Ja, keine Ahnung warum Cantsin einer der besten DLSM am Markt schlecht zu reden versucht? N-Log suboptimal implementiert... au weia.
Zunächst mal ist die C70 eine reine Cinecam und keine Hybrid Kamera. Also schon mal Äpfel mit Birnen verglichen. Man kann N-RAW auch nicht nur in Resolve entwickeln, aber woher soll Cantsin das auch wissen, wenn er weder jemals mit N-RAW noch mit den Kameras gearbeitet hat? Man kann sogar Objektivkorrekturen auf die N-RAW Dateien anwenden, etwas was mit den Kameras des Mitbewerbs nicht möglich ist. Es gibt kaum einen anderen RAW Codec der sich so leicht verarbeiten läßt und selbst auf normalen Rechnern flüssig läuft. Es gibt viele gute Gründe für N-RAW. Und es ist ja nicht so, daß man bei den Kameras keine Alternativen hätte. Man kann auch in ProRes RAW, ProRes, H265/264, in 10 und 8 Bit aufnehmen. Das meiste davon sogar in mehreren Cropmodi.
Sein Wissen über Nikon beruht eben nur auf Hörensagen und vermutlich spielt die eigene Phantasie auch eine große Rolle. Wo die Nikon Plattform instabil sein soll bleibt vermutlich für immer sein Geheimnis :) Denn wäre er halbwegs informiert wüßte er, daß Nikon die Features seiner Kameras mit recht beeindruckenden Firmware Updates erweitert. Bugfixes gibt es da nicht mehr als in jedem anderen System.
Keine Cine-Objektive im Z-Mount? Cine Objektive sind normalerweise im PL-, oder LPL-Mount. Warum? Weil Cinekameras in der Regel einen Pl- oder LPL-Mount haben. Macht auch wenig Sinn ein Fuji Premista mit festem kurzem Auflagenmaß zu kaufen. Die Adaptiert man besser und bleibt flexibel für verschiedene Systeme ;) An den Nikon Mount kann man so ziemlich alles Adaptieren. Sogar Sony-E Mount Optiken mit AF. Vom Mount her geht's kaum vielseitiger. Mittlerweile gibt es für den Z-Mount über 60 Native Objektive mit AF (inkl. Dritthersteller), etliche F-Mount Optiken mit AF und etliche manuelle Optiken. Und gerade bei den Objektiven hat Nikon viel richtig gemacht, denn sie müssen nicht (wie andere Hersteller) ins Bild croppen um das Beathing zu entfernen, sondern viele Z-Optiken pumpen von Haus aus wenig. Objektivseitig spricht jedenfalls nicht wirklich viel gegen Nikon und je mehr Zeit vergeht desto größer wird auch das Protfolio.
Ja, Nikon Kameras haben nicht den größten Dynamic Range am Markt, aber er ist auch nicht soviel schlechter als der Mitbewerb. Das Nikon Material ist weniger verarbeitet und rauscht etwas mehr. Deshalb ist sie bei SN=2 auch nicht so gut. Aber vieles vom Rauschen läßt sich entfernen. Wer sich ein halbwegs objektives Bild von N-RAW machen möchte, der kann das gerne bei CineD nachlesen. Beim Latitude Test schneiden die Kameras sogar sehr gut ab, sowohl bei CineD alsauch bei slashCAM.
@Pille
Das mit dem DR ist doch eh relativ und wird von einigen hier voll überbewertet.
Ich persönlich denke mir nur Leute wie Frank und wahrscheinlich nicht mal eine halbe Hand voll andere hier auf SlashCAM können (und müssen) überhaupt mehr als 12/13 Stops DR jemals ausreizen…
Wenn überhaupt so viel..;)
Zumindest von denen die ständig darüber schreiben wie wichtig möglichst viel DR sein soll.
Und die Nikons sind ganz bestimmt tolle Kameras..
Sonst würden die sich nicht seit Jahrzehnten so gut verkaufen.
Gruss Boris
Na ja, eine hohe Dynamik ist schon nützlich. Aber man sollte Kameras eben nicht nur aufgrund einer Eigenschaft, die nicht Rekordverdächtig ist, gleich abschreiben. Die Kameras haben so viele Coole Features, das sie den Makel leicht aufwiegen.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Natürlich ist viel DR nützlich, aber eigentlich Alle aktuellen Kameras ab 1000 € bieten genug DR für sehr, sehr vieles…
Und was nützen denn schlussendlich 14 Stops bei einer kleinen S5 wenn der Autofokus beim filmen so beschissen ist ?
Wenig, zumindest mir.
Lieber gar kein Autofokus beim filmen, wie bei den Pockets, dann weiss man wenigstens von Anfang an woran man ist.
Gut zum fotografieren finde ich den Autofokus der S5 super…
Dafür hab ich sie ja auch gekauft.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 09 Aug, 2023 18:49, insgesamt 3-mal geändert.
