CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

[pillepalle]

Das läßt sich natürlich besser einstellen als im Test und das ist auch wo viele Tester etwas oberflächlich sind (mangels Zeit). Die testen dann den AF meist nur in den einfachsten Einstellung. Sony hat zur Zeit sicher die Krone in Sachen AF und bei Nikon braucht es mehr Know-How um den AF passend einzustellen. Und wer von einer Sony kommt, wird sich bei einer neuen Sony logischerweise auch kaum umstellen müssen. Aber es gibt ja noch ein par andere Dinge die die Wahl der Kamera beinflussen können. Jeder Hersteller hat seine Stärken und Schwächen.

Ich finde es eher erstaunlich das Hersteller, wie z.B. Nikon, innerhalb von knapp 3 1/2 Jahren (erste Spiegellose im Sommer 2018 und Z9 im Winter 2021) den unerreichbar scheinenden Vorsprung von Sony quasi egalisiert haben. Es gibt zwar ein paar Punkte wo sie nicht ganz an das Niveau reichen, aber auch andere wo sie bereits besser sind. Der Wettbewerb wird auch dafür sorgen, dass es sich kein Hersteller wirklich erlauben kann in einem Bereich völlig zu schlafen. Die Wahl der Marke wird eigentlich nur noch zur Geschmacksfrage, weil die Wesentlichen Features mittlerweile von allen bedient werden.

VG

[rush]

Ich finde es eher erstaunlich das Hersteller, wie z.B. Nikon, innerhalb von knapp 3 1/2 Jahren (erste Spiegellose im Sommer 2018 und Z9 im Winter 2021) den unerreichbar scheinenden Vorsprung von Sony quasi egalisiert haben.

Allerdings haben z.B. Nikon oder auch Canon in der Zeit davor relativ viele Nutzer an den DSLM "Platzhirsch" Sony verloren. Will man diese Kunden nun zurückzugewinnen, ist das gewiss kein leichtes Unterfangen, selbst wenn das System prinzipiell überzeugt oder gar in Nuancen einen Mehrwert bietet wie z.B. RAW intern.

In meinem Bekannten,-und Kollegenkreis ist in den letzten Jahren gefühlt fast jeder weg von Canon oder Nikon -> hin zu Sony. Es hat einfach etwas zu lange gedauert bis sie sich dem spiegellosen Trend angenommen haben. Wahrscheinlich wäre ich sonst heute auch noch Nikonianer.

Mittlerweile stagniert Sony aufgrund der Marktposition ein wenig - auch in Hinblick auf Software Features sind sie bekanntermaßen kein Vorzeigekandidat und bieten der Konkurrenz so an mehreren Angriffspunkten Platz zum Aufschließen.

Für Neueinsteiger ist das eine wunderbare, wenn auch gewiss nicht leichte Qual der Wahl.

Dem gesetzten und mit entsprechend Glas ausgestatteten Sony User bekommt man dagegen vermutlich eher schwer zu einer anderen Marke gelockt, dafür sind die Unterschiede der "Neuen" von CaNikon dann vermutlich noch nicht groß genug.

[cantsin]

Und Nikon hat bei der Z8 gerade katastrophale Fertigungsmängel (die wohl damit zusammenhängen, dass die gesamte Kameraproduktion der Firma in neue Fabriken in Thailand verlagert wurde), so dass man z.Zt. vom Kauf der Kamera abraten muss.

[pillepalle]

Und Nikon hat bei der Z8 gerade katastrophale Fertigungsmängel (die wohl damit zusammenhängen, dass die gesamte Kameraproduktion der Firma in neue Fabriken in Thailand verlagert wurde), so dass man z.Zt. vom Kauf der Kamera abraten muss.

Klingt leicht übertrieben ;) Die Fertigungsmängel betreffen ein paar Seriennummern für die es bereits Rückrufaktionen gibt. Das betraf einmal Objektive die sich nicht an die Kamera anschließen ließen und die Kameragurt-Halterung, die sich bei starker Belastung lösen konnte. Ändert aber wenig am Erfolg der Z8.

VG

[cantsin]

Klingt leicht übertrieben ;) Die Fertigungsmängel betreffen ein paar Seriennummern für die es bereits Rückrufaktionen gibt. Das betraf einmal Objektive die sich nicht an die Kamera anschließen ließen und die Kameragurt-Halterung, die sich bei starker Belastung lösen konnte.

Beides IMHO katastrophale Mängel. Und woher hast Du "ein paar Seriennummern", im Sinne von wenigen betroffenen Kameras? Alle einschlägigen Kameraforen sind voll von Postings von Leuten, deren Kamera betroffen ist.

Bist Du eigentlich Nikon-Markenbotschafter und in dieser Eigenschaft hier aktiv?

[pillepalle]

@ cantsin

Ich bin genusowenig Nikon Markenbotschafter, wie Du einer für Panasonic. Ich rücke nur Deine stehts negativen Postings zu Nikon wieder ins richtige Licht ;) Ich habe in den vier Jahren in denen ich hier im Forum bin nur negatives von Dir über Nikon gelesen. Erst waren sie (laut Deiner Meinung) kurz vor der Pleite, dann warst Du Dir recht sicher das das RAW Feature nicht kommen wird und hast bist zum Ende geunkt dass es wieder verschwinden könnte. Jetzt sprichst Du davon das man die neue Kamera nicht empfehlen kann, usw...

Welche Seriennummern betroffen sind, kann jeder Online selber überprüfen.

https://nikon.tfaforms.net/696

Und wer sich über den Mangel informieren möchte, kann das auch tun, z.B. hat Nikon Rumors gerade erst einen Artikel dazu veröffentlicht.

https://nikonrumors.com/2023/08/07/here ... call.aspx/

Das eine neue Kamera auch Mängel haben kann, ist jetzt nichts was es nur bei Nikon gäbe. Unüblich ist eher wie transparent Nikon damit umgeht und zeitnah darauf reagiert. Und die Mängel die bisher bekannt wurden waren alle mechanischer Art. Nichts was die Kamerafunktionen an sich betrifft. Bei den japanischen Händlern (von anderen liegen keine Zahlen vor) gehört die Z8 zu den meistverkauften Kameras. Nicht weil plötzlich alle Nikon-Fanboys geworden sind, sondern weil es einfach eine gute Kamera mit vielen Features ist. Auch wenn Dir das schwer fällt zu akzeptieren.

