Ja - bei 12 MP-Sensoren hatten sie wohl keine großen Erwartungen an die Stückzahlen.
Die FX3, FX6 und A7sIII sind ja ebensolche Ladenhüter *hust
Leichter Realitätsverlust zum Wochenende? ;-)
Die Zeit vergeht. Manche hängen wohl gedanklich in der Vergangenheit fest.
Bei Sony ist man sich hingegen wohl darüber im klaren, dass es in der Gegenwart keine gute Investition wäre in Entwicklung und Fertigung eines 12MP-Sensor zu investieren.
Da sieht man mal wie blind Du auf beiden Augen bist.
Geiler Vergleich, ein 3x so großes matschiges Bild gegen das andere wo man trotz geringer Auflösung jedes Blatt zählen kann.
Ich war mir garnicht bewußt das Du so wenig Ahnung von nix hast!
Und du spricht von Blindheit?
Witzig.
Aber schon klar.
All die Tester haben natürlich keine Ahnung und bestehen klusterdegenerierungs Anforderungen nicht.
Ist ja auch klusterdegenerierung-logisch, dass ein Kit-Zoom eine höhere Auflösung bietet, als ein sehr gutes Prime.
Kein Wunder also, dass die ganzen bisherigen Diskussion mit unserem klusterdegenerierung über Auflösung völlig fruchtlos waren. :)
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 13:40
All die Tester haben natürlich keine Ahnung und bestehen klusterdegenerierungs Anforderungen nicht.
Ist ja auch klusterdegenerierung-logisch, dass ein Kit-Zoom eine höhere Auflösung bietet, als ein sehr gutes Prime.
Man muss die Tests schon Anwendungs- bzw. Kamerapraxisbezogen lesen. Natürlich ist das Sigma das viel bessere und deutlich hochauflösendere Objektiv. Die Frage ist nur, was diese höhere Auflösung bringt, wenn man 4K-Video auf APS-C mit herkömmlichen Codecs aufnimmt.
Laut Optical Limits kommt das Sigma - je nach Blende und Bildbereich - auf eine Auflösung von 3911-5473 lw/ph (Line Width per [picture] height), im Durchschnitt auf ca. 4500. Wenn Du das Objektiv vor eine APS-C-Kamera schraubst, bleiben davon allerdings nur noch 3000 lw/ph.
Das Sony kommt (an APS-C) auf 1475-3621, im Durchschnitt ca. 2400.
Wenn man 16:9-Video aufnimmt, reduziert sich die vertikale Auflösung bzw. Sensorgröße nochmal auf 84.4%, so dass beim Sigma 2531 lw/ph übrigbleiben und beim Sony 2025 lw/ph. Das bedeutet, dass das Sigma etwas 'zuviel' Auflösung für 2160p liefert, und das Sony etwas (6,25%...) zuwenig - wobei das IMHO akademisch ist und im Normalfall der Codec/die Signalverarbeitung (u.a. durch Entrauschen) bereits größere Auflösungsverluste verursacht, egal, ob da das Sigma oder das Sony an der Kamera hängt.
Wenn man zwar in 4K aufnimmt, aber in HD/2K mastert, wird es keinen wirklich sichtbaren Unterschied zwischen den beiden Objektiven geben.
Handfeste Vorteile brächte das Sigma, wenn man Raw-Video aufnimmt, daher keine Software-Objektivkorrektur zur Verfüngung hat und daher ein optisch möglichst gut korrigiertes Bild vom Objektiv braucht.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 13:40
All die Tester haben natürlich keine Ahnung und bestehen klusterdegenerierungs Anforderungen nicht.
Ist ja auch klusterdegenerierung-logisch, dass ein Kit-Zoom eine höhere Auflösung bietet, als ein sehr gutes Prime.
Man muss die Tests schon Anwendungs- bzw. Kamerapraxisbezogen lesen. Natürlich ist das Sigma das viel bessere und deutlich hochauflösendere Objektiv. Die Frage ist nur, was diese höhere Auflösung bringt, wenn man 4K-Video auf APS-C mit herkömmlichen Codecs aufnimmt.
Laut Optical Limits kommt das Sigma - je nach Blende und Bildbereich - auf eine Auflösung von 3911-5473 lw/ph (Line Width per [picture] height), im Durchschnitt auf ca. 4500. Wenn Du das Objektiv vor eine APS-C-Kamera schraubst, bleiben davon allerdings nur noch 3000 lw/ph.
Das Sony kommt (an APS-C) auf 1475-3621, im Durchschnitt ca. 2400.
Wenn man 16:9-Video aufnimmt, reduziert sich die vertikale Auflösung bzw. Sensorgröße nochmal auf 84.4%, so dass beim Sigma 2531 lw/ph übrigbleiben und beim Sony 2025 lw/ph. Das bedeutet, dass das Sigma etwas 'zuviel' Auflösung für 2160p liefert, und das Sony etwas (6,25%...) zuwenig - wobei das IMHO akademisch ist und im Normalfall der Codec/die Signalverarbeitung (u.a. durch Entrauschen) bereits größere Auflösungsverluste verursacht, egal, ob da das Sigma oder das Sony an der Kamera hängt.
Wenn man zwar in 4K aufnimmt, aber in HD/2K mastert, wird es keinen wirklich sichtbaren Unterschied zwischen den beiden Objektiven geben.
Handfeste Vorteile brächte das Sigma, wenn man Raw-Video aufnimmt, daher keine Software-Objektivkorrektur zur Verfüngung hat und daher ein optisch möglichst gut korrigiertes Bild vom Objektiv braucht.