@Pille
Darum plane ich auch mir zu Weinachten mir gar kein Glas sondern zwei 150/200 Watt Leuchten zu kaufen oder nur eine dafür mit 300 Watt…
Gruss Boris
@Pille
Wobei manuell fokussieren werde ich so oder so, und viel Bewegung mit dem Gimbal somit möglichst vermeiden versuchen..
Weil der Autofokus bei der S5 wird mit mehr Licht auch nicht wirklich besser, nur die Bilder werden schöner, wenn sie dann auch scharf sind…;))
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 18:15
@Pille
Das mit dem DR ist doch eh relativ und wird von einigen hier voll überbewertet.
Ich persönlich denke mir nur Leute wie Frank und wahrscheinlich nicht mal eine halbe Hand voll andere hier auf SlashCAM können (und müssen) überhaupt mehr als 12/13 Stops DR jemals ausreizen…
Wenn überhaupt so viel..;)
Zumindest von denen die ständig darüber schreiben wie wichtig möglichst viel DR sein soll.
Und die Nikons sind ganz bestimmt tolle Kameras..
Sonst würden die sich nicht seit Jahrzehnten so gut verkaufen.
Gruss Boris
Eigentlich ist umgekehrt:
Jeder kann den DR jeder Kamera ausreizen, aber nicht jeder kommt auch mit 12/13 Stops DR zurecht.
Wobei 12/13 Stops DR eigentlich schon sehr viel ist.
@iasi
Genau so hatte ich das eigentlich auch gemeint.
Was die Höhe der DR Zahlen betrifft, etwas hoch angesetzt, ich weiss, sollte wahrscheinlich mehr so um die 9/10 Stops DR sein, womit die meisten Filmer heute überhaupt umgehen können…
Ich wollte nicht mit der Tür gleich ins Haus fallen.;))
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 19:49
@iasi
Genau so hatte ich das eigentlich auch gemeint.
Was die Höhe der DR Zahlen betrifft, etwas hoch angesetzt, ich weiss, sollte wahrscheinlich mehr so um die 9/10 Stops DR sein, womit die meisten Filmer heute überhaupt umgehen können…
Ich wollte nicht mit der Tür gleich ins Haus fallen.;))
Gruss Boris
Mit 9/10 Stops DR können noch viel weniger Leute umgehen.
Es ist gar nicht so schwer eine Kamera mit 9 Stops DR mal eben zum Clippen zu bringen und/oder die Schatten absaufen zu lassen - das bekommen viele hin.
Aber auch mit 9 Stops DR ordentlich belichtete Bilder hinzubekommen, bekommen eben gerade nicht viele Leute hin.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 17:43
Ja, keine Ahnung warum Cantsin einer der besten DLSM am Markt schlecht zu reden versucht? N-Log suboptimal implementiert... au weia.
Quelle habe ich beigefügt, sachliche Argumente zu diesem Thema hast Du scheinbar nicht.
Zunächst mal ist die C70 eine reine Cinecam und keine Hybrid Kamera.
Lies mal richtig, was ich oben genau geschrieben habe.
woher soll Cantsin das auch wissen, wenn er weder jemals mit N-RAW noch mit den Kameras gearbeitet hat?
Tatsächlich habe ich mit N-RAW in Resolve gearbeitet.
Wenn Du auf diesem Fake News-Niveau diskutierst, können wir es auch sein lassen.
Man kann sogar Objektivkorrekturen auf die N-RAW Dateien anwenden, etwas was mit den Kameras des Mitbewerbs nicht möglich ist.
ACK, das kam in der Tat mit einer der letzten Firmware-Updates und hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.
Sein Wissen über Nikon beruht eben nur auf Hörensagen und vermutlich spielt die eigene Phantasie auch eine große Rolle. Wo die Nikon Plattform instabil sein soll bleibt vermutlich für immer sein Geheimnis Denn wäre er halbwegs informiert wüßte er, daß Nikon die Features seiner Kameras mit recht beeindruckenden Firmware Updates erweitert.
Das ist ja die Definition von instabiler Plattform. Dass Du, wenn Du die Kamera vom Verleiher holst, nicht weisst, welche Firmware aufgespielt ist und ob die Features, die Du brauchst/erwartest (wie z.B. N-Raw) überhaupt zur Verfügung stehen.
Wie gesagt, sind das die typischen "growing pains" einer neuen Plattform. Bei Blackmagic war es ja anfangs auch nicht anders, wo man je nach Firmware-Version z.B. CinemaDNG oder BRaw als Codec hatte.