VG

[cantsin]

@ cantsin

Ich bin genusowenig Nikon Markenbotschafter, wie Du einer für Panasonic. Ich rücke nur Deine stehts negativen Postings zu Nikon wieder ins richtige Licht ;)

Quatsch - um nur mal zwei meiner Postings zu nehmen:
viewtopic.php?p=1182367&hilit=nikon#p1182367
viewtopic.php?p=1183373#p1183373

Und was Panasonic betrifft, habe ich mich hier recht unverblümt z.B. zum kastrierten Log-Profil der GH5/s und dem unbrauchbaren Video-Autofokus meiner eigenen S5 geäußert, und sehe die Zukunft von MFT weitaus skeptischer als die von Nikon.

Bin da völlig agnostisch. Bei Dir ist das anders, weil Du aus der Berufsfotografie kommst, wo man sich i.d.R. auf ein System festlegt und wegen seiner Objektive und sonstigem Systemequipment nur im äußersten Notfall wechselt.

[pillepalle]

Ja, es gibt seltene Ausnahmen, aber das kann über den Grundtenor nicht hinwegtäuschen.

Ich ergreife die Initiative, wenn ich das Gefühl habe es wird ein wenig zu einseitig. So wie jetzt, wo Du davon sprichst das man die Kamera nicht empfehlen könne. Und dann wird man dadurch gleich zum Markenbotschafter 😉

Und natürlich wechselt man als Profi nicht ständig das System, zumindest nicht ohne triftigen Grund. Heute Nikon morgen Sony, übermorgen Blackmagic und dann Panasonic. Das hat aber nichts mit Fanboy zu tun, sodern meist praktische Gründe.

VG

[cantsin]

Ich ergreife die Initiative, wenn ich das Gefühl habe es wird ein wenig zu einseitig. So wie jetzt, wo Du davon sprichst das man die Kamera nicht empfehlen könne.

Eine Kamera, deren Objektivmount sich lösen und die vom Kameragurt runterfallen kann (letzteres mit Risiken nicht nur für die Gesundheit des Geräts, sondern auch des Fotografen und anderer Menschen), ist der übelste Kamera-Fertigungsfehler, von dem ich in den letzten 20 Jahren gehört habe. Das ist ungefähr das Äquivalent eines Autos mit defekter Bremse.

Natürlich muss man von so einem Gerät abraten, oder zumindest abwarten, bis alle Kinderkrankheiten in der Produktion nachweislich auskuriert sind.

Als Profi solltest Du Dich für Deine Markenbotschafterei wenigstens bezahlen lassen, anstatt Dich hier wie ein Amateur-Fanboy zu gerieren. Wenn's um Nikon-Kameras geht, sind bei Dir ja nicht einmal Moirés mehr Moirés...

[pillepalle]

Wenn ich mich recht erinnere löste sich nicht der Objektivmount, sondern es gab einige Objektive die sich nicht anschließen ließen. Also ein Fehler der ohnehin nur wenige Nutzer überhaupt betraf.

Und eine Kameragurt-Befestigung, die sich unter zu hoher Belastung lösen kann, ist lange nicht so dramatisch wie Du es darstellst. Wieviele Verletzte gab es schon deshalb? 😉 Wieviele Kameras oder Objektive zerstört? Wird der Mangel behoben? Genau, bisher alles halb so wild, aber im Internet wird das eben gerne hochgekocht.

Du fällst mir eben durch Deine einseitige Sicht auf die Dinge besonders auf und dann halte ich natürlich dagegen. Aber auch diesbezüglich werden wir uns kaum einig werden.

VG

[iasi]

Ich ergreife die Initiative, wenn ich das Gefühl habe es wird ein wenig zu einseitig. So wie jetzt, wo Du davon sprichst das man die Kamera nicht empfehlen könne.

Eine Kamera, deren Objektivmount sich lösen und die vom Kameragurt runterfallen kann (letzteres mit Risiken nicht nur für die Gesundheit des Geräts, sondern auch des Fotografen und anderer Menschen), ist der übelste Kamera-Fertigungsfehler, von dem ich in den letzten 20 Jahren gehört habe. Das ist ungefähr das Äquivalent eines Autos mit defekter Bremse.

Natürlich muss man von so einem Gerät abraten, oder zumindest abwarten, bis alle Kinderkrankheiten in der Produktion nachweislich auskuriert sind.

Man muss es nun auch nicht dramatisieren.
Jeder Autohersteller hatte übrigens schon Rückrufaktionen, aufgrund von Fertigungsfehlern.

Nikon bietet Film-Raw - und zwar sehr gute Raw-Formate.
Die Z9 ist - abgesehen vom internen ND - die wohl ausgewogenste Fotokamera für Filmeinsatz.
Nur Canon bietet hier echte Konkurrenz.
Panasonic, Sony etc. haben nur Fotokameras mit Videofunktion im Angebot.

[roki100]

Nur Canon bietet hier echte Konkurrenz.
Panasonic, Sony etc. haben nur Fotokameras mit Videofunktion im Angebot.

Interessant. Ist also Nikon keine Fotokamera mit Videofunktion oder umgekehrt? Nur wegen intern RAW ist extern RAW irrelevant? Hast Du mit ProRes RAW schonmal gefilmt?

[pillepalle]

@ roki

Extern aufnehmen ist doch seit Jahren verpönt. Man könnte sich mit dem HDMI-Kabel strangulieren ;)

VG

[iasi]

Nur Canon bietet hier echte Konkurrenz.
Panasonic, Sony etc. haben nur Fotokameras mit Videofunktion im Angebot.

Interessant. Ist also Nikon keine Fotokamera mit Videofunktion oder umgekehrt? Nur wegen intern RAW ist extern RAW irrelevant? Hast Du mit ProRes RAW schonmal gefilmt?