So einfach funktioniert das mit deinen Auflösungsberechnungen nicht.
Was der Test hier auch zeigt, ist z.B. dass bei gleicher Sensorgröße das gleiche Objektiv mal 5473 und mal 3703 lw/ph auflöst.
Dabei interessiert mich nicht die Auflösung in der Bildmitte, sondern die über das ganze Bild - abgeblendet.
Da ist das Zeiss auch gar nicht mal so super.
Ich kann bei der Aufnahme auch nicht einfach mal vom Endformat ausgehen.
Es reichen nun einmal keine 2160-Bayer Auflösung, wenn am Ende auch wirklich UHD herauskommen sollen.
Das 18-105-Bild vom Flugzeug zeigt recht deutlich den Pixel-Matsch, den man ansonsten erhält - da nutzt auch das Nachschärfen nichts.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 14:49
Jungs !
Um was gehts ?
Was ist denn mit der FX30 ?
Sony Glas gibt es doch schon, und mehr wird ganz bestimmt kommen, mit und passend zur Sony FX30….;))))
Gruss Boris
Es geht um die Frage, ob man sich für die FX30 nun 12MP oder mehr wünschen soll.
Eine neue Kamera kann auch nur so gut sein, wie das Glas, das es dafür gibt.
MFT-Glas taugt z.B. zum großen Teil nicht viel.
Wir haben heute nun einmal Kameras mit mehr als 50MP im FF-Format und sogar eine Kamera im S35-Format mit 80MP.
Da muss man das Glas schon auch mit ihm Auge behalten.
So einfach funktioniert das mit deinen Auflösungsberechnungen nicht.
Was der Test hier auch zeigt, ist z.B. dass bei gleicher Sensorgröße das gleiche Objektiv mal 5473 und mal 3703 lw/ph auflöst.
Lies mal richtig, was ich oben geschrieben habe. Ich habe genau alle diese Varianzen berücksichtigt.
Es reichen nun einmal keine 2160-Bayer Auflösung, wenn am Ende auch wirklich UHD herauskommen sollen.
Da hast Du einen Denkfehler. Ja, es gibt Auflösungsverlust durch Debayering, den man durch Oversampling kompensieren kann, aber dafür brauchst Du keine höhere Objektivauflösung. Wenn Deine Zielauflösung 4K ist und der Sensor 6K hat, reicht es, wenn das Objektiv 4K auflöst, denn Du hast ja im Endbild nicht mehr als 4K-Bilddetails. - Im Gegenteil kann es sogar vorteilhaft sein, ein 4K-auflösendes Objektiv an einem 6K-Sensor zu haben, weil so Moirés vermieden werden.
Das 18-105-Bild vom Flugzeug zeigt recht deutlich den Pixel-Matsch, den man ansonsten erhält - da nutzt auch das Nachschärfen nichts.
Na, dann hier mal die Probe aufs Exempel:
0F6A9413-sony comparison.jpg
Grundlage sind die Testbilder von Optical Limits mit dem Sony 18-105mm (Flugzeug-Motiv) und dem Sigma Art 85mm (Schiffs-Motiv). Beim Sigma-Testbild wurde ein APS-C-äquivalenter Crop gemacht (um zu simulieren, wie sich das Objektiv an einer FX30 oder anderen s35/APS-C-Kamera verhält) und beide Bilder auf 16:9 beschnitten und 3840x2160 Pixel skaliert. Ansonsten keine weitere Bildbearbeitung.
Und hier ein 1:1-Crop zum direkten Vergleichen:
0F6A9413-sony comparison-crop.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
So einfach funktioniert das mit deinen Auflösungsberechnungen nicht.
Was der Test hier auch zeigt, ist z.B. dass bei gleicher Sensorgröße das gleiche Objektiv mal 5473 und mal 3703 lw/ph auflöst.
Lies mal richtig, was ich oben geschrieben habe. Ich habe genau alle diese Varianzen berücksichtigt.
Es reichen nun einmal keine 2160-Bayer Auflösung, wenn am Ende auch wirklich UHD herauskommen sollen.
Da hast Du einen Denkfehler. Ja, es gibt Auflösungsverlust durch Debayering, den man durch Oversampling kompensieren kann, aber dafür brauchst Du keine höhere Objektivauflösung. Wenn Deine Zielauflösung 4K ist und der Sensor 6K hat, reicht es, wenn das Objektiv 4K auflöst, denn Du hast ja im Endbild nicht mehr als 4K-Bilddetails. - Im Gegenteil kann es sogar vorteilhaft sein, ein 4K-auflösendes Objektiv an einem 6K-Sensor zu haben, weil so Moirés vermieden werden.
Das 18-105-Bild vom Flugzeug zeigt recht deutlich den Pixel-Matsch, den man ansonsten erhält - da nutzt auch das Nachschärfen nichts.
Na, dann hier mal die Probe aufs Exempel:
0F6A9413-sony comparison.jpg
Grundlage sind die Testbilder von Optical Limits mit dem Sony 18-105mm (Flugzeug-Motiv) und dem Sigma Art 85mm (Schiffs-Motiv). Beim Sigma-Testbild wurde ein APS-C-äquivalenter Crop gemacht (um zu simulieren, wie sich das Objektiv an einer FX30 oder anderen s35/APS-C-Kamera verhält) und beide Bilder auf 16:9 beschnitten und 3840x2160 Pixel skaliert. Ansonsten keine weitere Bildbearbeitung.
