Stimmt. Aber die ISO hochzudrehen ist für die meisten Profis keine Option. Man möchte ja normalerweise die bestmögliche Bildqualität und arbeitet wann immer möglich mit der Base ISO. Erst wenn es gar nicht anders geht, dann dreht man die ISO hoch. Natürlich gibt es auch hierzu Ausnahmen (z.B. bei Reportagen, Events, Wildlife usw.) und das bessere Rauschverhalten wird auch ausgiebig genutzt.
Es ist schon praktisch mehrere Formate zur Verfügung zu haben. Wir sehen ja bei der FX6-Diskussion vom Pianisten das 'nur' FF auch ein Nachteil sein kann.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
@Pille
Also wirklich massgeblich teurer finde ich Fullframe Glas jetzt nicht, verglichen mit was in etwa gleichwertigen MFT Gläser für meine Pocket kosten…
Jedenfalls nicht für meine Ansprüche.
Aber ich brauche auch weder ein helleres als F2.8 bis F4/5.6 Zoom noch F 1.2 Festbrennweiten für meine S5, oder auch nicht für die 4K Pocket..
Die wirklich guten Fullframe Scherben in dem „normal“ Segment, sind mittlerweile genau gleich teuer beziehungsweise günstig wie die ebensolche MFT Gläser..
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Di 11 Jul, 2023 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 19:38
Nochmal klarer, dann könnt ihr euch nochmal genauer darüber gedanken machen, was mehr rauscht, heller ist…
…schau Dir doch meine Histogramme an. Die Lage ist eindeutig. Das meiste Licht bei gleichen Parametern fängst Du, streng nach der Shutterregel, bei der S5 mit 25fps/180Grad in FF und mit 50fps/358Grad in APS-C ein. Richtig belichtet hast Du dort theoretisch das geringste Rauschpotenzial (siehe Bild mit Stop -1,9 und -1,5)
Schaltest Du die Kamera von 25fps/180Grad FF auf 50fps/180Grad(!) APS-C kommt automatisch ein Stop von -3,5 - also eher unterbelichtet. Diesen „Verlust“ kannst Du nur mit grösser Blendenöffnung (keine Anhebung des Rauschpegels) oder durch die Erhöhung des ISO-Wertes (höherer Rauschpegel) ausgleichen.
So würde ich den Nachteil des APS-C- Crops an der S5 beschreiben - völlig abgesehen von zwei unterschiedlichen Looks. Und wie gesagt, das ist Jammern auf hohem Niveau, zumal sich der Crop der S5M2 gegenüber der S5 (jetzt u.a. 10Bit 4.2.2) nochmals und sichtbar verbessert hat.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 20:28
Stimmt. Aber die ISO hochzudrehen ist für die meisten Profis keine Option. Man möchte ja normalerweise die bestmögliche Bildqualität und arbeitet wann immer möglich mit der Base ISO.
Haha, jetzt machst Du wieder ein Fass auf! [Auch wenn Dir aus Praxissicht nicht zu widersprechen ist.]
Denn das Problem ist ja, dass ISO bei digitalen Kameras eigentlich eine Simulation von analoger Filmempfindlichkeit durch Sensor-Signalverstärkung ist.
Und da wir beide mit Video-Raw drehen, wissen wir auch, dass die eigentliche native Sensor-ISO von Kameras wie der Panasonic S5 und Nikon Z6 (die beide Varianten desselben 24MP-Sony-Sensors haben) viel höher liegt, bei der S5 bei ISO 640. ISO 100 ist bereits eine ISO-/Gain-Stufe mit negativem Gain bzw. mehr als +2 Blenden ETTR-Belichtung, um das Rauschen zu vermindern [faktisch wie früher bei Negativfilmen, die man überbelichtete und pull-entwickelte, um die Körnigkeit zu vermindern].