Du musst mal einfach Deine Studiofotografenbrille abnehmen. Du bist hier in einem Bewegtbildforum. Da hat Nikon als Kamerahersteller vor der Z9 ungefähr die Rolle gespielt wie RED für Fotografie (tatsächlich gab es in der Vergangenheit ein paar Fotografen, die mit REDs als Highspeed-Stillkameras gearbeitet haben). Und ist jetzt in einer ähnlichen Rolle wie Blackmagic vor zehn Jahren. Bis man Nikon-Kameras in signifikanter Quantität in den "technical credits" von IMDB, shotonwhat.com & Co. oder auch nur im Einsatz bei Eventvideografen finden wird, werden noch ein paar Jahre vergehen.
Sein Wissen über Nikon beruht eben nur auf Hörensagen und vermutlich spielt die eigene Phantasie auch eine große Rolle. Wo die Nikon Plattform instabil sein soll bleibt vermutlich für immer sein Geheimnis Denn wäre er halbwegs informiert wüßte er, daß Nikon die Features seiner Kameras mit recht beeindruckenden Firmware Updates erweitert.
Das ist ja die Definition von instabiler Plattform. Dass Du, wenn Du die Kamera vom Verleiher holst, nicht weisst, welche Firmware aufgespielt ist und ob die Features, die Du brauchst/erwartest (wie z.B.) N-Raw überhaupt zur Verfügung stehen.
Wie gesagt, sind das die typischen "growing pains" einer neuen Plattform. Bei Blackmagic war es ja anfangs auch nicht anders, wo man je nach Firmware-Version z.B. CinemaDNG oder BRaw als Codec hatte.
Du musst mal einfach Deine Studiofotografenbrille abnehmen. Du bist hier in einem Bewegtbildforum. Da hat Nikon vor der Z9 ungefähr die Rolle gespielt wie RED für Fotografie (tatsächlich gab es in der Vergangenheit ein paar Fotografen, die mit REDs als Highspeed-Stillkameras gearbeitet haben). Und ist jetzt in einer ähnlichen Rolle wie Blackmagic vor zehn Jahren. Bis man Nikon-Kameras in signifikanter Quantität in den "technical credits" von IMDB, shotonwhat.com & Co. finden wird, werden noch ein paar Jahre vergehen.
Was du daraus hier jetzt konstruierst, ist schon recht abenteuerlich.
Und dass man eine neue Kamera in technical credits" von IMDB, shotonwhat.com & Co. erst in ein paar Jahren in hoher Zahl finden wird, ist ja wohl logisch und hat nichts mit dem Hersteller zu tun.
Bisher findest du wohl auch noch nicht viele Filme, die mit einer Alexa 35 gedreht wurden.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 09 Aug, 2023 20:35
Quelle habe ich beigefügt, sachliche Argumente zu diesem Thema hast Du scheinbar nicht.
Du hast den cineD Test als Quelle angegeben, die Quelle schreibt nur etwas anderes als Du behauptest ;) Das N-Log suboptimal implementiert ist stimmt einfach nicht. Jede Log-Kurve ist etwas anders. Sonst gäbe es auch nicht verschiedene für verschiedene Kameras. Wenn sie Dir nicht gefällt ist das Dein persönlicher Geschmack, hat aber nichts mit der Implementierung zu tun.
cantsin hat geschrieben:
Lies mal richtig, was ich oben genau geschrieben habe.
Habe ich. Du würdest lieber mit einer C70 filmen weil sie beim Dynamiktest besser abschneidet. Trotzdem hinkt der Vergleich.
cantsin hat geschrieben:
ACK, das kam in der Tat mit einer der letzten Firmware-Updates und hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.
Das kam nicht mit einer der letzten Firmware-Updates, das ging von Anfang an mit N-RAW, sofern die Software das auch unterstützt.
cantsin hat geschrieben:
Das ist ja die Definition von instabiler Plattform. Dass Du, wenn Du die Kamera vom Verleiher holst, nicht weisst, welche Firmware aufgespielt ist und ob die Features, die Du brauchst/erwartest (wie z.B. N-Raw) überhaupt zur Verfügung stehen.
Das ein Hersteller seine Produkt pflegt und mit neuen Features erweitert hat nichts mit Instabil zu tun. Man sollte sich bei jeder Kamera die man sich leiht über die Firmware informieren. Da hat iasi vollkommen Recht. Du interpretierst da einfach Dinge hinein die jeder Grundlage entbehren. Du kannst Dir sicher sein das jede Rentkamera mindestens das Firmware-Update 2.0, mit dem N-RAW in die Kamera kam, bereits installiert hat. Und so ein Firmware-Update ist übrigens innerhalb von 15 Minuten erledigt.
cantsin hat geschrieben:
Du musst mal einfach Deine Studiofotografenbrille abnehmen. Du bist hier in einem Bewegtbildforum. Da hat Nikon als Kamerahersteller vor der Z9 ungefähr die Rolle gespielt wie RED für Fotografie (tatsächlich gab es in der Vergangenheit ein paar Fotografen, die mit REDs als Highspeed-Stillkameras gearbeitet haben). Und ist jetzt in einer ähnlichen Rolle wie Blackmagic vor zehn Jahren. Bis man Nikon-Kameras in signifikanter Quantität in den "technical credits" von IMDB, shotonwhat.com & Co. oder auch nur im Einsatz bei Eventvideografen finden wird, werden noch ein paar Jahre vergehen.