Und hier ein 1:1-Crop zum direkten Vergleichen:
0F6A9413-sony comparison-crop.png
Mal abgesehen davon, dass du die Bildmitte gewählt hast, sehe ich eine Unschärfe, die die Details überdeckt. Das Problem des Sony-Zooms ist (wie meist) nicht so sehr die Bildmitte.
Und es reicht eben gerade nicht, dass das Objektiv nur 4k-Auflösung liefert, denn der Algorithmus benötigt beim Debayern die vollen 6k-Bayer-Informationen. Ansonsten verschmiert dir der Algorithmus die Details.
Nach deiner Theorie müsste ein Objektiv eine 8MP-Sensor bis in die Ränder perfekt mit der nötigen Auflösung versorgen. Dem ist aber nicht so.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 17:15
Mal abgesehen davon, dass du die Bildmitte gewählt hast, sehe ich eine Unschärfe, die die Details überdeckt. Das Problem des Sony-Zooms ist (wie meist) nicht so sehr die Bildmitte.
Weiter oben hatte ich auch ein vollständiges Vergleichsbild in 4K-Auflösung gepostet. Du musst es nur zweimal anklicken, um es in voller Größe zu betrachten.
Und es reicht eben gerade nicht, dass das Objektiv nur 4k-Auflösung liefert, denn der Algorithmus benötigt beim Debayern die vollen 6k-Bayer-Informationen.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 17:15
Mal abgesehen davon, dass du die Bildmitte gewählt hast, sehe ich eine Unschärfe, die die Details überdeckt. Das Problem des Sony-Zooms ist (wie meist) nicht so sehr die Bildmitte.
Weiter oben hatte ich auch ein vollständiges Vergleichsbild in 4K-Auflösung gepostet. Du musst es nur zweimal anklicken, um es in voller Größe zu betrachten.
Und es reicht eben gerade nicht, dass das Objektiv nur 4k-Auflösung liefert, denn der Algorithmus benötigt beim Debayern die vollen 6k-Bayer-Informationen.
Woher hast Du das denn?
Ich hab nicht nur dein Vergleichbild angesehen. Auch bei den anderen 18-105-Aufnahmen habe ich vergeblich Details an den Rändern gesucht.
Das Debayer-Prinzip verlangt nun einmal die Informationen aller Pixel, um daraus das Bild berechnen zu können.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 18:25
Ich hab nicht nur dein Vergleichbild angesehen. Auch bei den anderen 18-105-Aufnahmen habe ich vergeblich Details an den Rändern gesucht.
In meinem Beitrag weiter oben hatte ich ja schon anhand der von Optical Limits getesteten lw/ph-Werte ausgerechnet, dass das Sony-Zoom in einigen Brennweiten und Blendeneinstellungen an den Bildrändern unterhalb optischer 4K-Auflösung bleibt. Damit lässt sich also Deine These, dass das Objektiv 6K optische Auflösung für gutes debayertes 4K liefern müsste, nicht belegen.
Das Debayer-Prinzip verlangt nun einmal die Informationen aller Pixel, um daraus das Bild berechnen zu können.
Dann müsste Dir zufolge die Auflösung des Sigma Art 85mm ebenfalls nicht ausreichen, denn es löst mit (vertikalen) 3000 lw/ph an APS-C faktisch "nur" (horizontale) 4,5K statt 6K auf, also nach Deiner Logik zuwenig für ein gutes Debayering und Downsampling von 6K nach 4K.
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 02 Sep, 2022 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
Ok, Zielformat 4K, 6K Sensor, ein Objektiv löst 6K auf, ein anderes nur 4K, bleibt da, nach dem Debayern/Runterskalieren wirklich mehr faktische Auflösung bei dem 6K Objektiv oder doch nur ein Hauch mehr an detaillierter Farbinformation, welche dann ins Runterskalieren einfliesst?
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 18:44
Ok, Zielformat 4K, 6K Sensor, ein Objektiv löst 6K auf, ein anderes nur 4K, bleibt da, nach dem Debayern/Runterskalieren wirklich mehr faktische Auflösung bei dem 6K Objektiv oder doch nur ein Hauch mehr an detaillierter Farbinformation, welche dann ins Runterskalieren einfliesst?
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 18:44
Ok, Zielformat 4K, 6K Sensor, ein Objektiv löst 6K auf, ein anderes nur 4K, bleibt da, nach dem Debayern/Runterskalieren wirklich mehr faktische Auflösung bei dem 6K Objektiv oder doch nur ein Hauch mehr an detaillierter Farbinformation, welche dann ins Runterskalieren einfliesst?
Ja, die Moirés...
Ich vermutete es, ist wie mit der Nyquist-Frequenz bei Audio, lieber sanft ausblenden, spart womöglich sogar den "Cinematischen" Diffusion-Filter.
poki1000 hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 18:44
Ok, Zielformat 4K, 6K Sensor, ein Objektiv löst 6K auf, ein anderes nur 4K, bleibt da, nach dem Debayern/Runterskalieren wirklich mehr faktische Auflösung bei dem 6K Objektiv oder doch nur ein Hauch mehr an detaillierter Farbinformation, welche dann ins Runterskalieren einfliesst?
Ja.
"4K Debayering Qualität:
leichte Falschmuster bei vielen Details
nahezu perfektes Debayering"
Slashcam-Test.
Welches ist wohl die A7S3 und welches die R5?
Es ist zudem eine Sache, ob du Details herunterskalierst oder eben Unschärfe - denn wenn das Objektiv nur 4k auslöst, dann erzeugt es bei einem 6k-Sensor Unschärfe - es werden unklare Pixelwerte erzeugt.
Auch beim Skalieren sind Pixelinformationen die Basis.