blueplanet hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 20:40
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 19:38
Nochmal klarer, dann könnt ihr euch nochmal genauer darüber gedanken machen, was mehr rauscht, heller ist…
…schau Dir doch meine Histogramme an. Die Lage ist eindeutig. Das meiste Licht bei gleichen Parametern fängst Du, streng nach der Shutterregel, bei der S5 mit 25fps/180Grad in FF und mit 50fps/358Grad in APS-C ein. Richtig belichtet hast Du dort theoretisch das geringste Rauschpotenzial (siehe Bild mit Stop -1,9 und -1,5)
Schaltest Du die Kamera von 25fps/180Grad FF auf 50fps/180Grad(!) APS-C kommt automatisch ein Stop von -3,5 - also eher unterbelichtet. Diesen „Verlust“ kannst Du nur mit grösser Blendenöffnung (keine Anhebung des Rauschpegels) oder durch die Erhöhung des ISO-Wertes (höherer Rauschpegel) ausgleichen.
So würde ich den Nachteil des APS-C- Crops an der S5 beschreiben - völlig abgesehen von zwei unterschiedlichen Looks. Und wie gesagt, das ist Jammern auf hohem Niveau, zumal sich der Crop der S5M2 gegenüber der S5 (jetzt u.a. 10Bit 4.2.2) nochmals und sichtbar verbessert hat.
Das hat aber prinzipiell nichts mit dem APS-C-Crop zu tun, sondern nur mit der höheren Framerate und dadurch verbundenen kürzeren Verschlusszeit.
Das tolle an den Blackmagic Kameras mit BRaw ist, ISO Werte sind zumindest zur Hälfte, nämlich (des ausgewählten, entweder, 400/3200 Dual ISO Spektrums) nix als nur reine Metdadaten…
Also in Post ganz einfach in sehr grossem Umfang ohne sichtbaren Qualitätsverlust anpassbar..
Geht mit der S5 und VLog nur sehr beschränkt, ohne Einbussen.
Aber das wisst ihr ja bestimmt schon..;)
Gruss Boris
Das hat aber prinzipiell nichts mit dem APS-C-Crop zu tun, sondern nur mit der höheren Framerate und dadurch verbundenen kürzeren Verschlusszeit.
…würde aber dann deiner These wiedersprechen, dass die Lichtausbeute (ohne den Shutter zu berücksichtigen) automatisch beim Crop aus einen FF-Sensors um x% weniger wird und sich damit das Signal-Rauschverhältnis verschlechtert?!
Wie gesagt wir reden nicht von FF vs. APS-C oder FF vs. S35. Die Blattpapiererklärung fand ich ziemlich schlüssig. Wenn nur die Ränder von FF abgedeckt werden, bleibt die APS-C-Fläche von der gleichen Menge an Licht betroffen, wie wenn ich ohne diese Abdeckung auskommen muss. Insofern, wenn man den Shutter aussen vorlässt, gäbe es also keinen Unterschied an Lichtausbeute beim Copen eines FF-Sensor mit FF-Objektiven? Oder? Die Unterschiede macht halt nur der Shutter. Luxusproblem😉 bzw. Wer mit 50p filmt braucht lichtstärkere Objektive?!
blueplanet hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 20:40
roki100 hat geschrieben: ↑Di 11 Jul, 2023 19:38
Nochmal klarer, dann könnt ihr euch nochmal genauer darüber gedanken machen, was mehr rauscht, heller ist…
…schau Dir doch meine Histogramme an. Die Lage ist eindeutig. Das meiste Licht bei gleichen Parametern fängst Du, streng nach der Shutterregel, bei der S5 mit 25fps/180Grad in FF und mit 50fps/358Grad in APS-C ein.
Dem habe ich nicht wiedersprochen (beim ersten 10bit 420 60p Test war der shutter speed falsch eingestellt). Es ging eigentlich viel mehr darum: "Wenn nur die Ränder von FF abgedeckt werden, bleibt die APS-C-Fläche von der gleichen Menge an Licht..."
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Das hat aber prinzipiell nichts mit dem APS-C-Crop zu tun, sondern nur mit der höheren Framerate und dadurch verbundenen kürzeren Verschlusszeit.