Ich habe keine Studiofotografenbrille auf und in keinem Satz gesagt, dass die Z9/Z8 jetzt bei Filmemachern besonders populär wären. Ich muss sie auch nicht bewerben. Mir ist wirklich egal womit andere Leute filmen. Jeder der halbwegs planvoll handelt, wechselt ohnehin nicht das System wegen einer neuen Kamera. Mich stört nur wenn Leute wie Du die Kameras als unzuverläßig bzw. unausgegoren hinstellen und kaum eine Gelegenheit auslassen sie schlechter zu reden als sie sind.
Das mit der Gurtbefestigung der Z8 ist natürlich ärgerlich. Aber es gibt im Internet bisher ganze 9 dokumentierte Fälle von Nutzern mit diesem Problem. Von zehntausenden Z8 Nutzern die mit so einer Kamera unterwegs sind. Nikon hat innerhalb von 2 Wochen darauf reagiert und Nutzer aufgefordert nachzuschauen ob ihre Seriennummer davon betroffen ist. Sozusagen in vorauseiliendem Gehorsam, bevor ein größeres Problem daraus werden kann. Besser kann man als Hersteller mit soetwas nicht umgehen.
Die Nikon Kundschaft kommt generell eher aus dem Fotobereich und für Filmemacher ist sie ein eher neuer Player im Videosegment. Sie verkaufen sich aber sehr gut und finden unter den Hybridnutzern großen Anklang. DSLMs sind generell nicht die erste Wahl, wenn es um größere Filmproduktionen geht. Die werden vielleicht mal als B-Cam, oder bei Low-Budget Produktionen eingesetzt werden, aber nicht bei großen Features. Daran ändert die Z9 auch nichts.
Trotzdem ist sie seit ihrem Erscheinen immer noch eine der leistungsfähigsten Kameras ihrer Klasse. Mit einem Featureset das ziemlich einzigartig am Markt ist. Natürlich ist auch bei den Kameras nicht alles perfekt. Auch wurde im Laufe der Zeit klar das die Z8, quasi eine Budgetversion der Z9, einige Einschränkungen gegenüber der Z9 hat. Insbesondere was die Laufzeiten bei Nutzung der anspruchsvolleren Video-Codes betrifft. Man merkt aber das Nikon in den letzten Jahren große Anstrengungen unternommen hat auch die Videoklientel zu bedienen. Sie hören zu und packen alle Features die möglich sind in ihre Kameras, denn sie haben keine reinen Filmkameras, die dadurch kanibalisiert werden könnten. Insofern sorgen sie auch für etwas Bewegung im Videomarkt.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
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Um mal diese teilweise unerfreuliche Diskussion fortzusetzen:
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 02:18
Du hast den cineD Test als Quelle angegeben, die Quelle schreibt nur etwas anderes als Du behauptest ;) Das N-Log suboptimal implementiert ist stimmt einfach nicht.
Zitate aus dem Artikel:
"Unfortunately and as expected, (see the dynamic range section above), the currently implemented N-Log gamma curve does not allow to pull up shadows without heavy posterization/banding."
"As you can see, also for ProRes HQ I had to tame down the chroma noise reduction, otherwise, the image loses all its color. The ugly posterization/banding is very pronounced, rendering the image unusable.
So, no difference can be found using 4K ProRes HQ – mainly because of the aforementioned N-Log implementation. Let’s hope Nikon can come up with something like N-Log2 to better reflect the potential of this sensor in a future firmware update!"
Da steht also wörtlich, dass N-Log suboptimal implementiert ist. Ich weiß nicht, wie man das anders interpretieren sollte. Deckt sich ja auch mit einschlägigen Forenweisheiten (hier z.B. von Dennis/DeeZid).
Und, wie schon geschrieben, steht Nikon damit nicht alleine, sondern haben die meisten Hersteller Probleme mit Log-Profilen in Hybridkameras. Sonys SLog2/3 war bis zur A7sIII durch 8bit kastriert (und führte bei Umwandlung zu heftigen Tonwertabrissen) und ist für viele Geschmäcker zu stark prozessiert (=entrauscht), Panasonics VLog-L in der GH5 (der ersten 10bit-Hybridkamera) nutzt nur einen eingeschränkten Wertebereich und wirft dadurch ein Bit Farbtiefe weg, Fujis F-Log ist aggressiv Chroma-entrauscht und führt bei Umwandlung zu drastisch reduzierter Farbdifferenzierung ggü. den festen Rec709-Profilen, Canons C-Log in den heutigen Hybridkameras schneidet ebenfalls die Dynamik ab (was möglicherweise eine gewollte Einschränkung ggü. C-Log in der C-Kameraserie ist) und filtert bei der R7 in den Schatten die Farben weg (siehe Slashcam-Test). Die Log-Profile von Olympus und Leica sind so obskur, dass es dafür nur Hersteller-Rec709-LUTs und keine Unterstützung in den Farbraum-Umwandlungen und im Farbmanagement von Resolve & Co. gibt. Sigma ist bei der Implementation eines Log-Profils für die fp nach eigener Aussage gescheitert und musste dieses bereits (für ein Firmware-Update) angekündigte Feature zurückziehen.