Nimm mal mehrere Punkt mit unterschiedlicher Farbe an, der auf dem Sensor abgebildet werden soll. Dein 4k-Objektiv kann sie nicht mehr klar trennen und entsprechend werden die Pixel belichtet. Aus dem Brei werden dann die Farbwerte der Bildpunkte errechnet. Und anschließend werden diese Bildpunkte zur Skalierung genutzt.
Und nun nimm das 6k-Objektiv, das die Punkte pixelgenau überträgt und somit jedes Pixel den richtigen Wert erhält. Die Farbtrennung ist dadurch klarer und differenzierter. Statt einer verwaschenen Farbfläche erhält man die Farbpunkte. Diese lassen sich dann weit genauer zusammenfassen, um auf 4k zu kommen.
Um von 6k-Bayer auf 4k zu kommen, haben wir nun einmal 2 Berechnungen zu durchlaufen.
Da wird nicht 4k auf 4k abgebildet.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 19:34
Und nun nimm das 6k-Objektiv, das die Punkte pixelgenau überträgt und somit jedes Pixel den richtigen Wert erhält. Die Farbtrennung ist dadurch klarer und differenzierter. Statt einer verwaschenen Farbfläche erhält man die Farbpunkte. Diese lassen sich dann weit genauer zusammenfassen, um auf 4k zu kommen.
Hier widersprichst Du Dir aber selbst, denn bei einem Bayer-Sensor gibt es ja gar keine pixelgenauen Farbpunkte bzw. pixelgenaue Farbauflösung, sondern es wird immer interpoliert.
Anders ausgedrückt: Das Objektiv kann gar nicht verschmieren, was nicht bereits durch die Interpolation von 2x2 Sensorpixeln verschmiert wird. Im Fall eines optisch 4K auflösenden Objektiv an einem 6K-Sensor ginge dessen Verschmierung gerade über 1,5x1,5 Pixel.
Und sowieso wirst Du diesen Grad der Verschmierung bei jeder Kamera mit OLPF bzw. Antialiasing-Filter haben, also bei allen professionellen Videokameras von der S1H bis zu RED und Arri. Da ist es völlig egal, ob das Objektiv 4K oder 6K macht, weil der Filter diese zusätzlichen Details wegbügelt. Und ohne OLPF ist eben die zusätzliche Bildinformation vor allem Moiré und False Color. Kann man wunderbar sehen, wenn man das Bild der S1H mit dem der S5 (selber Sensor, selbe Signalverarbeitung, aber ohne OLPF) vergleicht.
Was Du oben beschreibst, trifft nur auf einen 3-Chip- oder Foveon-Sensor zu.
iasi,
das mag zwar alles sein, aber bis auf dich, der selbst auch kein Praktiker ist, interessiert es kein Schwein. Die neue Alexa 35 hat einen 4,6 k Sensor und gilt als Oberklasse. Also lass doch deinen doofen "nur 6k ist echte Auflösung" - Quark und verstehe mal endlich, dass du gleich in mehrfacher Hinsicht total daneben liegst.
Erstens, es gibt ja Kameras für höhere Auflösungen, z.B. 6k Pocket oder die 12k Ursa. Oder IMAX Film, worin wenn ich mich nicht irre The Dark Knight großenteils aufgenommen wurde. Für die gibt es dann auch die passenden rein manuellen Cine-Linsen, die mehr kosten als die Kamera und dann in einem ganz anderen Szenario eingesetzt werden.
Hier arbeitet keiner maßgebend in der Filmindustrie, und hier glaubt keiner unbesehen, dass sich das mit einer FX30 - Cinemaline oder nicht - ändern würde.
Zweitens, die ganze Philosophie von Sony ist nicht Purismus (und ist es auch von ARRI nicht mehr, siehe die neuen "Kreativstile"), sondern eben Automatik und interne Bildkorrektur. Der manuelle Fujinon-Zoom aus deinem Video (4200 €, wenn ich das richtig sehe) wäre an einer FX30 genau so bescheuert, komplett hirnverbrannt wie, sagen wir, ein adaptiertes megaschnelles AF-Objektiv wie das 70-200 GMII auf einer Pocket 6k. Schwachsinn.
Drittens gibt es noch andere Kriterien als Auflösung. Aber nur für Leute, die tatsächlich filmen, auch wenn sie Amateure sind. Du klingst wie ein katholischer Priester, der über Sex redet.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 13:40Kein Wunder also, dass die ganzen bisherigen Diskussion mit unserem klusterdegenerierung über Auflösung völlig fruchtlos waren. :)
Das wundert echt keinen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 19:34
Und nun nimm das 6k-Objektiv, das die Punkte pixelgenau überträgt und somit jedes Pixel den richtigen Wert erhält. Die Farbtrennung ist dadurch klarer und differenzierter. Statt einer verwaschenen Farbfläche erhält man die Farbpunkte. Diese lassen sich dann weit genauer zusammenfassen, um auf 4k zu kommen.
Hier widersprichst Du Dir aber selbst, denn bei einem Bayer-Sensor gibt es ja gar keine pixelgenauen Farbpunkte bzw. pixelgenaue Farbauflösung, sondern es wird immer interpoliert.
Anders ausgedrückt: Das Objektiv kann gar nicht verschmieren, was nicht bereits durch die Interpolation von 2x2 Sensorpixeln verschmiert wird. Im Fall eines optisch 4K auflösenden Objektiv an einem 6K-Sensor ginge dessen Verschmierung gerade über 1,5x1,5 Pixel.