Video = debayerte Formate, die dem Endformat entsprichen (also 8bit/10bit)
Film = Formate, die Gestaltungsspielraum gegenüber dem Endformat bieten (also 12bit+)

Denn bei "Film" geht man von einem 10bit-Endformat aus.

Und HDMI für die Ausgabe von Raw zu nutzen, ist ein Gepfrimel und eine maue Notlösung.
Wikipedia schreibt dazu:
High Definition Multimedia Interface (englisch gesprochen [haɪ ˌdefɪˈnɪʃən ˌmʌltiˈmiːdiə ˈɪntəfeɪs], kurz HDMI) ist eine seit April 2002 entwickelte drahtgebundene Schnittstelle für die digitale Bild- und Ton-Übertragung in der Unterhaltungselektronik.

[roki100]

Wie soll ich das jetzt verstehen, wenn ProRes RAW doch auch 12Bit ist...?

Alles andere also (wenn es um PRRAW und HDMI geht, dann besonders), was zur Datenübertragung benutzt wird, ist nur eine "Notlösung" oder/und kein "Film". Nur die direkte Datenübertragung über die Leiterbahnen auf derselben Platine, ist "Film" ?

Ich finde Toll, dass Nikon Z9 sowohl intern als auch extern RAW kann. Extern also - laut dir - nur "Gepfrimel und eine maue Notlösung" und intern, ist Film...?

Ich weiß, alles blöde Fragen, jedoch basierend auf deine Logik zu "Film" "Fotokamera" "Video", Datenübertragung über Kupferkabel oder direkt über Leiterbahnen usw. macht alles einen großen Unterschied, wenn es darum geht, wie die 12Bit RAW Daten auf Datenträger überhaupt gelangen... ;)

[Darth Schneider]

Gähn, und die sinnlose Diskussion geht in die nächste Runde.
Gruss Boris

[roki100]

Gähn, und die sinnlose Diskussion geht in die nächste Runde.
Gruss Boris

Du als Professor, BRAW-Workflow-Spezialist, MFT Prophezeier uvm. weißt sowieso alles besser... ;)

Da erklärt einer wozu HDMI im Jahr 2002 entwickelt wurde:; drahtgebundene Schnittstelle für die digitale Bild- und Ton-Übertragung in der Unterhaltungselektronik. und ignoriert völlig, dass HDMI im Jahr 2023 bei über 50 Kameras (incl. Nikon bzw.) auch für RAW Datenübertragung genutzt wird... ;) Es gibt also mittlerweile mehr Kameras die ext. RAW können, als Kamers, die intern RAW können....und das ist alles nur "Notlösung" oder "kein Film" etc.

Und SDI war damals auch etwas für Antennen auf den Dächern und auch Netzwerkanschluss für Datenübertragung... ;)

[Darth Schneider]

@roki
Nur ein paar Sätze schreibe ich dazu, das nur weil du schon wieder anfängst mich direkt zu provozieren und scheinbar (deiner Antwort zufolge) meine zig Texte von früher diesbezüglich gar nicht richtig verstehen willst…(Die alle absolut dasselbe aussagen):

Ich habe nie behauptet ich weiss irgend etwas besser und ich bin auch gar kein BRaw Professor.

Nur externeres Recording über HDMI mag ich gar nicht.
Und auch kein ProRes RAW, wegen dem Workflow mit Resolve, meiner bevorzugten Schnittsoftware und eben wegen dem externen Recording über hdmi..

Und ja, natürlich mag ich BRaw warum auch nicht, geht auch kameraintern und Natur mit Resolve..?!
Und das alles kannst DU nicht ändern.
Gruss Boris

[roki100]

Nur externeres Recording mag ich nicht…

Ja, musst Du ja auch nicht...

Und auch kein ProRes RAW, wegen dem Workflow mit Resolve, meiner bevorzugten Schnittsoftware.
Und ja, natürlich mag ich BRaw warum auch nicht ?

Das ist toll. Doch das hast Du jetzt mindestens 1176 mal erwähnt und zwar immer dann, wenn "HDMI" - "ProRes RAW" Thema ist ;) Aber du solltest verstehen, dass andere das auch mit ProRes RAW können und dass es denen nicht darum geht, mit Boris, iasi & Co. wettbewerbe zu betreiben und jeden Thread damit zu bombardieren... Und wenn man darüber diskutierst, dann sollte man zumindest versuchen sachlich dabei zu bleiben. Beispiel: HDMI ist nicht nur HDMI von 2002, sondern HDMI kann auch zur Datenübertragung genutzt werden. Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll, das schon seit langem über HDMI möglich ist.

Ob nun für Datenübertragung SDI, RJ45, SFP...oder HDMI genutzt wird, ist doch egal, hauptsache die Daten werden übertragen, das eine ist schneller, das andere langsamer usw. Und ob dafür Koaxialkabel, HDMI, Cat 5, 6 oder 7...oder Leiterbahnen auf der Platine, ist doch auch egal.

[iasi]

Wie soll ich das jetzt verstehen, wenn ProRes RAW doch auch 12Bit ist...?

Alles andere also (wenn es um PRRAW und HDMI geht, dann besonders), was zur Datenübertragung benutzt wird, ist nur eine "Notlösung" oder/und kein "Film". Nur die direkte Datenübertragung über die Leiterbahnen auf derselben Platine, ist "Film" ?

Ich finde Toll, dass Nikon Z9 sowohl intern als auch extern RAW kann. Extern also - laut dir - nur "Gepfrimel und eine maue Notlösung" und intern, ist Film...?

Ich weiß, alles blöde Fragen, jedoch basierend auf deine Logik zu "Film" "Fotokamera" "Video", Datenübertragung über Kupferkabel oder direkt über Leiterbahnen usw. macht alles einen großen Unterschied, wenn es darum geht, wie die 12Bit RAW Daten auf Datenträger überhaupt gelangen... ;)

PRRAW und auch ProRes 4444 bieten 12bit und somit Gestaltungsspielraum für eine 10bit-Ausgabe.
Panasonic, Sony etc. bekommen es ja noch nicht mal gebacken, einen H264/265-12bit-Codec intern aufzuzeichnen. Man will´s bei diesen Herstellern eben billig haben.