Die Implementation eines guten Log-Profils scheint also eine ingenieurtechnische Kunst zu sein, die bisher nur in Cine-Kameras (Blackmagic, RED, Arri, Canon C, Sony FS/Cinealta, ZCam) Hersteller- und Modell-unabhängig zuverlässig beherrscht wird.
cantsin hat geschrieben:
Lies mal richtig, was ich oben genau geschrieben habe.
Habe ich. Du würdest lieber mit einer C70 filmen weil sie beim Dynamiktest besser abschneidet. Trotzdem hinkt der Vergleich.
Du hattest geschrieben, ich würde Äpfel mit Birnen (bzw. Hybrid- mit Videokameras) vergleichen, obwohl ich in meinem Originalposting explizit darauf eingegangen bin. Keine saubere Form der Diskussion und des Umgangs miteinander.
Das kam nicht mit einer der letzten Firmware-Updates, das ging von Anfang an mit N-RAW, sofern die Software das auch unterstützt.
Okay, dann war meine Hinterkopf-Informationsquelle doch ein früheres Posting von Dir hier im Forum, die sich vermutlich auf Assimilate Scratch bezog? - Auch andere Video-Rawformate wie CinemaDNG speichern Objektivmetadaten, nur sieht es bei deren Auswertung bzw. bei der optischen Korrektur in Resolve und fast allen Raw-Video-bearbeitenden Programmen (inkl. FCP und Premiere) mau aus. Weswegen Video-Raw aus Systemkameras in der Praxis bzw. in den gängigen Postproduktionsworkflows ein echtes Problem bleibt.
Übrigens noch zu meiner Praxiserfahrung mit Z9-N-Raw in Resolve: Die war eher gemischt. Auf der Linux-Version von Resolve Studio wird N-Raw nämlich nicht unterstützt, so musste ich für das Projekt Windows booten, und da schaffte mein Rechner (12-Core-Ryzen, 64 GB, GTX 1080 Ti) kein flüssiges Abspielen des 8K-Materials. Sonst schafft er 6K CinemaDNG und 12K Braw problemlos.
Hast Du eigentlich überhaupt eine Z9/Z8 und schreibst hier aus eigener Erfahrung? Du warst doch bisher nur mit einer Z6 und ProRes Raw unterwegs.
cantsin hat geschrieben:
Das ein Hersteller seine Produkt pflegt und mit neuen Features erweitert hat nichts mit Instabil zu tun. Man sollte sich bei jeder Kamera die man sich leiht über die Firmware informieren. Da hat iasi vollkommen Recht.
iasi, dessen Beiträge sowieso eine eigene Marke sind, hatte hier einen schiefen Vergleich mit der Tatsache gemacht, dass auch Firmen wie Arri Firmware-Updates machen.
Ja, natürlich, aber die Z9 wurde hinsichtlich der ankündigten Videofeatures noch faktisch mit einer Beta-Firmware ausgeliefert, und erst danach wurden diese per Updates nachgeliefert. Das ist zwar schön für Nikon-Besitzer und war früher bei Kameras wie der Blackmagic OG Pocket (die erst nur ProRes und erst später Raw konnte) und der Sigma fp auch nicht anders, aber waren die eben Feature-/firmwareseitig un den Grundfunktionen nicht von Anfang an ausgereift. Und wie gesagt, sind das die typischen "growing pains" von Herstellern, die in neue Segmente (Blackmagic damals: Kameras überhaupt, Sigma und Nikon: Hybridkameras) einsteigen. Meine eigene fp würde ich mir auch nicht als Verleihkamera holen, weil bei der - wie bei Nikon - die Änderungen durch Firmware-Updates teilweise substantiell waren. (Ansonsten würde sich mein Verleiher - wahrscheinlich kostspielig - bedanken, wenn ich an der Firmware einer geliehenen Kamera rumdoktern würde...)
Man merkt aber das Nikon in den letzten Jahren große Anstrengungen unternommen hat auch die Videoklientel zu bedienen. Sie hören zu und packen alle Features die möglich sind in ihre Kameras, denn sie haben keine reinen Filmkameras, die dadurch kanibalisiert werden könnten. Insofern sorgen sie auch für etwas Bewegung im Videomarkt.