Und sowieso wirst Du diesen Grad der Verschmierung bei jeder Kamera mit OLPF bzw. Antialiasing-Filter haben, also bei allen professionellen Videokameras von der S1H bis zu RED und Arri. Da ist es völlig egal, ob das Objektiv 4K oder 6K macht, weil der Filter diese zusätzlichen Details wegbügelt. Und ohne OLPF ist eben die zusätzliche Bildinformation vor allem Moiré und False Color. Kann man wunderbar sehen, wenn man das Bild der S1H mit dem der S5 (selber Sensor, selbe Signalverarbeitung, aber ohne OLPF) vergleicht.
Was Du oben beschreibst, trifft nur auf einen 3-Chip- oder Foveon-Sensor zu.
Aber natürlich sind es pixelgenauen Farbpunkte - RGB. Daraus werden dann die Bildpunkte berechnet.
Es dürfte keinen Unterschied machen. Ob nun von 4k-Bayer oder 8k-Bayer die 4k-Bildpunkte errechnet werden, wenn deine Theorie zutreffend wäre. Aber dem ist nicht so.
Bei einem Foveon-Sensor hast du einen eindeutigen Farbwert, der nicht zunächst interpoliert werden muss - also erfolgt bei 3-Chip- und Foveon-Sensor keine Schätzung sondern eine eindeutige Berechnung.
Anders beim Bayer-Sensor.
Je größer und genauer die Datenbasis, desto genauer kann diese Schätzung erfolgen.
Wenn dann anschließend skaliert wird, dann hast du letztlich wieder eine Schätzung. Zwei Schätzungen hintereinander machen das Ergebnis nicht wahrscheinlicher.
4k aus 8k-Bayer ergibt nicht ohne Grund die besten Ergebnisse. Es ist letztlich Mathematik.
Ebenso ist es mit der Objektivauflösung. Wenn ich nur 4k-Objektivauflösung für den 8k-Sensor habe, dann wird diese geringe Auflösung nochmal herunterskaliert - sprich: Es bleibt weniger als 4k-Auflösung beim 4k-Ergebnis.
Wie nur haben es die Leute früher geschafft, jahrelang mit 4K-Reds Spielfilme zu drehen, die damals wie heute hervorragend aussehen? Wobei aus schnödem 4K nach dem De-Bayering nur noch Soße rauskommt, wie man anno 2022 nölt. Geht nicht mal mehr für Blümchen-Videos, so was. Verrückte Welt.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 20:24
Aber natürlich sind es pixelgenauen Farbpunkte - RGB. Daraus werden dann die Bildpunkte berechnet.
Es dürfte keinen Unterschied machen. Ob nun von 4k-Bayer oder 8k-Bayer die 4k-Bildpunkte errechnet werden, wenn deine Theorie zutreffend wäre. Aber dem ist nicht so.
Bei einem Foveon-Sensor hast du einen eindeutigen Farbwert, der nicht zunächst interpoliert werden muss - also erfolgt bei 3-Chip- und Foveon-Sensor keine Schätzung sondern eine eindeutige Berechnung.
Anders beim Bayer-Sensor.
Je größer und genauer die Datenbasis, desto genauer kann diese Schätzung erfolgen.
Du vermengst hier aber Luma- und Chroma-Auflösung. Das besondere an Bayer-Sensoren ist, dass sie eine höhere Luma- als Chromaauflösung haben. Oversampling bzw. Runterskalieren ist letztlich ein Verfahren, um die Lumaauflösung der Chromaauflösung anzugleichen.
4k aus 8k-Bayer ergibt nicht ohne Grund die besten Ergebnisse. Es ist letztlich Mathematik.
Genau. Der 8K-Bayer-Sensor hat faktisch 8K Luma-Auflösung, aber nur 4K Chroma-Auflösung (wobei klassische Debayering-Algorithmen letztere durch Heuristiken hochrechnen, im Prinzip nicht anders als Upscaling-Algorithmen). Man kann die farbgerasterten 8K ohne klassisches Debayering (bzw. ohne Farbinterpolation) direkt in 4K RGB binnen, indem man die vier Bayer RGGB-Pixel als einen großen Pixel behandelt. Und dann ist es völlig egal, ob das Objektiv davor 4K, 6K oder 8K auflöst, weil es nur auf diesen 4x4-Sensorpixel einen sauberen Bildpunkt projizieren muss.
Bzw. anders ausgedrückt: Ein 8K-Objektiv an einem 8K-Bayer-Sensor, oder ein 6K-Objektiv an einem 6K-Bayer-Sensor liefert nur die sensornativ-erhöhte Luma-Auflösung, die beim Runterbinnen auf 4K wieder weggeschmissen wird.
Ebenso ist es mit der Objektivauflösung. Wenn ich nur 4k-Objektivauflösung für den 8k-Sensor habe, dann wird diese geringe Auflösung nochmal herunterskaliert - sprich: Es bleibt weniger als 4k-Auflösung beim 4k-Ergebnis.
Nein, Denkfehler, s.o..
Jott hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 20:28
Wie nur haben es die Leute früher geschafft, jahrelang mit 4K-Reds Spielfilme zu drehen, die damals wie heute hervorragend aussehen? Wobei aus schnödem 4K nach dem De-Bayering nur noch Soße rauskommt, wie man anno 2022 nölt. Geht nicht mal mehr für Blümchen-Videos, so was. Verrückte Welt.
Dann muss man allerdings sagen, dass die einzige RED-Kamera mit nativer 4K-Sensorauflösung (ohne Oversampling) die RED One war, die zu einer Zeit auf den Markt war (2007-2010), in der es noch keine 4K-Kinoprojektion gab (der erste 4K-fähige DCI-Projektoren bzw. Projektorupgrades kamen 2011/2012) und alle Filmproduktionen in 2K gemastert wurden.
Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 20:03
iasi,
das mag zwar alles sein, aber bis auf dich, der selbst auch kein Praktiker ist, interessiert es kein Schwein. Die neue Alexa 35 hat einen 4,6 k Sensor und gilt als Oberklasse. Also lass doch deinen doofen "nur 6k ist echte Auflösung" - Quark und verstehe mal endlich, dass du gleich in mehrfacher Hinsicht total daneben liegst.
Erstens, es gibt ja Kameras für höhere Auflösungen, z.B. 6k Pocket oder die 12k Ursa. Oder IMAX Film, worin wenn ich mich nicht irre The Dark Knight großenteils aufgenommen wurde. Für die gibt es dann auch die passenden rein manuellen Cine-Linsen, die mehr kosten als die Kamera und dann in einem ganz anderen Szenario eingesetzt werden.
Hier arbeitet keiner maßgebend in der Filmindustrie, und hier glaubt keiner unbesehen, dass sich das mit einer FX30 - Cinemaline oder nicht - ändern würde.
Zweitens, die ganze Philosophie von Sony ist nicht Purismus (und ist es auch von ARRI nicht mehr, siehe die neuen "Kreativstile"), sondern eben Automatik und interne Bildkorrektur. Der manuelle Fujinon-Zoom aus deinem Video (4200 €, wenn ich das richtig sehe) wäre an einer FX30 genau so bescheuert, komplett hirnverbrannt wie, sagen wir, ein adaptiertes megaschnelles AF-Objektiv wie das 70-200 GMII auf einer Pocket 6k. Schwachsinn.
Drittens gibt es noch andere Kriterien als Auflösung. Aber nur für Leute, die tatsächlich filmen, auch wenn sie Amateure sind. Du klingst wie ein katholischer Priester, der über Sex redet.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 13:40Kein Wunder also, dass die ganzen bisherigen Diskussion mit unserem klusterdegenerierung über Auflösung völlig fruchtlos waren. :)
Das wundert echt keinen.
Klar. Nun kommt wieder das Alexa-Gerede.
Unser Axel blendet dann auch gern mal aus, dass die Alexa in unkomprimiertem Raw und nicht 10bit-Video genutzt wird.
Dass Arri zudem schlicht nicht mehr Auflösung wegspeichern könnte, ist unserem Axel natürlich nicht bewußt.
Und natürlich legen die Oberklasse-User Wert auf die Abbildungsqualität von Objektiven - mal bei reduser die Lens-Tests durchlesen.
Red bietet schon seit geraumer Zeit S35-8k-Kameras. Ist dir das entgangen?
Und natürlich machen sich die Red-User durchaus Gedanken darüber, welche Objektive dafür geeignet wären.
Wir sind auch nicht mehr in der Zeit gefangen, in der Kinos 2k-Projektoren hatten.
Und ein 32"HD-TV findet sich auch nicht mehr in vielen Wohnzimmern.
Natürlich ist Auflösung ein wichtiges Kriterium. Und dazu gehört dann auch das Auflösungsvermögen von Objektiven.
Wir reden hier nicht über die geringen Unterschiede bei abgeblendeten Cine-Linsen.
Das Sony-Zoom löst selbst abgeblendet zu den Seiten hin schlecht auf.
Automatik und interne Bildkorrektur - schon witzig, dass diejenigen, die selbst heutigen AF-System nicht vertrauen, sich nun auf die Kameraautomatik bei der Bildverarbeitung verlassen sollen.
Ja klar - mit einer tollen KI kann man ja nun auch aus 2k tolles 4k zaubern.
Das 18-105 hat übrigens eine Verzeichnung von 6,7% und dunkelt zu den Ecken hin um 2/3 Blende ab. Wie
wird so etwas nochmal korregiert?
Und hier nochmal die Preisfrage:
Was gehört zu welcher Kamera?
4K Debayering Qualität:
starke Detail-Filterung
nahezu perfektes Debayering
fast perfekt mit leichten Choma-Pixeln
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:19
Natürlich ist Auflösung ein wichtiges Kriterium. Und dazu gehört dann auch das Auflösungsvermögen von Objektiven.
Wir reden hier nicht über die geringen Unterschiede bei abgeblendeten Cine-Linsen.
Das Sony-Zoom löst selbst abgeblendet zu den Seiten hin schlecht auf.
Niemand hat doch ernsthaft vor, mit einer FX30 und dem 550-Euro-Sony-Zoom Kinobilder zu drehen. Das wird eine Run-and-Gun-/Quick-and-Dirty-Kombination für YouTube & Co., Kampagnenvideos, Fernsehbeiträge und dergleichen.
Selbst wenn die FX30 nur die Hälfte der FX3 kosten sollte (was dann knapp über 2000 EUR wäre), wäre für denselben Kitpreis eine Blackmagic Pocket 6K und eine Meike Cine-Festbrennweite selbstverständlich die viel bessere Wahl für Leute, die Spielfilme, Musikvideos, im Kino gezeigte Kurz- und Dokumentarfilme etc. drehen.
(Wobei Werner Herzog erst 2019 seinen Kino-Dokumentarfilm "Family Romance, LLC" mit einer Canon XF400 drehte...)
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 02 Sep, 2022 21:53, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 20:24
Aber natürlich sind es pixelgenauen Farbpunkte - RGB. Daraus werden dann die Bildpunkte berechnet.
