nicht - und meist wird man bei den existierenden mit fake-3D gequält - oder mit Bildern aus dem Computer.

So viele 4k-Kinofilme, die in 2D "echte" Bilder zeigen, gibt es gar nicht.

Bildkompositionen wie z.B. diese hier:


Heute scheint es eine Angst vor der Schärfe im Hintergrund zu geben:


Das war früher jedenfalls nicht so.

[cantsin]

Nein.

Denn auch wenn ein Rauschen über den Signalen liegt, so lassen sich die Signale z.B. aufgrund der höheren Anzahl an Signalen besser vom Rauschen trennen.

Du musst wirklich mal einen Grundkurs Informationstheorie (Shannon/Weaver-Theorem) machen...

[roki100]

Im Endeffekt wird's so ausschauen, dass in jedem Auflösungstest die größeren Sensel der Alexa 35 trotz kleinerem Format eine höhere Auflösungsleistung

Nein.

Das eine ist 12K das andere ist 2k Alexa. Welche ist nun welche? Du müsstest das wegen mehr K usw. sofort erkennen?

Bildschirmfoto 2023-06-16 um 20.54.26.png

Bildschirmfoto 2023-06-16 um 20.55.02.png

[iasi]

Nein.

Denn auch wenn ein Rauschen über den Signalen liegt, so lassen sich die Signale z.B. aufgrund der höheren Anzahl an Signalen besser vom Rauschen trennen.

Du musst wirklich mal einen Grundkurs Informationstheorie (Shannon/Weaver-Theorem) machen...

Nun - ein wenig über einen Grundkurs solltest du aber auch mal herauskommen.


Es ist wie mit den 4 Bildpunkten, mit denen du eine bestimmte Anzahl von Formen darstellen kannst. Das sieht mit 16 Bildpunkten schon anders aus, denn die Anzahl erhöht sich.

Nehmen wir die Farbe, die ein abgebildeter Bildpunkt hat. Wird er nur durch einen Sensel abgebildet, bleibt nichts anderes als eine Schätzung anhand der benachbarten Sensel möglich. Ist dieser Bildpunkt Gelb auf einer schwarzen Fläche wird das nichts mit der Berechnung.
Wird der Bildpunkt jedoch durch 4 Sensel abgebildet, ...

Der Signal-Rauschabstand ist bei R-, G- und B-Sensel unterschiedlich.
Bei Kerzenlicht sieht es für B und auch G schlechter aus, als für R.
Und dann sind wir wieder bei den Formen, also Strukturen, die sich besser rekonstruieren lassen, wenn ein Sensor mehr R-Pixel mit noch verwendbaren Signalwerten hat, als ein anderer.

[roki100]

iasi, kleine Pixel und Bayer-Muster, es gibt da doch Grenzen? Weshalb hat BMD 12K-Sensor, weiße Pixel verpasst? Richtig, um (zusammengepresst) mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange . Sony macht es anders, mehr MPixel, aber weniger Auflösung, nicht nur wegen PDAF, sondern (zusammengepresst) um mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange. Arri hingegen macht es richtig, große Pixel, genügend Details und fängt so viel Licht ein, dass niemand sie überholen kann. Nur Red, die übertreiben mit DR, 15+ etc ist da in wirklichkeit 10,11 Stops (IPP2 bzw. mit HR).

Es gibt also Grenzen und die andere experementieren mit mehr K (Sony mit mehr MP und machen aus mehr Pixel ein Pixel R, G und B... BMD mehr PIxel aber mit weiß , weil sonst hätte die kamera 5 Stops oderso), während mit weniger aber qualitative Auflösung beste Filme gemacht werden (Arri) und niemand meckert über angeblich fehlende oder weniger details.

[iasi]

iasi, kleine Pixel und Bayer-Muster, es gibt da doch Grenzen? Weshalb hat BMD 12K-Sensor, weiße Pixel verpasst? Richtig, um (zusammengepresst) mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange . Sony macht es anders, mehr MPixel, aber weniger Auflösung, nicht nur wegen PDAF, sondern um mehr Licht zu erfassen bzw mehr DynamicRange. Arri hingegen macht es richtig, große Pixel, genügend Details und fängt so viel Licht ein, dass niemand sie überholen kann. Nur Red, die übertreiben mit DR, 15+ etc ist da in wirklichkeit 10,11 Stops (IPP2 bzw. mit HR).