Da bin ich übrigens ganz bei Dir. Ich denke nur, dass Nikon es als Spätkommer nicht leicht haben wird. Auch Hybridkameras sind heutzutage kein Wachstumssegment mehr. IMHO wird viel davon abhängen, wie weit sie die Videofeatures der Z8/9 auch in die Z6-Klasse und im besten Fall in die APS-C-Modelle bringen können (wie Canon mit der R6, R8 und R7 und Sony mit der A7iv, FX30/A6700 und der demnächst anstehenden, von der A7iv abgeleiteten A7C ii). Ihr bestes Kapital ist IMHO, dass sie neben Canon als einziger Hersteller interne Raw-Aufzeichnung haben und die Kompatibilität zum klassischen Nikon F-Bajonett.
Es gibt bereits eine neue Version von N-Log. Von daher sind die Tests von cineD ohnehin bereits veraltet. Du wirfst Nikon etwas vor, was praktisch keine Hybridkamera perfekt umsetzt. Auch bei der Panasonic S5II haben es die Tester geschafft sie zu Banding und Posterization hin zu quälen.
Und Dein Vergleich mit der C70 ist eben Äpfel mit Birnen, weil es keine Hybridkamera ist mit der man auch fotografiert. Die muss 'nur' gut filmen können.
Bei der Z9 war von vorneherein klar, dass sie das RAW Firmware-Update bekommen würde. Das war keine spontane Idee, die den Entwicklern nachträglich gekommen ist. Nur haben sie die Kamera aus Marketinggründen so früh wie möglich auf den Markt gebracht. Die Z8 hatte es von beginn an und sie erschien auch kurz nachdem der Rechtsstreit mit RED geklärt war. Wie man da von Instabil reden kann ist mir ein Rätsel. Auch wird kein sich seriöser Verleiher verweigern ein Firmware-Update durchzuführen. Das Verleiher ein Problem mit Firmware-Updates haben sind Geschichten aus der Märchenwelt.
Der Stacked Senor wird vermutlich den besseren Nikon Kameras (Z8/Z9) vorbehalten bleiben. Das ist einfach eine Kostenfrage. Deshalb wird man bei einer Z6III/Z7III sicher auch nicht die gleichen Specs wie bei der Z9 erwarten dürfen. Aber sie werden mit Sicherheit konkurrenzfähiger sein, als die bisherigen kleineren Modelle. Umsoweniger verstehe ich die Forendiskussionen um die angeblich überlegenen Systeme. Oder warum man von Nikon Kameras abraten sollte. Die neuen Kameras sind alle mehr als Leistungsfähig genug und niemand wird durch seine Kamera ausgebremst.
VG
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cantsin hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 04:57
Ihr bestes Kapital ist IMHO, dass sie neben Canon als einziger Hersteller interne Raw-Aufzeichnung haben und die Kompatibilität zum klassischen Nikon F-Bajonett.
Die Z9 ist die ausgewogenste Foto-Kamera mit Cine-Raw.
Keine Hitzeprobleme.
Keine Stromversorgungseinschränkungen.
...
Den vollen Funktionsumfang einer Fotokamera auch im Cine-Modus - speziell Sensor-Stabi.
Abgesehen vom fehlenden internen ND ist sie die kompletteste Foto-Cine-Cam auf dem Markt.
Der direkteste Rivale Canon R5C verlangt nach externer Stromquelle, um die volle Leistungsfähigkeit zu erhalten und verfügt nicht über Sensor-IS.
Die C70 wiederum ist eine 4k-S35-Kamera ohne Sensor IS.
Ein User schreibt:
I am using this camera for a while now, however it has some severe issues.
1. There is a heavy antialising and moire problem that make most of my recordings unusable!!! The effect is increased when Digital IS switched on. DIS makes every straight line jitter, no matter which lens or zoom range I am using.
2. The autofocus is really bad, probably worst than in my R7 camera, despite the Face Priority mode which would have been nice, but not working properly.
3. The battery is pretty mediocre, but costs a furtune!
4 The LCD panel is full of garbage, the hinge already came off from the body of the camera. Poor engineering.
5. It is prone to be get scratched due to the plastic of the body, especially the upper part.
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 06:17
@ cantsin
Du bist meiner entscheidenden Frage ausgewichen, weshalb ich zur Annahme neige, dass Du weder die Z8/Z9 besitzt, noch Praxiserfahrungen mit N-Raw hast. (Dass iasi hier auf seiner Don Quichotte-Bibliotheks-Basis schreibt, brauchen wir nicht zu diskutieren.)
Ich besitze keine Z8/Z9 habe aber schon mit N-Raw gearbeitet. Und wie unsere Diskussion zeigt, offensichtlich auch mit mehr Know-How bezüglich der Formate, als Du es hier vorgetragen hast ;) Deine Kritik bezog sich ursprünglich allerdings auch auf N-Log, das faktisch für alle Nikon Kameras identisch ist. Jeder der mit Nikon RAW-Material arbeitet, kennt das Log-Verhalten also ganz gut.