Raw via HDMI an einen externen Rekorder? Das ist nun einmal eine Notlösung - vor allem eine billige Lösung.
HDMI hat man eh schon an der Kamera, dann kann man auch das Raw-Signal drüber schicken.
Dafür war HDMI eigentlich nicht gedacht, aber geht ja - ist billig und die Kunden müssen eben damit leben.

Wobei eine Sony a7R V von ihren 61 MPixeln dann doch nur 3.8K – 3848 x 2168 Raw an den Rekorder schickt.

FujiFilm GFX100S: gerade mal UHD in Raw mit 30fps.

Panasonic? ... up to 5.9K at up to 29.97fps ... - schlicht und einfach: lahm

[iasi]

Nur externeres Recording mag ich nicht…

Ja, musst Du ja auch nicht...

Und auch kein ProRes RAW, wegen dem Workflow mit Resolve, meiner bevorzugten Schnittsoftware.
Und ja, natürlich mag ich BRaw warum auch nicht ?

Das ist toll. Doch das hast Du jetzt mindestens 1176 mal erwähnt und zwar immer dann, wenn "HDMI" - "ProRes RAW" Thema ist ;) Aber du solltest verstehen, dass andere das auch mit ProRes RAW können und dass es denen nicht darum geht, mit Boris, iasi & Co. wettbewerbe zu betreiben und jeden Thread damit zu bombardieren... Und wenn man darüber diskutierst, dann sollte man zumindest versuchen sachlich dabei zu bleiben. Beispiel: HDMI ist nicht nur HDMI von 2002, sondern HDMI kann auch zur Datenübertragung genutzt werden. Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll, das schon seit langem über HDMI möglich ist.

Ob nun für Datenübertragung SDI, RJ45, SFP...oder HDMI genutzt wird, ist doch egal, hauptsache die Daten werden übertragen, das eine ist schneller, das andere langsamer usw. Und ob dafür Koaxialkabel, HDMI, Cat 5, 6 oder 7...oder Leiterbahnen auf der Platine, ist doch auch egal.

Die HDMI-Anschlüsse sind nicht für diese Art des Einsatzes gedacht.
Die Datenübertragung ist zudem schlicht zu langsam, um mit internen Aufzeichnungen mithalten zu können - und vor allem wird meist Auflösung (wohlgemerkt bei Raw, also den Sensordaten) und/oder Framerate beschnitten.

8.3K/60p/12bit Raw schafft keine Kamera via HDMI.

[roki100]

Panasonic, Sony etc. bekommen es ja noch nicht mal gebacken, einen H264/265-12bit-Codec intern aufzuzeichnen. Man will´s bei diesen Herstellern eben billig haben.

m.M. ja, es wäre gut.
Man kann es aber auch so sehen: Hersteller XY macht alles, was derzeit intern möglich ist, Nikon kann intern auch RAW, also machen sie es für den Kunden. Und die anderen machen es für den Kunden intern 10Bit, denn nicht nur die Hersteller selbst, sondern auch die meisten Kunden sehen die Dinge anders als Foren&Co. Spezialisten und Professoren, sie machen auch kein VFX (sie machen damit höchstens das, was vll. Boris mit dem Superdupper-BRAW-Workflow macht, Farben bisschen verschieben oder LUTs Benutzen oder beides, und das war's...) und wer MEHR möchte, dem wird immernoch die Möglichkeit per HDMI serviert.

Raw via HDMI an einen externen Rekorder? Das ist nun einmal eine Notlösung - vor allem eine billige Lösung.

Nein, sondern; Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll (das schon seit langem über HDMI möglich ist), für RAW Datenübertragung...

HDMI hat man eh schon an der Kamera, dann kann man auch das Raw-Signal drüber schicken.

Genau.

Die HDMI-Anschlüsse sind nicht für diese Art des Einsatzes gedacht.

Eigentlich schon bzw, die großen Kamerahersteller wie Nikon, Sony, Panasonic, Fuji...und BMD mit VideoAssist, machen da mit. Nur deine erwartungen, sind anders bzw. momentan so nicht mögllich.

Panasonic? ... up to 5.9K at up to 29.97fps ... - schlicht und einfach: lahm

Es ging eigentlich nicht um Panasonic, sondern ich meinte das alles allgemein...Dennoch, 24 oder 25 fps reicht für mich aus, und auch 4.1K 24-60p... auch mit 1080p 10bit 24-60p intern, bin ich zufrieden. Für dich also "lahm", für andere aber nicht.

[iasi]

Panasonic, Sony etc. bekommen es ja noch nicht mal gebacken, einen H264/265-12bit-Codec intern aufzuzeichnen. Man will´s bei diesen Herstellern eben billig haben.

m.M., ja, es wäre gut, ist aber jetzt auch kein muss, weil 10Bit intern auch gut ist und weil ext. PRRAW sowieso. Man kann es aber auch so sehen: Hersteller XY macht alles, was derzeit intern möglich ist, Nikon kann intern auch RAW, also machen sie es für den Kunden. Und die anderen machen es für den Kunden intern 10Bit, denn nicht nur die Hersteller selbst, sondern auch die meisten Kunden sehen die Dinge anders als Foren&Co. Spezialisten und Professoren, sie machen auch kein VFX (sie machen damit höchstens das, was z.B. Boris höchstwahrscheinlich mit dem Superdupper-BRAW-Workflow macht, Farben bisschen verschieben oder LUTs Benutzen oder beides, und das war's...) und wer MEHR möchte, dem wird immernoch die Möglichkeit per HDMI serviert, und wie Du auch weißt; PRRAW bietet 12bit und somit mehr Gestaltungsspielraum usw.

10 bit ist eben Video - was aus der Kamera kommt, landet ohne große Veränderungen auf dem Bildschirm.

Für Film braucht es eben die 12bit+. Und manche Hersteller sparen sich den Aufwand und legen einfach nur Raw am eh vorhandenen HDMI an - der Kunde kann dann ja schauen, wie er das dann nutzt kann.
Das Red-Patent bietet dann auch die schöne Ausrede, auch wenn ja eigentlich auch 12bit-NonRaw-Formate möglich wären - aber das ist den Herstellern zu teuer.