Es gibt also Grenzen und die andere experementieren mit mehr K (Sony mit mehr MP und machen aus mehr Pixel ein Pixel R, G und B... BMD mehr PIxel aber mit weiß , weil sonst hätte die kamera 5 Stops oderso), während mit weniger Auflösung beste Filme gemacht werden (Arri) und niemand meckert über angeblich fehlende oder weniger details.

Immer diese Mär vom großen Pixel.
Arri verkleinert doch auch die Pixel und erreicht dennoch dieselbe Qualität:
Auf den kleineren S35-Sensor packt Arri dieselbe Pixelzahl wie auf den LF-Sensor. Also was nun? Macht Arri es nun richtig, wenn die Pixel verkleinert werden oder doch nicht?

Kleine Strukturen haben durchaus auch Vorteile, wenn es z.B. ums Rauschen geht.

Sony hat übrigens eine Kamera mit 61 MPixel. Das ist satte 5mal soviel, wie die A7S3 bietet - und doch wird sich nicht schlechter eingeschätzt.
Und wie nicht anderes zu erwarten: "leichte Falschmuster bei vielen Details" (Slashcam Testergebnis A7S3)

[roki100]

Auf den kleineren S35-Sensor packt Arri dieselbe Pixelzahl wie auf den LF-Sensor. Also was nun?

Ja aber die Pixel sind immer noch groß und dazu auch noch Dual Gain...Anders bei 8K oder 12K, da sind die Pixel sehr klein, deswegen ist Arri Nr.1 (in meinen Augen) in Bildqualität, von DynamicRange...bis details - trotzt weniger K.

[cantsin]

Es ist wie mit den 4 Bildpunkten, mit denen du eine bestimmte Anzahl von Formen darstellen kannst. Das sieht mit 16 Bildpunkten schon anders aus, denn die Anzahl erhöht sich.

Aber nur, wenn das Objektiv vor dem Sensor diese 16 Bildpunkte überhaupt auflösen bzw. auf den Sensor projizieren kann.

Nehmen wir die Farbe, die ein abgebildeter Bildpunkt hat. Wird er nur durch einen Sensel abgebildet, bleibt nichts anderes als eine Schätzung anhand der benachbarten Sensel möglich. Ist dieser Bildpunkt Gelb auf einer schwarzen Fläche wird das nichts mit der Berechnung.
Wird der Bildpunkt jedoch durch 4 Sensel abgebildet, ...

...geht das auch nur, wenn das Objektiv diesen Gelbpunkt auflöst und nicht mit dem Schwarz zu einer Braunschattierung der schwarzen Fläche verschmiert.

Um wieder das Beispiel von Blackmagics 12K-Sensor zu nehmen: Das Objektiv müsste (bei der Sensorgröße 27.03 x 14.25mm und seiner Auflösung 12,288 x 6480) 227 lp/mm auflösen, um den Gelbpunkt auf einem Pixel abzubilden, und immer noch 114 lp/mm, um ihn auf 4 Pixel zu projizieren. Selbst ein aktuelles Spitzenobjektiv wie z.B. das Canon RF 85mm/1.2 Macro schafft "nur" ca. 95 lp/mm (laut Optical Limits-Test). D.h. dass bei einem 3:2-Full Frame Sensor eine Realauflösung von knapp 7K erzielbar ist (wofür dann mit Debayering-Overhead 9.5K Sensor-Pixel bzw. 60MP optimal wären; die ja auch das momentane obere Limit bei FF-Sensoren sind).

Der Signal-Rauschabstand ist bei R-, G- und B-Sensel unterschiedlich.
Bei Kerzenlicht sieht es für B und auch G schlechter aus, als für R.
Und dann sind wir wieder bei den Formen, also Strukturen, die sich besser rekonstruieren lassen, wenn ein Sensor mehr R-Pixel mit noch verwendbaren Signalwerten hat, als ein anderer.