VG
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Na ja, die Eigenschaften einer Kamera stehen schon fest ;) Das Du Dich versuchst aus Deinen haltlosen Behauptungen herauszuwinden kann ich zwar nachvollziehen, macht es aber nicht wirklich besser.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 06:17
@ cantsin
Es gibt bereits eine neue Version von N-Log. Von daher sind die Tests von cineD ohnehin bereits veraltet.
Mal zwischendurch recherchiert: Es gibt keine neue Version von N-Log, es gibt nur eine neue N-Log-LUT von Nikon.
Und zu der schreibt Nino von CineD auf der von mir verlinkten Seite:
"We had early access to this LUT and used it during our test. In a nutshell, that specific Z 9 LUT behaves exactly the same as the Nikon Z 7II LUT, so no advantage at all in using it."
Fass Dir mal an die Nase, bevor Du anderen "haltlose Behauptungen" vorwirfst.
Ja, das hab ich verwechselt. Es gibt eine neue LUT, kein anderes Log Format. Trotzdem ändert das nichts daran, daß man auch ohne Z8/Z9 Erfahrung mit dem N-Log Format sammelt.
Instabile Grüße 😉
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pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 06:17
@ cantsin
Du bist meiner entscheidenden Frage ausgewichen, weshalb ich zur Annahme neige, dass Du weder die Z8/Z9 besitzt, noch Praxiserfahrungen mit N-Raw hast. (Dass iasi hier auf seiner Don Quichotte-Bibliotheks-Basis schreibt, brauchen wir nicht zu diskutieren.)
Schreib doch bitte, dass ich falsch liege.
Der Don Quichotte bist ja eher du und die Windmühlen tragen die Aufschrift "Nikon". :)
Du erwartest Erfahrungen mit der Z9 von anderen, hast doch aber selbst auch keine aufzuweisen. ;)
Die Z9 bietet:
Vollformatsensor
12 bit N-Raw
12 bit ProRes-Raw
8,2k/60p
Sensor IS
nutzbaren AF
ordentliche Akkulaufzeit
keine Hitzeprobleme trotz passiver Kühlung
Aber dir fällt nur ein, dass die Raw-Formate nicht gut unterstützt würden.
Rolling Shutter können andere besser.
Andere bieten auch mehr DR und interne ND.
Aber ansonsten ist die Z9 ganz oben mit dabei.
Panasonic, Sony & Co. haben jedenfalls keine vergleichbaren Fotokameras - abgesehen von Canon.
Was bringt zudem ein toller DR, der dann in ein 10bit-Format gequetscht wird.
iasi hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 11:55
.
Was bringt zudem ein toller DR, der dann in ein 10bit-Format gequetscht wird.
Definitiv mehr als ein geringer DR verpackt in einem 12 bit Format.
Das zeigt leider einmal mehr Deine praxisfernen Betrachtungen.
Ne - das zeigt nur deine fehlende Erfahrung.
Da redet einer von "geringem DR" und weiß doch eigentlich gar nicht, was er damit meint und was dies in der Praxis bedeutet.
Wer mit 9 Blendenstufen DR nicht zurecht kommt, der wird selbst mit 16 stops DR vermurkste Bilder produzieren. ;)
Vor allem kann er sich nicht mal eine Lichtsituation vorstellen, die 16 stops DR erfordern würde - geschweige denn, dass er sie und die notwendigen Gradingschritte beschreiben könnte.
Hauptsache unser Praktiker iasi weiß wie der Hase da draußen läuft ;-)
Ich nehme definitiv lieber eine (theoretische) Kamera die 16stops DR @ 10bit erfasst - als eine mit einen begrenzten DR von 9 Stops - selbst wenn sie dann 12/14/16bit aufzeichnen kann.
Unnütze Einsen und Nullen bringen am Ende faktisch und praktisch keinen Mehrwert - das zeigten schon vor Jahren die verwzeifelten Versuche aus 8bit HDMI Streams mit 10bit Recordern gegenzusteuern. Bis auf einen Anstieg der Datenmengen war der praktische und bildqualitative Mehrwert eher im homöopathischen Bereich (wenn überhaupt) zu finden.
Allein praktische Zwecke konnte man vielleicht durchgehen lassen - sodass man dem Auftraggeber direkt ein "interpoliertes" und entsprechend aufgeblasenes Pseudo 10bit File überreichen konnte
Auch 32bit Audio Rekorder sind nur so gut wie das was davor passiert... Zerrt das Mikro - bereits vor der AD Wandlung oder es hat ein Eugenrauschen auf Niveau eines Staubsaugers - dann helfen auch keine 32bit Float um daraus das Maximum zu holen.
rush hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 12:45
Hauptsache unser Praktiker iasi weiß wie der Hase da draußen läuft ;-)
Ich nehme definitiv lieber eine (theoretische) Kamera die 16stops DR @ 10bit erfasst - als eine mit einen begrenzten DR von 9 Stops - selbst wenn sie dann 12/14/16bit aufzeichnen kann.