…würde aber dann deiner These wiedersprechen, dass die Lichtausbeute (ohne den Shutter zu berücksichtigen) automatisch beim Crop aus einen FF-Sensors um x% weniger wird und sich damit das Signal-Rauschverhältnis verschlechtert?!
Wieso?
Wie gesagt wir reden nicht von FF vs. APS-C oder FF vs. S35. Die Blattpapiererklärung fand ich ziemlich schlüssig. Wenn nur die Ränder von FF abgedeckt werden, bleibt die APS-C-Fläche von der gleichen Menge an Licht betroffen, wie wenn ich ohne diese Abdeckung auskommen muss. Insofern, wenn man den Shutter aussen vorlässt, gäbe es also keinen Unterschied an Lichtausbeute beim Copen eines FF-Sensor mit FF-Objektiven? Oder? Die Unterschiede macht halt nur der Shutter. Luxusproblem😉 bzw. Wer mit 50p filmt braucht lichtstärkere Objektive?!
Nochmals (ich glaube ich habe dieses Wort hier in diesem Thread schon ungefähr 10mal geschrieben): Es geht mir nicht um Bildhelligkeit, sondern um (Brutto-) Lichtmenge.
Die Lichtmenge, die auf jeden Sensorpixel fällt, bleibt bei FF-Aufnahme und APS-C-Crop identisch. Die Brutto-Lichtmenge bzw. die Anzahl der Photonen, die bezogen auf die genutzte Sensorfläche einfangen/aufgezeichnet wird, halbiert sich bei APS-C. Stell Dir Licht nicht als Energie vor [mehr Licht=heller], sondern als Information. Jedes Photon überträgt eine Lichtinformation, so wie ein Pixel auf einem Sensor oder Bildschirm. Je weniger Information auf dem Sensor landet, desto schlechter der Signal-Rauschabstand bzw. höher der Rauschanteil im Bild; wobei "Rauschen" im informationstheoretischen Sinne sowohl klassisches Bildrauschen ist, als auch z.B. ein nicht mehr differenziertes Detail durch verminderte Auflösung.
mal eine Frage in die Runde: ich bin seit einer Woche Besitzer der S5iix, zuvor hatte ich die S5 und habe hauptsächlich
im S&Q Modus Videos aufgenommen und mit der kostenfreien Davinci Version bearbeitet.
Nun finde ich bei der S5iix im S&Q Modus nur MOV und 10 Bit Aufahmeformate, kein MP4.
Diese Videos kann ich in der kostenfreien Davinci Version nichtmal importieren.
Bin ich zu blöd, oder gibt es kein MP4 Aufnahmeformat/8 Bit, etc. zum einstellenim im S&Q Modus ?
jeggamanjack hat geschrieben: ↑Mi 12 Jul, 2023 20:17
Grüße,
mal eine Frage in die Runde: ich bin seit einer Woche Besitzer der S5iix, zuvor hatte ich die S5 und habe hauptsächlich
im S&Q Modus Videos aufgenommen und mit der kostenfreien Davinci Version bearbeitet.
Nun finde ich bei der S5iix im S&Q Modus nur MOV und 10 Bit Aufahmeformate, kein MP4.
Diese Videos kann ich in der kostenfreien Davinci Version nichtmal importieren.
Bin ich zu blöd, oder gibt es kein MP4 Aufnahmeformat/8 Bit, etc. zum einstellenim im S&Q Modus ?
jeggamanjack hat geschrieben: ↑Mi 12 Jul, 2023 20:17
Grüße,
mal eine Frage in die Runde: ich bin seit einer Woche Besitzer der S5iix, zuvor hatte ich die S5 und habe hauptsächlich
im S&Q Modus Videos aufgenommen und mit der kostenfreien Davinci Version bearbeitet.
Nun finde ich bei der S5iix im S&Q Modus nur MOV und 10 Bit Aufahmeformate, kein MP4.