Es dürfte keinen Unterschied machen. Ob nun von 4k-Bayer oder 8k-Bayer die 4k-Bildpunkte errechnet werden, wenn deine Theorie zutreffend wäre. Aber dem ist nicht so.
Bei einem Foveon-Sensor hast du einen eindeutigen Farbwert, der nicht zunächst interpoliert werden muss - also erfolgt bei 3-Chip- und Foveon-Sensor keine Schätzung sondern eine eindeutige Berechnung.
Anders beim Bayer-Sensor.
Je größer und genauer die Datenbasis, desto genauer kann diese Schätzung erfolgen.
Du vermengst hier aber Luma- und Chroma-Auflösung. Das besondere an Bayer-Sensoren ist, dass sie eine höhere Luma- als Chromaauflösung haben. Oversampling bzw. Runterskalieren ist letztlich ein Verfahren, um die Lumaauflösung der Chromaauflösung anzugleichen.
4k aus 8k-Bayer ergibt nicht ohne Grund die besten Ergebnisse. Es ist letztlich Mathematik.
Genau. Der 8K-Bayer-Sensor hat faktisch 8K Luma-Auflösung, aber nur 4K Chroma-Auflösung (wobei klassische Debayering-Algorithmen letztere durch Heuristiken hochrechnen, im Prinzip nicht anders als Upscaling-Algorithmen). Man kann die farbgerasterten 8K ohne klassisches Debayering (bzw. ohne Farbinterpolation) direkt in 4K RGB binnen, indem man die vier Bayer RGGB-Pixel als einen großen Pixel behandelt. Und dann ist es völlig egal, ob das Objektiv davor 4K, 6K oder 8K auflöst, weil es nur auf diesen 4x4-Sensorpixel einen sauberen Bildpunkt projizieren muss.
Bzw. anders ausgedrückt: Ein 8K-Objektiv an einem 8K-Bayer-Sensor, oder ein 6K-Objektiv an einem 6K-Bayer-Sensor liefert nur die sensornativ-erhöhte Luma-Auflösung, die beim Runterbinnen auf 4K wieder weggeschmissen wird.
Ebenso ist es mit der Objektivauflösung. Wenn ich nur 4k-Objektivauflösung für den 8k-Sensor habe, dann wird diese geringe Auflösung nochmal herunterskaliert - sprich: Es bleibt weniger als 4k-Auflösung beim 4k-Ergebnis.
Nein, Denkfehler, s.o..
Warum sollte denn nur eine 4k-Objektivauflösung notwendig sein, weil bei einem 8k-Sensor nur 4k-R-Pixel vorhanden sind?
Beim debayern werden ebenso alle 8k-Pixel genutzt, um die Farbwerte zu errechnen. Dabei werden jedem Pixel Farbwerte zugeordnet. Das Scaling erfolgt erst danach. Gerade die 4x4-bikubische Interpolation erfordert eben auch abgestufte Pixelwerte. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Ew4IbWPGAe
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:29
Komisch das iasi sich überhaupt mit solchen Cams abgibt, sieht man doch was für ein schrottiges Bild die produzieren.
Da muss Sony aber ganz schön Lobbygeld an Netflix gezahlt haben, dass sie das als ihren technischen Richtlinien entsprechend akzeptiert haben ...
Cullen Kelly sagt in irgendeinem seiner Tutorials zu Resolve mal etwas Weltanschauliches. Er sagt, so, wenn es hier um's Grading geht, dann nicht darum, dass Farben korrekt sind, die Dynamik ausgereizt oder die Hauttöne "getroffen". Es geht um Emotionen.
Das ist dann "cinematisch", und nicht irgendeine Pixelpeeper-Paranoia.
Die FX3 (und natürlich die A7S3 und wohl die kommende FX30) sind keine Kameras, die von Großproduktionen benutzt werden. Ich glaube nicht, dass das hier jemand behauptet. Wer aber ständig nur insinuiert, das gerade das Beste eeee-ventuell gut für ihn wäre, aber er selbst gar nichts macht, ist eine Flachzange.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:19
Natürlich ist Auflösung ein wichtiges Kriterium. Und dazu gehört dann auch das Auflösungsvermögen von Objektiven.
Wir reden hier nicht über die geringen Unterschiede bei abgeblendeten Cine-Linsen.
Das Sony-Zoom löst selbst abgeblendet zu den Seiten hin schlecht auf.
Niemand hat doch ernsthaft vor, mit einer FX30 und dem 550-Euro-Sony-Zoom Kinobilder zu drehen. Das wird eine Run-and-Gun-/Quick-and-Dirty-Kombination für YouTube & Co., Kampagnenvideos, Fernsehbeiträge und dergleichen.
Selbst wenn die FX30 nur die Hälfte der FX3 kosten sollte (was dann knapp über 2000 EUR wäre), wäre für denselben Kitpreis eine Blackmagic Pocket 6K und eine Meike Cine-Festbrennweite selbstverständlich die viel bessere Wahl für Leute, die Spielfilme, Musikvideos, im Kino gezeigte Kurz- und Dokumentarfilme etc. drehen.
(Wobei Werner Herzog erst 2019 seinen Kino-Dokumentarfilm "Family Romance, LLC" mit einer Canon XF400 drehte...)
Wir sind nun in 2022 mit Kameras, die 2019 noch nicht mal auf dem Schirm waren.
Ich kann mich jedoch noch an die ersten Tests mit der Sony-Cine-Zoom-Kombi erinnern, bei denen (leider) die Abbildungsqualität bemängelt wurde - das war noch vor 2019.