Deine Rechnung lässt aber außer acht, dass die Full Well-Kapazität pro Sensel bei kleinerem Pixelpitch ab- und das Rauschen pro Pixel zunimmt. Ab einem bestimmten Punkt - und zwar hier oberhalb der 7-8K - handelst Du Dir also mehr Nachteile als Vorteile ein, weil die theoretisch höhere Detailauflösung objektivbedingt beim Sensor nicht mehr "ankommt", während das Bildrauschen steigt und der Dynamikumfang (bzw. der clipping point) sinkt.

Man kann das ganz gut mit einem Fischernetz vergleichen. Wenn Du dessen Maschen enger knüpfst, fängst Du zwar auch kleinere Fische, die sonst durchgeschlüpft wären (=höhere Detailauflösung). Die fängst Dir aber auch mehr Müll ein. Und irgendwann, wenn Deine Maschen nur noch zentimetergroß sind, ist das ganze Netz zum Fischen untauglich und nur noch ein Müllsieb.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Verstehe ich gar nicht.
Warum ist die Auflösung der Objektive heute überhaupt noch relevant ?
Die heutigen Dslms haben doch längst die 40 MP Grenze bis noch viel höher längst überschritten.
Das heisst doch nur schon die ganzen dazu passenden Foto Objektive lösen auch ganz bestimmt so hoch auf.

Also wie kommst du denn überhaupt darauf das die meisten anständigen, aktuellen Foto Objektive heute 12K nicht auch ganz problemlos packen können ?
Gruss Boris

[pillepalle]

Um wieder das Beispiel von Blackmagics 12K-Sensor zu nehmen: Das Objektiv müsste (bei der Sensorgröße 27.03 x 14.25mm und seiner Auflösung 12,288 x 6480) 227 lp/mm auflösen, um den Gelbpunkt auf einem Pixel abzubilden, und immer noch 114 lp/mm, um ihn auf 4 Pixel zu projizieren. Selbst ein aktuelles Spitzenobjektiv wie z.B. das Canon RF 85mm/1.2 Macro schafft "nur" ca. 95 lp/mm (laut Optical Limits-Test). D.h. dass bei einem 3:2-Full Frame Sensor eine Realauflösung von knapp 7K erzielbar ist.

Das stimmt nicht ganz. Das 85er löst 95lp/mm bei Verwendung eines 45MP Sensors auf. So wie Optical Limits das misst sind das Systemkurven. Die hängen nicht nur von den Eigenschaften des Objektivs ab, sondern auch von den Eigenschaften der Kamera ab. Also z.B. Anzahl und Größe der Pixel des Sensors, oder Auslegung des Tiefpassfilters, um nur mal zwei zu nennen. Bei einem Sensor mit höherer Pixeldichte würde auch das Auflösungsvermögen des Systems steigen.

VG

[Frank Glencairn]

Aber nur, wenn das Objektiv vor dem Sensor diese 16 Bildpunkte überhaupt auflösen bzw. auf den Sensor projizieren kann.

Mal davon Abgesehen daß sowieso keiner solche Unterschiede sehen kann, wird hier immer vergessen die komplette Kette zu betrachten. Spätestens nach der dritten Kompression (eigentlich schon nach der ersten) ist von all dem sowieso nix mehr übrig.

Aber hier wird auch noch versucht, seine Argumente mit Beispielen aus Youtube(!) Clips zu bekräftigen :D

Und - ganz ehrlich - an mangelnder Auflösung ist noch kein Film in der Geschichte gescheitert, und für keinen von uns hier stellt Auflösung an irgendeinem Punkt einen Flaschenhals dar, da gibt es vorher noch zig andere Baustellen zu lösen.

Aber das macht natürlich deutlich mehr Arbeit als einfach Geld für ne neue Kamera zu zahlen (und zu hoffen alles würde dadurch endlich gut).

Nun -die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber irgendwann muß man halt auch mal der Realität ins Auge sehen.

Wenn man sich wirklich weiter entwickeln will, kann man sich nicht für immer hinter irgendwelchen Zahlen und technischen Specs verstecken.