Das hab ich mir schon gedacht.
Von Praxis reden, dann aber solche Aussagen.
16 Stops DR - ist dir eigentlich klar, welchem Helligkeitsunterschied das enstpricht?
Ja - dessen bin ich mir bewusst. Und da du doch angeblich so ein großer Post-Mann bist getreu dem Motto "we fix it in the post" - müsstest Du eigentlich auch wissen damit umzugehen, selbst aus "nur" 10bit - was für dich natürlich seit Jahren völlig unter Deiner Würde ist... Hauptsache viel Bit - die Dynamik ist Dir wiederum Wurscht.
16 Blenden DR entspricht im übrigen ungefähr dem, was die Alexa 35 in der Lage ist aufzuzeichnen.
Aber das ist natürlich völlig absurd und benötigt niemand.
iasi hat bekanntermaßen immer die Licht LKWs im Handschuhfach um entsprechende Kontrastunterchiede ausgleichen zu können.
iasi hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 13:31
16 Stops DR - ist dir eigentlich klar, welchem Helligkeitsunterschied das enstpricht?
Das verstehe ich nicht ganz. Es kann heller sein, man kann es nachträglich korrigieren, ohne dass die Details in der Helligkeit verloren gehen.
Ist es z.B. bei Komodo 12Bit-RedRaw zu hell und versuchts das nachträglich zu korrigieren, hast Du fast ein B&W Bild - Farbendetails sind weg. Liegt wohl an wenig DR.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: ↑Do 10 Aug, 2023 13:31
16 Stops DR - ist dir eigentlich klar, welchem Helligkeitsunterschied das enstpricht?
Das verstehe ich nicht ganz. Es kann heller sein, man kann es nachträglich korrigieren, ohne dass die Details in der Helligkeit verloren gehen.
Ist es z.B. bei Komodo 12Bit-RedRaw zu hell und versuchts das nachträglich zu korrigieren, hast Du fast ein B&W Bild - Farbendetails sind weg. Liegt wohl an wenig DR.
Es geht um die reale Lichtsituation, die 16 Stops DR überhaupt notwendig macht.
Die Leute, die nach 16 Stops DR schreien, reden andereseits immer davon, dass Lichtsetzen 90% des Bildes ausmacht.
Ja was denn nun?
Es geht auch nicht nur um Details in den Lichtern, sondern auch in den Schatten.
Bei 16 Stops DR wären die Lichter mit Details 65-Tausend mal so hell, wie die Lichter im Bild, die noch Zeichnung haben sollen.
Du intepretierst Nachteile in mehr DR, wo gar keine sind, ganz im gegenteil, da hast Du nur Vorteile. Du schreibst das nur, weil ein paar deiner mehr-Ks und RED und Canon (R5(c)) - Lieblingskameras wenig DR haben... ;)
Ganz anderes bei Kameras mit wenig DR, wie z.B. die Komodo, ist es zu hell, sind die farbendetails weg.
Es geht auch nicht nur um Details in den Lichtern, sondern auch in den Schatten.
Ja natürlich, auch in den Schatten sind details genug vorhanden.
Die Alexa bietet unkomprimiertes Raw - nun frag dich mal: Warum?
Es ist zudem auch nicht der große DR der Alexa, den man bei den High-Budget-Produktionen so schätzt, sondern die konstante Farbwiedergabe.
Dieses Geschrei nach immer mehr DR, die dann durch Blendenreihen "getestet" werden, hat doch mit den realen Anforderungen gar nichts mehr zu tun.
Ich stell doch nicht eine Person in den Schatten und hab im Hintergrund eine weiße Hauswand, auf die die Sonne voll draufknallt. Da nutzt mir auch ein großer DR nichts gegen unterschiedlichen Farbtemperaturen. Da ist sowieso Ausleuchten der Person angesagt - und dann spielt der DR schon mal gar keine große Rolle mehr.
Ich filme auch nicht gegen die Sonne und erwarte dann ein perfektes Gesicht - da macht schon kaum ein Objektiv mit.
Die Komodo hat 11 nutzbare Stops - das reicht allemal. Dass sie in den Lichtern mit Highlight Rec. arbeitet, spielt zu 99% keine Rolle, denn in den Lichtern unterscheidet man sowieso keine Farben mehr. Dass ich nun ein Gesicht so belichte, dass es auf dem Histogram ganz rechts klebt, kommt bei mir nicht vor - zumindest werde ich dann nicht versuchen, es wieder in die Mitten zu ziehen.
Was ich aber eher habe, sind Aufnahmen, bei denen das Gesicht 2 Blenden unter- oder überbelichtet ist - das bringt ETTR eben mit sich. Mit 12bit ist das kein Problem.
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