Nikon und Canon bieten bei ihren Fotokameras eben auch filmtaugliche 12bit-Raw - in voller Auflösung.
Darauf sind die Kameras dann eben auch ausgelegt.

Raw via HDMI an einen externen Rekorder? Das ist nun einmal eine Notlösung - vor allem eine billige Lösung.

Nein, sondern; Nikon, Sony, Panasonic..Atomos und Blackmagic nutzen das Netzwerkprotokoll (das schon seit langem über HDMI möglich ist), für RAW Datenübertragung...

HDMI hat man eh schon an der Kamera, dann kann man auch das Raw-Signal drüber schicken.

Genau.

Gedacht als (billige) Vorschaulösung und das einfache Kamera-an-Heim-TV soll es nun als Aufnahmenadelöhr dienen.

Die HDMI-Anschlüsse sind nicht für diese Art des Einsatzes gedacht.

Doch :) Nur nicht so perfekt wie iasi wünscht... 8.3K 60fps und wenn das möglich wäre, dann wäre das immer noch nicht für dich gut, du würdest 120% mit mindestens 12k 120fps usw. kommen... ;)

Die sind eigentlich dazu gedacht, dass Onkel Rudolf die Kamera an den Fernseher anschließen kann, um der Familie gleich die eben gedrehten Videos zeigen zu können.

Panasonic? ... up to 5.9K at up to 29.97fps ... - schlicht und einfach: lahm

Es ging eigentlich nicht um Panasonic, sondern ich meinte das alles allgemein...Dennoch, 24 oder 25 fps reicht aus. Und 4.1K 24-60p auch... ich persönlich bin sogar auch mit 1080p 10bit 24-60p intern, zufrieden.

Dazu braucht es dann aber kein Modell von 2023 - auch nicht von 2022 - und auch nicht 2021 ... :)

Ich bin jetzt auch mit einem alten PC im Internet und tippe damit diese Zeilen. Dafür tut er´s. Kaufen würde ich mir so einen aber heute nicht mehr neu.

Aber man sieht auch hier, dass man sich immer im Kreis dreht, egal in welchem Thread:
Mehr Ks und mehr FPS...wird zu Top Themen gemacht, was aber in wirklichkeit nicht ist.
Man erkennt darin, dass Du Spaß hast darüber zu diskutieren, es ist zu deinem Hobby geworden... Es geht nicht wirklich darum, wieviel Ks für die menschliche Auge mehr als genug ist, oder um irgendwelche (un)sichtbaren Details... Ich persönlich finde nicht, dass mehr Ks = mehr Filmic bedeutet, sondern andere Details im Bild sind entscheidender (z.B. eine gewisse Textur im Bild).

Ich würde es viel interessanter finden, wenn Du mit deine mehr Ks zeigen würdest, was du alles damit machen kannst, was die anderen mit weniger Ks nicht können usw. Bislang kam von dir aber nur zwei noise-Gebüsch-Bilder... ;)

Es geht um den Stand der Technik und das, was Kamerahersteller dem Kunden bieten.

4k/30p/10bit bieten heute Telefone.

Ich sehe es auch nicht ein, dass der tolle große DR in 10bit reingequetscht werden muss. Nvidia-Grafikkarten unterstützen z.B. HEVC mit 12bit - was hält Kamerahersteller davon ab, dies auch intern in ihren Kameras zu bieten?

Das Geplapper über die Anzahl meiner ins Internet gestellten Aufnahmen ändert daran rein gar nichts.

Ich hab in PAL, HDV, 8bit-420, cDNG, BRaw, RedRaw, ProRes etc. gedreht und dann auch bearbeitet - PAL will ich nicht mehr ...
Warum sollte ich heute noch auf 12bit verzichten?
Warum sollte ich heute noch via HDMI aufnehmen?

Mit dem AF früherer Zeiten gibt man sich zwar nicht mehr zufrieden, aber das Format, in dem die Aufnahmen festgehalten werden, muss nicht dem heutigen Stand der Technik entsprechen?! ;)

[roki100]

4k/30p/10bit bieten heute Telefone.

Auch 12Bit RAW(cDNG). Das bedeutet nicht dass Du jetzt 16Bit-Log brauchst, sondern dass auch App-Entwickler, Smartphonehersteller usw. mitgehen....

Das Geplapper über die Anzahl meiner ins Internet gestellten Aufnahmen ändert daran rein gar nichts.

Ja, sorry, hätte ich nicht erwähnen müssen. Hab mein Beitrag geändert... Es wäre aber gut zu zeigen, wo es bei dir mit weniger Ks oder bits hackt...

Ich hab in PAL, HDV, 8bit-420, cDNG, BRaw, RedRaw, ProRes etc. gedreht und dann auch bearbeitet - PAL will ich nicht mehr ...

Ich kenne auch niemanden der PAL will. Es geht doch nicht um den großen sprung von PAL zu HD (das könnte damals jeder gut sehen und war begeistert), sondern, dass ein gutes 4K und auch 1080p auf Smartphones, Tablets Bildschirme (auf das was heutzutage am meisten geschaut wird) gutgenug ist.

Warum sollte ich heute noch auf 12bit verzichten?

Keiner sagt das, nur, dass 10Bit nicht so schlecht sind wie Du es immer wieder darstellst.

Warum sollte ich heute noch via HDMI aufnehmen?

Niemand sagt, dass du es benutzen sollst. Sondern du sagst dass das quasi schlecht ist (ohne sachliche begründung, außer irgendwelche besondere wünsche, was aber sowieso nur wenige Kameras das intern können).
PRRAW-Kameraauswahl ist jetzt schon größer. Nikon mit intern RAW ist trotzdem auch dabei. Es gibt nur wenige Kameras, die intern RAW können, geschweige denn, 8.3k 60p. Und wer dann auch noch auf die Preise schaut, bleibt für ihn nur BMD übrig, jedoch mit Nachteilen (kein Body IS, AF...oder findet Formfaktor schlecht usw.), da sind andere kamerainterne Werkzeuge wertvoller, da nimmt man auch ext. ProRes RAW oder ext. BRAW gerne in Kauf.

[iasi]

4k/30p/10bit bieten heute Telefone.