[cantsin]

Warum ist die Auflösung der Objektive heute überhaupt noch relevant ?
Die heutigen Dslms haben doch längst die 40 MP Grenze bis noch viel höher längst überschritten.
Das heisst doch nur schon die ganzen dazu passenden Foto Objektive lösen auch ganz bestimmt so hoch auf.

Wenn Du moderne Objektive hast, die ca. 100 lp/mm bei Full Frame schaffen.

Also wie kommst du denn überhaupt darauf das die meisten anständigen, aktuellen Foto Objektive heute 12K nicht auch ganz problemlos packen können ?

Siehe hier:
viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124106#p1124050

[pillepalle]

Wenn Du moderne Objektive hast, die ca. 100 lp/mm bei Full Frame schaffen.

Man darf die Auflösungsgrenze bei Systemmessungen nicht als festen Wert verstehen. Objektive haben schon vor 15 Jahren 160 Lp/mm geschafft. In der Regel wird die Auflösung von Objektiven durch die Beugung begrenzt. Ich zitiere mal die CLN von Zeiss von vor 14 Jahren dazu.

Der Grund für eine zu pessimistische Einschätzung liegt in der falschen Vorstellung, dass die Bildqualität einzig durch die Auflösungsgrenze des Systems bestimmt sei und dass die identisch sei mit der Auflösung des schwächsten Gliedes der Kette. Das ist aber wegen der Multiplikation der Kurven nicht der Fall, bzw. nur bei krass schlechter Leistung der Optik.

Der Artikel ist zwar schon sehr alt und rechnet mit 24MP Sensoren, die Prinzipien die erklärt werden, sind aber genauso auf heutige Systeme übertragbar.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/up ... 009-DE.pdf

VG

[cantsin]

Wenn Du moderne Objektive hast, die ca. 100 lp/mm bei Full Frame schaffen.

Man darf die Auflösungsgrenze bei Systemmessungen nicht als festen Wert verstehen. Objektive haben schon vor 15 Jahren 160 Lp/mm geschafft. In der Regel wird die Auflösung von Objektiven durch die Beugung begrenzt. Ich zitiere mal die CLN von Zeiss von vor 14 Jahren dazu.

Der Grund für eine zu pessimistische Einschätzung liegt in der falschen Vorstellung, dass die Bildqualität einzig durch die Auflösungsgrenze des Systems bestimmt sei und dass die identisch sei mit der Auflösung des schwächsten Gliedes der Kette. Das ist aber wegen der Multiplikation der Kurven nicht der Fall, bzw. nur bei krass schlechter Leistung der Optik.

Der Artikel ist zwar schon sehr alt und rechnet mit 24MP Sensoren, die Prinzipien die erklärt werden, sind aber genauso auf heutige Systeme übertragbar.

Wir reden aneinander vorbei. Ich stelle gar nicht in Abrede, dass ein Objektiv an einem höher auflösenden Sensor auch dann höhere Detailauflösung produziert, auch wenn seine optische Auflösung eigentlich nicht für den Sensor adäquat ist.

Du argumentierst aber hier vom Objektiv aus, während ich vom Sensor ausgehe. Also nicht: Mit welchem Sensor erzielt ein Objektiv noch bessere optische Leistung, sondern: welche optische Leistung/Auflösung muss ein Objektiv bieten, um die maximale optische Auflösung, die ein Sensor ermöglicht, auch weitgehend auszunutzen. Und da gilt eben ganz klassisch Shannon-Nyquist. Auch das von Dir verlinkte Zeiss-Paper behauptet nichts anderes.

Natürlich gab es auch schon früher Objektive, die 100 lp/mm locker geschafft haben (zumindest abgeblendet). Wobei das allerdings bei (a) Consumerobjektiven (insbesondere Zooms) immer noch nicht der Fall ist, wobei der Tiefpunkt der Consumer-Objektivqualität wahrscheinlich in den 80er bis frühen 2000er Jahren erreicht wurde, und (b) Objektive, die noch für Filmkameras konstruiert wurden, diese Auflösungen auch nicht unbedingt bringen, da normaler Fotofilm nur eine Auflösung von 40-80 lp/mm hat.