Diese Videos kann ich in der kostenfreien Davinci Version nichtmal importieren.
Bin ich zu blöd, oder gibt es kein MP4 Aufnahmeformat/8 Bit, etc. zum einstellenim im S&Q Modus ?
Coole Geschichte...wenn man ein paar Ideen hat ;)
Hier ein Tip, wenn tagsüber mit der S5 Langzeitbelichtungen gemacht werden. Z.B. um mittels ND-Filtern "menschenleere Plätze" zu schaffen, also Belichtungen um die 5 Minuten.
Der Modus "Bulb" (B). Dieser funktioniert jedoch nicht, wenn standartmäßig der Belichtungsmesser (!) an der S5II aktiviert ist.
Demzufolge diesen, neben dem AF und allen Stabi, dafür abgeschalten. Dann klappt es auch mit der Langzeitbelichtung.
Wenn du das nicht weiß oder vergißt...springt man im Dreieck ;), zumal es in der BA mit keinem Wort erwähnt ist.
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 02 Aug, 2023 23:43
"How to lock the buttons and dials".
Sehr gut! Hab das so gemacht wie er es empfohlen hat.
Nützlich, um Bedienfehler während der Aufnahme zu vermeiden. Wenn es aber nur darum geht, dass die Kamera beim Wiedereinschalten nicht verstellt ist, ist es IMHO besser, sich Custom-Modi (C1, C2, C3) zu definieren.
Die S5, und andere Panasonic-Kameras, speichern in den Custom-Modi wirklich alle Parameter der Kamera, auch z.B. den voreingestellten Blendenwert. IMHO die sicherste Weise, beim Anschalten der Kamera genau das Verhalten und die Einstellungen zu bekommen, die man haben wollte und keine bösen Überraschungen zu erleben.
Und falls man die Kamera versehentlich doch verstellt hat und z.B. gerade in C1 ist, reicht es, das Wahlrad von C1 kurz in einen anderen Modus zu drehen und dann wieder zurück zu C1, um zu den gespeicherten Voreinstellungen zurückzukehren.
Ich hab immer wieder ausversehen den shutter angle verstellt (das rädchen rechts oben) und dann hat man flackernde Lichter. Durch die sperre passiert mir das nie wieder.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich dachte, es wäre sinnvoller, unter Camera RAW > Color Space "Panasonic V-Gamut" und Gamma "Panasonic V-Log" auszuwählen.
Und was die Farbgenauigkeit angeht, ist grün ein bisschen gelblicher und zwar nur in DaVinci. Das wollte ich untersuchen. Zuerst habe ich mir etwas einfaches in Fusion erstellt, sieht so aus:
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 03.09.38.png
das dann auf den MacBook Bildschirm in VLOG intern, ext. ProRes HQ und ProRes RAW aufgenommen:
VLOG Intern
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 03.54.45.png
ext. ProRes HQ
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 03.54.03.png
ext. ProRes RAW
Unter Camera RAW, Color Space: Panasonic V-Gamut und Gamma: Panasonic V-Log mit V-Log/V-Gamut conversion of RAW LUT
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 03.58.41.png
Zuletzt noch unter "Camera Raw" Color Space und Gamma auf Blackmagic Design (Film) geändert... mit V-Log/V-Gamut conversion of RAW LUT
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 04.00.07.png
...und so wie es aussieht ist Color Space und Gamma > "Blackmagic Design (Film)" geeigneter.
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(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
CST oder globales Colormanagement ist qualitativ natürlich immer besser als nur ne LUT.
Wobei man sich halt auch immer zuerst mal die Frage stellen muß, was will ich eigentlich?
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 11 Aug, 2023 06:57
CST oder globales Colormanagement ist qualitativ natürlich immer besser als nur ne LUT.
Diese LUT wandelt RAW data in VLOG um, so dass es mit interne VLOG-Aufnahmen passt. Es korrigiert u.a. die Farben bzw. Grün und Blau passen dann besser.