Auch 12Bit RAW(cDNG). Das bedeutet nicht dass Du jetzt 16Bit-Log brauchst, sondern dass auch App-Entwickler, Smartphonehersteller usw. mitgehen....

Also - das zeigt doch sogar umso deutlicher, dass wenn selbst Hacker es schaffen, 12bit Raw aus Telefonen zu holen, es für Kamerahersteller keine technischen Gründe gibt, 12bit in ihren Kameras nicht wegzuschreiben zu können.
Da fehlt also nur der Wille und/oder die Bereitschaft, die Kosten ein klein wenig für die 12bit-Lizenz steigen zu lassen.

Das Geplapper über die Anzahl meiner ins Internet gestellten Aufnahmen ändert daran rein gar nichts.

Ja, sorry, hätte ich nicht erwähnen müssen. Hab mein Beitrag geändert... Es wäre aber gut zu zeigen, wo es bei dir mit weniger Ks oder bits hackt...

Ich hab in PAL, HDV, 8bit-420, cDNG, BRaw, RedRaw, ProRes etc. gedreht und dann auch bearbeitet - PAL will ich nicht mehr ...

Ich kenne auch niemanden der PAL will. Es geht doch nicht um den großen sprung von PAL zu HD (das könnte damals jeder gut sehen und war begeistert), sondern, dass ein gutes 4K und auch 1080p auf Smartphones, Tablets Bildschirme (auf das was heutzutage am meisten geschaut wird) gutgenug ist.

Warum sollte ich heute noch auf 12bit verzichten?

Keiner sagt das, nur, dass 10Bit nicht so schlecht sind wie Du es immer wieder darstellst.

Es ist nicht so gut wie 12bit. Warum soll man auf das Bessere verzichten?

Wenn das Endformat 10bit ist - was es bei digitalem Film nun einmal ist - dann habe ich mit 10bit-Ausgangsmaterial nicht den Gestaltungsspielraum, den mir 12bit bietet.
Daher: "Film" erfordert 12bit.
Entspricht das Kamerabild/-format dem Ausgangsbild/-format, dann ist das "Video".

Wenn das Endformat 8bit ist, dann ist es ebenfalls "Video", denn es ist nicht für die Filmleinwand gedacht.

Warum sollte ich heute noch via HDMI aufnehmen?

Niemand sagt, dass du es benutzen sollst. Sondern du sagst dass das quasi schlecht ist (ohne sachliche begründung, außer irgendwelche besondere wünsche, was aber sowieso nur wenige Kameras das intern können).
PRRAW-Kameraauswahl ist jetzt schon größer. Nikon mit intern RAW ist trotzdem auch dabei. Es gibt nur wenige Kameras, die intern RAW können, geschweige denn, 8.3k 60p. Und wer dann auch noch auf die Preise schaut, bleibt für ihn nur BMD übrig, jedoch mit Nachteilen (kein Body IS, AF...oder findet Formfaktor schlecht usw.), da sind andere kamerainterne Werkzeuge wertvoller, da nimmt man auch ext. ProRes RAW oder ext. BRAW gerne in Kauf.

HDMI ist eine Steckverbindung für den lokalen Einsatz ohne mechanische Verriegelung und ohne Auslegung auf die Belastung im mobilen Einsatz. Sie ist auch nicht auf so hohe Datenraten ausgelegt, wie sie Raw bis hin zu 8k/60p erfordern würde - auch nicht kameraintern, wo HDMI eigentlich nur für den direkten Anschluss an einen TV gedacht war/ist.

Wenn ich auf die Preise schaue, dann stelle ich fest, dass Panasonic, Sony & Co. um ein paar Cent zu sparen, auf ein internes 12bit-Format verzichten.
Warum bieten sie denn kein Modell mit ProRes 4444 oder 12bit-HEVC oder 12bit AV1-Professional-Profile ...?

[cantsin]

wenn selbst Hacker es schaffen, 12bit Raw aus Telefonen zu holen,

10bit Raw. Mehr können Smartphone-Sensoren bisher nicht (und ist wegen deren Signal-/Rauschabstand wahrscheinlich auch nicht sinnvoll).

Ansonsten ist Nikon als Video-/Cinema-Kamerahersteller ein Neuling (ggü. Sony, Canon und Panasonic, die schon jahrzehntelang in diesem Geschäft sind), gibt es noch diverse Ecken und Kanten beim Workflow mit deren Material - genau wie bei Fuji, ebenfalls einem Neuling in dieser Sparte - und wird niemand den Kameras bei kommerziellen Produktionen nur auf Grund der Spec Sheets kaufen.

Deswegen dürfte @pillepalle, weil er Berufsfotograf ist, der einzige hier im Forum sein, der Nikon-Kameras professionell für Bewegtbild einsetzt.

[Frank Glencairn]

Wenn das Endformat 10bit ist - was es bei digitalem Film nun einmal ist

DCP ist 12bit, nicht 10.

[iasi]

wenn selbst Hacker es schaffen, 12bit Raw aus Telefonen zu holen,

10bit Raw. Mehr können Smartphone-Sensoren bisher nicht (und ist wegen deren Signal-/Rauschabstand wahrscheinlich auch nicht sinnvoll).

Und dennoch ist dies mehr, als Panasonic, Sony & Co. mit ihren 10bit-Codecs in ihren expliziten und teureren Kameras bieten. :)

Ansonsten ist Nikon als Video-/Cinema-Kamerahersteller ein Neuling (ggü. Sony, Canon und Panasonic, die schon jahrzehntelang in diesem Geschäft sind), gibt es noch diverse Ecken und Kanten beim Workflow mit deren Material - genau wie bei Fuji, ebenfalls einem Neuling in dieser Sparte - und wird niemand den Kameras bei kommerziellen Produktionen nur auf Grund der Spec Sheets kaufen.

Wie kommst denn auf diese Idee?

Welche Ecken und Kanten sollen das denn z.B. in Resolve sein?

Sicherlich wird niemand die Kamera bei kommerziellen Produktionen nicht nutzen, weil es ominöse "Ecken und Kanten" gibt.