[pillepalle]

@ cantsin

Aber in der Praxis ist das doch völlig irrelevant, ob die Auflösung des Sensor auch tatsächlich genutzt wird. Auch in unscharfen Bereichen Bereichen des Bildes, wo nichts mehr aufgelöst ist, hat man auch bei einem höher auflösendem Sensor trotzdem noch eine Bildinformation. Man arbeitet auch fast nie mit der besten Blende oder arbeitet nur noch vom Stativ, nur um eine höhere Auflösung zu erzielen. Man filmt um eine bestimmte Bildwirkung erzielen. Außer am Testchart geht es doch niemandem um die Auflösung?

VG

PS: Es gab auch Spezialfilme. Finde das auf die Schnelle nicht mehr, aber es gab' mal einen Auflösungstest da hatten Objektive an die 200 pl/mm aufgelöst. Und das ganz praktisch auf Filmmaterial.

[cantsin]

Aber in der Praxis ist das doch völlig irrelevant, ob die Auflösung des Sensor auch tatsächlich genutzt wird.

...außer in wenigen fotografischen Genres wie Landschafts-, Architektur- und technischer/Repro-Fotografie.

Außer am Testchart geht es doch niemandem um die Auflösung?

Ich hatte nur auf Darth Schneiders Posting geantwortet, der meinte, dass heutige Fotoobjektiven doch sicherlich die Auflösung der Ursa 12K bedienen können. Und da muss man ganz klar sagen: Nein, wenn man nicht extrem viel Geld ausgibt. [12K/96 MP an APS-C ist dann doch eine spezielle Kiste.]

[pillepalle]

...außer in wenigen fotografischen Genres wie Landschafts-, Architektur- und technischer/Repro-Fotografie.

Ja eben. Aber solche Aufnahmen macht man auch nicht aus der Hand mit Stabi und offener Blende. Im Filmbereich möchte man doch keine Auflösungsrekorde aufstellen... außer iasi vielleicht :)

VG

[cantsin]

PS: Es gab auch Spezialfilme. Finde das auf die Schnelle nicht mehr, aber es gab' mal einen Auflösungstest da hatten Objektive an die 200 pl/mm aufgelöst. Und das ganz praktisch auf Filmmaterial.

Ja, deswegen hatte ich ja auch "normaler Fotofilm" geschrieben... Natürlich gab es extrem auflösendes Material, z.B . für Repro- und Mikrofilme, und auch schon damals passend hochauflösende Objektive wie das Micro Nikkor 55mm. Ein an heutigen Kameras unglaublich gut performendes Objektiv, das man i.d.R. für 100 EUR oder weniger gebraucht kriegt...

[cantsin]

Ja eben. Aber solche Aufnahmen macht man auch nicht aus der Hand mit Stabi und offener Blende. Im Filmbereich möchte man doch keine Auflösungsrekorde aufstellen... außer iasi vielleicht :)

Naja, wir hatten hier ja schon diverse Mitforisten, die sich als Amateurfilmer eine Ursa 12K wegen der [vermeintlichen] 12K-Auflösung gekauft haben. Da schadet es nicht, einschlägige Warnungen zu wiederholen (sowohl hinsichtlich der tatsächlich erzielbaren Auflösungen, als auch in Deinem Sinne hinsichtlich des Sinns hoher Auflösungen - wobei da im Amateurbereich Natur- und Tierfilmer noch am ehesten von echten hohen optischen Auflösungen profitieren).

Heute ist eben die typische Haltung: "Wenn mein Smartphone schon 48 Megapixel hat, wieso schafft dann eine 8000 Euro-Ursa keine echten 12K?"

[pillepalle]

@ cantsin

Ja natürlich. Aber so wie manche eben die falsche Vorstellung haben, sie hätten bei 12K jetzt die doppelte Systemauflösung wie bei 6K, ist es genauso falsch zu denken eine höhere Auflösung würde nichts bringen, nur weil sie nicht mehr optimal ausgenutzt werden kann. Wir hätten ewig bei 12MP bleiben können :)

VG

[roki100]

ich verstehe euch so oder so^^

Ich weiß nur, dass meine alte Canon FD Linsen plötzlich mit nem FF Sensor bessere Bildqualität hergeben. Würde mich interessieren, wie die selbe Linsen mit 12k S35 auflösen.