Mich wundern nur, dass das in DaVinci nur dann sauber ist, wenn ich unter Camera Raw, Color Space und Gamma auf Blackmagic Design ändere. Also so:
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 13.19.52.png
und dann RAW zu VLOG LUT und diesmal noch VLOG zu Rec709:
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 13.41.30.png
Passt.
So aber nicht:
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 13.21.52.png
Bildschirmfoto 2023-08-11 um 13.42.38.png
Passt nicht (egal ob mit "V-Log/V-Gamut conversion of RAW LUT" oder ohne... ).
Wahscheinlich deswegen, weil Panasonic V-Log und V-Gamut unter Camera RAW in DaVinci, eigentlich für Panasonic Varicam gedacht ist.
Wobei man sich halt auch immer zuerst mal die Frage stellen muß, was will ich eigentlich?
Ich will eigentlich auch umgewandelte ProRes RAW zu cinemaDNG in DaVinci mit BMPCC-cinemaDNG (mit cinematch) matchen und da ist mir aufgefallen, dass das Grün nicht ganz passt. So fand ich heraus, womit es besser passt.
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
roki100 hat geschrieben: ↑Fr 11 Aug, 2023 13:30
Diese LUT wandelt RAW data in VLOG um, so dass es mit interne VLOG-Aufnahmen passt.
Das ist technisch unmöglich... Vor einer LUT musst Du immer debayern.
Ich habe das missverständlich formuliert. Mit der LUT wird RAW zu VLOG passender. A LUT (Lookup table) exclusively designed for RAW video recorded on NINJA V is available on the following customer support website to make the same color grading as V-Log/V-Gamut. It is easy to match colors between the footages recorded with Panasonic Varicam, EVA1 and GH5 series cameras to combine them. https://www.panasonic.com/global/consum ... tomos.html
Doch in DaVinci erst dann passend, wenn man unter Camera RAW, Color Space und Gamma auf "Blackmagic Design (Film)" auswählt. Das ist irgendwie missverständlich, aber so passt es am besten (siehe Bilder oben).
Und unter FCP passt alles.
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Zuletzt geändert von roki100 am Fr 11 Aug, 2023 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
Weil RAW ist doch gar nicht dazu gedacht einfach eine Lut darüber zu schmeissen und zu denken das wäre perfekt ?.:)))
Finde (nicht nur) ich zumindest.
Ebenso gut könntest du versuchen mit einem Stück Baumstamm perfekte 3D Objekte zu drucken anstatt etwas schönes aus dem schönen Rohmaterial selber zu bauen.
Für die Luts gibt es schliesslich doch die LOG Codecs.
Für den 3D Drucker die speziellen Kunststoffe auf Kabelrollen und für RAW Video gibt es Colorcorrection und Colorgrading Tools…
Gruss Boris
RAW hat mit Log und LUT nixt zu tun.
Hier werden ständig Sachen die nicht zusammen gehören in einen Topf geworfen.
Kein Wunder wenn am Ende die abenteuerlichsten Workflows raus kommen.
Schade dass das missverstanden wird, aber gut. Es liegt wahrscheinlich an mir und Panasonic. Was die wohl damit gemeint haben: "A LUT (Lookup table) exclusively designed for RAW video recorded on NINJA V..." ist also erstmal egal.
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(Steve Jobs)
@roki
Du oder wir haben nix missverstanden, aber erst mit 12 Bit Raw zu filmen um dann ein Lut darüber zu schmeissen ergibt einfach 0 Sinn, (zumindest um am Schluss ne bessere Bildqualität zu kriegen).
Nicht nur für mich zumindest ergibt das keinen Sinn.
Somit sitzen die Dämlichen eher bei Atomos beziehungsweise bei Panasonic, weil sie sowas überhaupt heraus auf den Markt bringen.
Du bist nur der arme Kunde der das wirklich glaubt.
Pures Marketing um mehr zu verkaufen….