Deswegen dürfte @pillepalle, weil er Berufsfotograf ist, der einzige hier im Forum sein, der Nikon-Kameras professionell für Bewegtbild einsetzt.

Und was sagt das nun aus?

[roki100]

Warum bieten sie denn kein Modell mit ProRes 4444 oder 12bit-HEVC oder 12bit AV1-Professional-Profile ...?

Ich kann mir vorstellen, dass es von der Hardware abhängt. Ich weiß nicht, ob nur FPGA-Kameras das können, denn auch ältere BMD-Kameramodelle haben ProRes 4444 in der Firmware, ist intern aber deaktiviert...
Und Kamerahersteller wie BMD machen das nicht extra um Kunden zu ärgern. Die andere Kamerahersteller haben sicherlich auch irgendwelche Gründe die wir nicht kennen.

Es ist einfacher 10Bit als das zu sehen was es wirklich ist: für Colorgrading/Looks reicht es aus.
Es scheint schwer zu sein, wenn man glaubt, dass das nicht ausreicht und der Kamerahersteller absichtlich Notlösungen einbauen, um auf intern 12Bit 4444 zu verzichten.

[iasi]

Wenn das Endformat 10bit ist - was es bei digitalem Film nun einmal ist

DCP ist 12bit, nicht 10.

Na siehste - und wie sollen dann erst 10bit Codecs als Ausgangsmaterial reichen? :)

[iasi]

Warum bieten sie denn kein Modell mit ProRes 4444 oder 12bit-HEVC oder 12bit AV1-Professional-Profile ...?

Ich kann mir vorstellen, dass es von der Hardware abhängt. Ich weiß nicht, ob nur FPGA-Kameras das können, denn auch ältere BMD-Kameramodelle haben ProRes 4444 in der Firmware, ist intern aber deaktiviert...
Und Kamerahersteller wie BMD machen das nicht extra um Kunden zu ärgern. Die andere Kamerahersteller haben sicherlich auch irgendwelche Gründe die wir nicht kennen.

Es ist einfacher 10Bit als das zu sehen was es wirklich ist: für Colorgrading/Looks reicht es aus.
Es scheint schwer zu sein, wenn man glaubt, dass das nicht ausreicht und der Kamerahersteller absichtlich Notlösungen einbauen, um auf intern 12Bit 4444 zu verzichten.

Also wer im Bereich Punkten will, in dem auch das Kino anvisiert wird, bietet als Kamerahersteller 12bit+.

Es geht dabei übrigens nur ums Geld - um die Lizenzgebühren.
Canon und Nikon haben es geschafft, in ihre Fotokameras cine-Raw-Formate zu integrieren - die Konkurrenz schafft nicht mal 12bit-Codecs.

Kinefinity und DJI sind nach dem RAW-Verbot ziemlich schnell auf ProRes4444 umgestiegen.

Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.

[roki100]

Nun, wo jetzt bekannt ist, dass DCP 12Bit ist und um nach deiner 10Bit-Logik zu argumentieren, reichen die 12Bit nicht aus für 12Bit ausgabe.
Jetzt hast du was neues onboard: "12Bit+" (LOG)
Und da gibt es nur eine Kamera, Alexa 35 kann 13Bit in RAW. Da ist aber wenig Ks für dich....ein teuflischer Kreislauf. ;)

Kinefinity und DJI sind nach dem RAW-Verbot ziemlich schnell auf ProRes4444 umgestiegen.

DJI aktuell nicht, die haben ProRes RAW für ca. 1000€ extra. Und wenn man das hat, dann nochmal um die 1000€ damit PRRAW geschrieben werden kann. Der Wille ist da, aber der Geldbeutel leer.

[cantsin]

Wie kommst denn auf diese Idee?

Welche Ecken und Kanten sollen das denn z.B. in Resolve sein?

N-Log ist suboptimal implementiert und schneidet bei der Z8/9 den Dynamikumfang ab ("N-Log as it is designed for now cannot hold more than 13 stops"). Bisher haben nur die traditionellen Video-/Cinekamerahersteller Sony, Canon und Panasonic + Arri, RED, Blackmagic und ZCam Log-Profile/-Workflows ohne Einschränkungen und Kinderkrankheiten. (Die Hersteller mit Problemen bei der Log-Implementierung sind allesamt traditionelle Fotokamerahersteller: neben Nikon auch Leica, Olympus/OM und Fuji.) Auch bei Raw ist der Dynamikumfang mit 10.2 Blenden bei SNR=2 für eine Kamera in dieser Preisklasse vergleichsweise gering. (Die Canon C70 hat z.B. ganze zwei Blenden mehr, ebenfalls bei Raw-Aufnahme. Mir fallen sowieso nur sehr wenige Gründe ein, weshalb man eine Z8/Z9 einer C70 vorziehen sollte, wenn es um reine Bewegtbildaufnahmen geht.)

Workflow-seitig nennst Du die Einschränkungen bereits in Deiner Frage: AFAIK unterstützt bisher nur Resolve N-Raw.

Hinzu kommt, dass die Z8/Z9 eine vergleichsweise noch neue und instabile Plattform ist, bei denen wichtige Features, Bugfixes und Verbesserungen erst durch Firmware-Updates nachgereicht wurden und werden, so wie bei Fuji nach Einführung der X-Spiegelloskameraserie oder bei Blackmagics allerersten Cinecams. Deswegen wird es, wie bei Blackmagic, erst ein paar Jahre dauern, bis sich Z8/Z9 in der Video- und Filmproduktion durchsetzen.

Weitere Punkte: Nikon hat für den Z-Mount keine spezifischen Cine-Objektive, auch keine videooptimierten Budget-Objektive (wie z.B. Panasonics L-Mount-Festbrennweiten mit konstanter Baugröße und minimiertem focus breathing, oder Lösungen wie bei Sony, um focus breathing in der Kameraelektronik zu kompensieren). Die Systemobjektive für den Z-Mount brauchen bei Raw-Aufnahme eigentlich profilbasierte Geometrie- und Abschattungskorrekturen, die es bei Resolve nicht gibt. Löst man diese Einschränkung dadurch, dass man optisch korrigierte Objektive (z.B. ältere Nikon-Fotoobjektive oder PL-Mount & Co.) an die Z8/Z9 adaptiert, verschenkt man sich die meisten Vorteile der (System-) Kamera ggü. Alternativkameras von Blackmagic, RED & CO., die für manuelle Objektive und manuelles Fokussieren ausgelegt sind.