[pillepalle]

@ roki

Jedenfalls nicht schlechter. Natürlich wärest Du weit davon entfernt 12K aufzulösen, aber hättest vermutlich trotzdem ein schönes Bild. Es gibt ja mittlerweile eine ganze Industrie um optisch schlechte Vintage Optiken, bis hin zum de-tunen von neuen Optiken. Viele finden eine gewisse Weichheit im Bild eben schöner.

VG

[cantsin]

Ich weiß nur, dass meine alte Canon FD Linsen plötzlich mit nem FF Sensor bessere Bildqualität hergeben.

Verglichen mit Deiner alten MFT-Panasonic G9?

Spricht wiederum für Shannon-Nyquist...

Der MFT-Sensor der G9 hat 5184x3888 Pixel auf 17.3x13mm, was einer Auflösung von 149.5 lp/mm entspricht bzw. diese objektivseitig im Optimalfall erfordert. Der FF-Sensor Deiner S5 hat 6000x4000 Pixel auf 36x24mm, was einer Auflösung von 'nur' 83 lp/mm (und damit klassischer analoger Kleinbild-Film-Auflösung) entspricht. Deswegen performen Deine alten FD-Objektive an der S5 besser als an der G9, weil sie auflösungstechnisch weniger gefordert werden.

Was sowieso eine Grundregel ist: Je größer der Sensor (bei annähernd gleicher Pixelauflösung), desto geringer die Ansprüche an die Objektive.

[roki100]

Verglichen mit Deiner alten MFT-Panasonic G9?

Genau.

Und genau so denke ich; wenn BMD eine FF 6-12K Kamera rausbringt, dann wird es damit besser als wie mit S35 6-12K.
Das, was die Bildqualität betrifft und das andere, was den Formfaktor betrifft, das wird größer. Es sei denn, sie entscheiden sich für Würfel-Body. Weil FPGA, alles muss schneller...und es wird heißer.

[iasi]

Ich weiß nur, dass meine alte Canon FD Linsen plötzlich mit nem FF Sensor bessere Bildqualität hergeben.

Verglichen mit Deiner alten MFT-Panasonic G9?

Spricht wiederum für Shannon-Nyquist...

Der MFT-Sensor der G9 hat 5184x3888 Pixel auf 17.3x13mm, was einer Auflösung von 149.5 lp/mm entspricht bzw. diese objektivseitig im Optimalfall erfordert. Der FF-Sensor Deiner S5 hat 6000x4000 Pixel auf 36x24mm, was einer Auflösung von 'nur' 83 lp/mm (und damit klassischer analoger Kleinbild-Film-Auflösung) entspricht. Deswegen performen Deine alten FD-Objektive an der S5 besser als an der G9, weil sie auflösungstechnisch weniger gefordert werden.

Was sowieso eine Grundregel ist: Je größer der Sensor (bei annähernd gleicher Pixelauflösung), desto geringer die Ansprüche an die Objektive.

Ein Objektiv bietet an einer 24MPixel-FF-Kamera sehr gute Ergebnisse über die gesamte Bildfläche hinweg, während dieses Objektiv an einer 48MP-FF-Kamera zu den Rändern signifikant abfällt.

Es hat doch nichts mit Shannon-Nyquist zu tun, dass die Objektivschwächen bei einem MFT-Sensor doppelt so stark herausvergrößert werden, als bei einem FF-Sensor.

Es stimmt schlicht nicht, dass zusätzliche Pixel nur redundanten Informationen liefern. Das unterstellt, dass benachbarte Pixel immer dieselben Werte liefern.
Selbst bei unscharfer Abbildung hat man einem Verlauf, den die Pixel wiedergeben können.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser liegt beim FF bei 0,03mm. Wird dieser von vielen Pixeln dargestellt, ergibt dies bessere Ergebnisse.

[Frank Glencairn]

Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen, und ein großer Teil des Bildinhaltes deshalb sowieso herbei interpoliert wird.

Die Rechnung ginge bestenfalls auf einem reinen SW Sensor ohne Debayering auf.

[iasi]

Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen, und ein großer Teil des Bildinhaltes deshalb sowieso herbei interpoliert wird.