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 11 Aug, 2023 19:14, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 11 Aug, 2023 19:11
@roki
Du hast nix missverstanden, aber erst mit 12 Bit Raw zu filmen um dann ein Lut darüber zu schmeissen ergibt einfach 0 Sinn.
Somit sitzen die Dämlichen eher bei Atomos beziehungsweise bei Panasonic, weil sie sowas überhaupt heraus bringen.
Du bist nur der arme Kunde der das glaubt.
Pures Marketing um mehr zu verkaufen….
Gruss Boris
Und es wird nicht nur durcheinander gebracht, sondern eine Art Verschwörungstheorien erfunden, ohne dass man sich das obige Ergebnis überhaupt ansieht und vernünftig darüber nachdenkt. Die Hersteller von Panasonic Lumix waren wahrscheinlich nicht auf derselben Filmhochschule.
So kann man natürlich sachlich diskutieren. 👍
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(Steve Jobs)
Das dürfte einfach eine Farbkorrektur-LUT sein, die Farbtonverschiebungen korrigiert, die sich bei der Log-Interpretation von Raw-Material aus der Kamera ergeben und wahrscheinlich mit einem Fehler in der Verarbeitungskette zwischen Kamera, Recorder und Software zusammenhängt. Wobei da für Resolve ein Powergrade besser wäre...
Warum denkst du der Chef des erfolgreichen Kamera Herstellers war auf einer Filmhochschule ?
Wozu denn ?
Vielleicht nebenbei als Hobby..D
Der Gründer von Red hat jedenfalls früher sehr erfolgreich Ski und Sonnenbrillen verkauft, der ging erstmal vor allem sehr gerne ins Kino…
Womöglich ein paar einzelne Ingenieure bei Panasonic und Atomos waren nebenbei auf einer Filmschule. Vielleicht.
Eher noch sind das uralte Ex Fotografen, so wie bei Leica, es einmal früher war…
Aber ich denke die Ceos das heisst die Leute die heute wirklich wichtigen Entscheidungen treffen bei solchen Firmen sicher nicht…
Die waren natürlich auf einem Wirtschaftsstudium oder auf einer Handelsschule oder etwas vergleichbarem…;)))
Gruss Boris
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 11 Aug, 2023 19:20
Das dürfte einfach eine Farbkorrektur-LUT sein, die Farbtonverschiebungen korrigiert, die sich bei der Log-Interpretation von Raw-Material aus der Kamera ergeben
Korrekt!
Und nun, worum es eigentlich ging. In DaVinci unter Camera Raw eignet sich Color Space und Gamma "Blackmagic Design (Film)" und nicht Panasonic V-Log/V-Gamut. Wie man auf den Bildern oben sehen kann, ist Grün tatsächlich grün und auch mit cinematch, filmconvert (also wenn man unter Camera Settings passende Kamera auswählt) passt es dann besser mit ProRes Raw/cinemaDNG Color Space und Gamma "Blackmagic Design (Film)" zu VLOG... Puhhh... ;)
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@roki
Schwer zu glauben.
Ich sehe den Vorteil nicht bei den Frames die du hochgeladen hast..
Und was genau macht denn Colorspace Transform in Resolve Studio genau anders als dein Lut ?
Also mit BRaw und ich finde auch mit VLog funktioniert das für meine Augen viel mehr als gut genug…
Aber ich nehme als Input die Einstellung VLog mit High Gamut bei VLog…und natürlich BRaw Film bei BRaw…
Meistens mach ich das inzwischen direkt im Dehancer….;)
Finde ich sieht toll und mehr als neutral genug aus.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 11 Aug, 2023 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
IMHO sind LUTs (egal von wem) nur bedingt geeignet von einem LOG Bild zu 709 zu kommen (oder woanders hin).
Entweder normalisiert man LOG selbst von Hand - am besten über die Kurven (wenn man vorher schon weiß wo man hin will) oder mit CST, und macht von da aus weiter.
Das wichtigste ist, daß man eine robuste und standardisierte Colorpipeline hat, sonst wird man meschugge.
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