Deswegen dürfte @pillepalle, weil er Berufsfotograf ist, der einzige hier im Forum sein, der Nikon-Kameras professionell für Bewegtbild einsetzt.

Und was sagt das nun aus?

Er hat, als Fotograf und mit gutem Grund, ein völlig andere Sicht auf die Dinge. Als Fotograf hast Du Dein eigenes Studio, Dein Kit in einem System und bleibst dabei. Als Videograf/Ein-Mann-Crew-Kameramann hat man typischerweise eine Kamera mit vielleicht 2-3 Systemobjektiven, adaptiert den Rest und arbeitet, wo nötig bzw. ab bestimmten Budgets, mit Leihkameras aller möglichen Hersteller. Außerdem ist es völlig normal, für eine Produktion alle möglichen unterschiedlichen Kameras einzusetzen und zu mischen (z.B. eine GoPro, eine kleine Blackmagic und eine größere Sony oder RED). Und weil gerade bei den spiegellosen Systemkameras noch viel mehr in Entwicklung ist (Sony und Canon hatten bis vor kurzem nur 8bit-Video, Nikon hat erst seit einem Jahr Kameras mit ernstzunehmenden internen Codecs etc.), gibt es bei Videografen viel weniger System- und Markenbindung. Wobei sich das mit dem Ausreifen der Technologie, der zunehmenden Wichtigkeit von Video-AF und AI-gestützten Bildfunktionen wahrscheinlich ändern wird.

[iasi]

Wie kommst denn auf diese Idee?

Welche Ecken und Kanten sollen das denn z.B. in Resolve sein?

N-Log ist suboptimal implementiert und schneidet bei der Z8/9 den Dynamikumfang ab ("N-Log as it is designed for now cannot hold more than 13 stops"). Bisher haben nur die traditionellen Video-/Cinekamerahersteller Sony, Canon und Panasonic + Arri, RED, Blackmagic und ZCam Log-Profile/-Workflows ohne Einschränkungen und Kinderkrankheiten. (Die Hersteller mit Problemen bei der Log-Implementierung sind allesamt traditionelle Fotokamerahersteller: neben Nikon auch Leica, Olympus/OM und Fuji.) Auch bei Raw ist der Dynamikumfang mit 10.2 Blenden bei SNR=2 für eine Kamera in dieser Preisklasse vergleichsweise gering. (Die Canon C70 hat z.B. ganze zwei Blenden mehr, ebenfalls bei Raw-Aufnahme. Mir fallen sowieso nur sehr wenige Gründe ein, weshalb man eine Z8/Z9 einer C70 vorziehen sollte, wenn es um reine Bewegtbildaufnahmen geht.)

Workflow-seitig nennst Du die Einschränkungen bereits in Deiner Frage: AFAIK unterstützt bisher nur Resolve N-Raw.

Hinzu kommt, dass die Z8/Z9 eine vergleichsweise noch neue und instabile Plattform ist, bei denen wichtige Features, Bugfixes und Verbesserungen erst durch Firmware-Updates nachgereicht wurden und werden, so wie bei Fuji nach Einführung der X-Spiegelloskameraserie oder bei Blackmagics allerersten Cinecams. Deswegen wird es, wie bei Blackmagic, erst ein paar Jahre dauern, bis sich Z8/Z9 in der Video- und Filmproduktion durchsetzen.

Weitere Punkte: Nikon hat für den Z-Mount keine spezifischen Cine-Objektive, auch keine videooptimierten Budget-Objektive (wie z.B. Panasonics L-Mount-Festbrennweiten mit konstanter Baugröße und minimiertem focus breathing, oder Lösungen wie bei Sony, um focus breathing in der Kameraelektronik zu kompensieren). Die Systemobjektive für den Z-Mount brauchen bei Raw-Aufnahme eigentlich profilbasierte Geometrie- und Abschattungskorrekturen, die es bei Resolve nicht gibt. Löst man diese Einschränkung dadurch, dass man optisch korrigierte Objektive (z.B. ältere Nikon-Fotoobjektive oder PL-Mount & Co.) an die Z8/Z9 adaptiert, verschenkt man sich die meisten Vorteile der (System-) Kamera ggü. Alternativkameras von Blackmagic, RED & CO., die für manuelle Objektive und manuelles Fokussieren ausgelegt sind.

Cine-Objektive an einer Foto-Kamera mit AF verschenkt die großen Vorteile eben dieser Kameras: AF und Größe/Gewicht.

Was bringt mir denn ein hoher DR, wenn ich dann mit 10bit beschnitten bin und die Mitten nicht derart variieren kann, wie bei 12bit. Der DR bei Raw ist wohl hoch genug, wenn gejammert wird, dass N-log nicht mehr als 13 stops erlaubt.
Bei einer Aufnahme mit einem Kontrast, der nach mehr als 13 Blendenstufen DR verlangt, sind die Helligkeiten nicht so schön verteilt, dass ich´s nur ein wenig zusammen drücken muss. Meist müssen die Mitten verschoben werden, was reichlich Spielraum erfordert.

Jeder Fotokamera-Hersteller schiebt kurz nach Start eines neuen Modells mehrere Firmware-Updates hinterher.
Bei vielen muss man zudem warten und oft nochmal Geld nachschießen, um alle Features zu erhalten.

C70 vs Z9?
Da fallen mir also reichlich Unterschiede ein, die durchaus Tragweite besitzen.
S35 vs FF
4k vs 8k
um nur mal 2 zu nennen.

Ich kann übrigens nicht verstehen, weshalb man zu einer Panasonic greifen soll. Meine GH5 ... (oh je).

[Darth Schneider]

@iasi
Wobei, ich kenne zwar die Gh5 zwar nicht aber die Panasonic S5 und die S5II würde ich schon nicht unterschätzen..Aber mit einer Z9 können die beiden Panasonics natürlich auch nicht mithalten und internes RAW können die nicht.
Gruss Boris