Die Rechnung ginge bestenfalls auf einem reinen SW Sensor ohne Debayering auf.

Die Pixel liegen ja durchaus nebeneinander und erzeugen Helligkeitswerte - also in gewisser Weise ein SW-Bild.
Die Farbwerte werden bei Bayer-Sensoren dann interpoliert.

Du hast schon recht damit, dass ein reiner SW-Sensor ein nochmal detailierteres Bild liefert - dies zeigen die Red-Monochrom. Ich würde gerne mal mit solch einer Kamera drehen.

https://www.filmundtvkamera.de/technik/ ... onochrome/

[pillepalle]

@ iasi

Aber dann nicht das Stativ vergessen, schön abblenden und scharf stellen :)

VG

[cantsin]

Es hat doch nichts mit Shannon-Nyquist zu tun, dass die Objektivschwächen bei einem MFT-Sensor doppelt so stark herausvergrößert werden, als bei einem FF-Sensor.

Weisst Du überhaupt, was das Shannon-Nyquist-Theorem ist? (Bei Deiner Antwort bezweifle ich das.)

[cantsin]

Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen

Wo liegen sie denn sonst?

Langsam wird's hier absurd.

[iasi]

Es hat doch nichts mit Shannon-Nyquist zu tun, dass die Objektivschwächen bei einem MFT-Sensor doppelt so stark herausvergrößert werden, als bei einem FF-Sensor.

Weisst Du überhaupt, was das Shannon-Nyquist-Theorem ist? (Bei Deiner Antwort bezweifle ich das.)

Nun ist ein Theorem ein aus Axiomen einer wissenschaftlichen Theorie gewonnener Satz.

Du verweist ständig auf Theoreme ohne die Axiome zu definieren.
Bisher hast du noch nicht gezeigt, dass du das Shannon-Nyquist-Theorem - das du hier mal eben in die Diskussion geworfen hast - auch verstanden hast.

Also begründe mal den Zusammenhang, von dem du geredet hast.

Eigentlich sagt das Shannon-Nyquist-Theorem übertragen auf die Sensorauflösung letztlich aus, dass Details mit doppelter Auflösung abgetastet werden müssen, um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Details, die vom Objektiv feiner auf den Sensor projeziert werden, wie die zweifache Pixelgröße, führen z.B. zu Moiree.
Theoretisch.

[cantsin]

Eigentlich sagt das Shannon-Nyquist-Theorem übertragen auf die Sensorauflösung letztlich aus, dass Details mit doppelter Auflösung abgetastet werden müssen, um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Details, die vom Objektiv feiner auf den Sensor projeziert werden, wie die zweifache Pixelgröße, führen z.B. zu Moiree.
Theoretisch.

Auch praktisch, wenn der Sensor keinen Antialiasing-Filter hat (der faktisch die Sensorauflösung reduziert).

Der Einfachheit halber mal Wikipedia: "The sampling theorem applies to camera systems, where the scene and lens constitute an analog spatial signal source, and the image sensor is a spatial sampling device. Each of these components is characterized by a modulation transfer function (MTF), representing the precise resolution (spatial bandwidth) available in that component. Effects of aliasing or blurring can occur when the lens MTF and sensor MTF are mismatched."

Aliasing/Moiré wie in Deinem Beispiel der in Bezug auf den Sensor zu hohen Auflösung des Objektivs [weswegen z.B. die erste BM Pocket mit ihrem nativen 1920x1080-Sensor in Kombination mit modernen Objektiven extrem Moiré-anfällig war], "blurring" bei zu niedriger Auflösung des Objektivs [wie z.B., wie in roki100s Praxiserfahrung, beim Adaptieren eines, für ca. 80 lp/mm gerechneten alten Kleinbild-Fotokameraobjektivs an einen Sensor mit 150 lp/mm].

[Frank Glencairn]

Die ganze Rechnerei ist sowieso falsch, weil die Pixel auf dem Sensor gar nicht nebeneinander liegen

Wo liegen sie denn sonst?

Langsam wird's hier absurd.

Wir sind uns doch hoffentlich hier einig, daß bei einem Bayern Sensor nie zwei rote, grüne
oder blaue Pixel direkt nebeneinander/übereinander liegen, oder?