Ich hoffe ja immer noch auf ein gutes AF-Cine-Zoom mit IS, das den normalen Brennweitenbereich abdeckt.
Da Red wohl bald mit der neuen AF-Technik herauskommen wird, könnte die Hoffnung nicht nur Wunschdenken bleiben.
Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:59
Wer aber ständig nur insinuiert, das gerade das Beste eeee-ventuell gut für ihn wäre, aber er selbst gar nichts macht, ist eine Flachzange.
Hab ich ihn ja schon zigmal mit konfrontiert, aber da beißt man auf Granit.
Cullen = guter Mann.
Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:59
Wer aber ständig nur insinuiert, das gerade das Beste eeee-ventuell gut für ihn wäre, aber er selbst gar nichts macht, ist eine Flachzange.
Hab ich ihn ja schon zigmal mit konfrontiert, aber da beißt man auf Granit.
Cullen = guter Mann.
Tja - da stehen wohl gleich zwei Leutchen vor dem Spiegel und zetern eigentlich über sich selbst.
Wenn der wunde Punkt getroffen ist, dann ist das Geschrei eben groß und man befasst sich leiber mit dem Schreiber statt mit dem Geschriebenen. Gelle.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:29
Komisch das iasi sich überhaupt mit solchen Cams abgibt, sieht man doch was für ein schrottiges Bild die produzieren.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:29
Komisch das iasi sich überhaupt mit solchen Cams abgibt, sieht man doch was für ein schrottiges Bild die produzieren.
Da muss Sony aber ganz schön Lobbygeld an Netflix gezahlt haben, dass sie das als ihren technischen Richtlinien entsprechend akzeptiert haben ...
Cullen Kelly sagt in irgendeinem seiner Tutorials zu Resolve mal etwas Weltanschauliches. Er sagt, so, wenn es hier um's Grading geht, dann nicht darum, dass Farben korrekt sind, die Dynamik ausgereizt oder die Hauttöne "getroffen". Es geht um Emotionen.
Das ist dann "cinematisch", und nicht irgendeine Pixelpeeper-Paranoia.
Die FX3 (und natürlich die A7S3 und wohl die kommende FX30) sind keine Kameras, die von Großproduktionen benutzt werden. Ich glaube nicht, dass das hier jemand behauptet. Wer aber ständig nur insinuiert, das gerade das Beste eeee-ventuell gut für ihn wäre, aber er selbst gar nichts macht, ist eine Flachzange.
Hui - es geht um Emotionen.
Nun haben wir ja endlich wieder die ganze Technik hinter uns gelassen.
Das muss man aber ganz dringend den Arri-Leuten sagen, denn die müssen sich nun nach neuen Jobs umsehen.
Aber halt - es geht ja um "cinematisch".
Und irgendwie sagt man den Arri-Geräten trotz all der teuren Technik nach, dass sie "cinematisch" können.
Die Großproduktionen wollen schließlich nicht das Beste, sondern Axels "cinematisch".
Ach, was faseln die Schwätzer doch immer so gerne von "cinematisch".
Sie träumen auch immer gern davon, dass man "cinematisch" ganz ohne die lästige Technik bekommt.
Unsere Helden hier erschaffen "cinematische" Werke ohne sich mit Technik befassen zu müssen.
Aber vielleicht reicht es ja auch schon, nur darüber zu reden, denn es geht ja schließlich nur um Emotionen. :)
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 23:31
Wenn der wunde Punkt getroffen ist, dann ist das Geschrei eben groß und man befasst sich leiber mit dem Schreiber statt mit dem Geschriebenen. Gelle.
Meeega iasi.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 23:49
Sie träumen auch immer gern davon, dass man "cinematisch" ganz ohne die lästige Technik bekommt.
Das Du noch nie geträumt hast sieht man ja daran das es bei Dir nie um Emotionen, sondern immer nur um Technik geht die Du selber gerne besitzen würdest und so tust als hättest Du nur einen hauch von Ahnung davon.
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:19
Und hier nochmal die Preisfrage:
Was gehört zu welcher Kamera?
4K Debayering Qualität:
starke Detail-Filterung
nahezu perfektes Debayering
fast perfekt mit leichten Choma-Pixeln
Sony FX6
Ursa 12k
Ursa 4,6k
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=145731 12K müsste nach deiner Logik den User da mit der A1 (8K) begeistern, ist aber nicht der Fall und warum nicht? Ich denke, weil K's eben nicht gleich besser bedeutet bzw. umgekehrt, weniger MP, dafür aber größere qualitative Sensel/Pixel, wird von manchen als besser bewertet.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: ↑Fr 02 Sep, 2022 21:19
Das 18-105 hat übrigens eine Verzeichnung von 6,7% und dunkelt zu den Ecken hin um 2/3 Blende ab. Wie
wird so etwas nochmal korregiert?
In den Sony-Kameras. Die Optik ist ausschließlich dafür vorgesehen, in der Kamera digital korrigiert zu werden. Schaltet man dort ein, Optik wird erkannt und ab geht die Post. Puristen mögen deshalb kotzen, aber ein parfokales Zoom mit durchgehender Blende, AF und Stabilizer mit dieser Immerdrauf-Range für 500 Euro - also zum Preis von irgendwelchem Rigkram - ist großartig. Wer was auf sich hält, darf gerne das Zehnfache und mehr für einen sehr viel schwereren Klopper ausgeben und sich dann besser fühlen.
Man denkt ja grundsätzlich nur in Spielfilm-Kategorien, auch bei einer kleinen Taschencam wie dieser kommenden FX30. Das ist wichtig für‘s Ego.
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