Ich hab' dabei eben gelernt das, zumindest wenn die Leute auch mal etwas größer im Format sind, man mit 25fps und einer 50sek. nicht weit kommt. Das ist für Fußball einfach zu lahm. Selbst wenn der Fokus sitzt, sieht das immer unscharf aus sobald sich die Leute bewegen. Sieht man am unteren Bild ganz gut am Standbein. Da verfolgt man jemanden mit Ball und der Fokus sitzt eigentlich, aber es sieht im Film trotzdem total unscharf aus, einfach weil man zuviel Bewegungsunschärfe hat.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Beim letzten Dreh habe ich in einer Einstellung eine Kombination aus MF und AF benutzt, was sich als sehr effektiv herausstellte (FX3/RS2/Sigma ART 35mm/f2.8):
Leeres Bild, bzw. Komparsen im Hintergrund, die unscharf sein sollten (MF).
Gimbal-Gang rückwärts, Bild bleibt immer noch recht unscharf, bis der Prota reinkommt und in die Kamera spricht. Im Moment, wenn er ins Bild kommt (amerikanisch), wurde der MF per App auf AF mit Face/Eye Detection umgeschaltet.
Wir sind mit dem Gimbal weiter zurückgegangen und haben dabei den Prota immer weiter auflaufen lassen bis in eine Nahe. Irgendwann habe ich den Abstand zum Prota wieder vergrößert, bis die Einstellung in einer Totalen endet.
Wir haben das vorher 2-3 Mal mit manuellem Funk-Fokus getestet (Sigma Cine 35mm), wäre auch machbar gewesen, aber immer wieder mit weichen Momenten. Kann man bei solchen Bewegungen auch machen bzw. tolerieren. Aber habe ich dadurch einen Mehrwert, wenn das Bild ab und zu soft ist? Nein. Jedenfalls nicht in diesem Fall.
Der Switch dann auf die o.g. MF/AF Technik via App hat alle happy gemacht, denn der AF hat sich regelrecht auf dem Prota festgebissen, das schafft bei einer solch dynamischen Einstellung (15 m Gang mit 90° Kurve, variabler Abstand zwischen Prota und Kamera) kein Focuspuller zuverlässig reproduzierbar. Wir haben das mit verschiedenen Kostümen in 8 Varianten gedreht und es war nicht ein technischer Fail dabei - extrem zeitsparend. Wenn man bei solch aufwendigen Einstellungen immer noch mit technischen Abbrüchen rechnen muss (weil unscharf), geht's schnell auf die Nerven (und in die Überstunden).
Was tatsächlich etwas limitiert, dass man die Fotoobjektive zwar im AF super performen, aber man sie bei einem Switch auf MF nur schlecht manuell fokussieren lassen (fehlender Anschlag, zu kurzer Throw). Und die Cine-Objektive beherrschen umgekehrt leider den AF nicht.
Wenn diese Limitierung nicht wäre, könnte man noch viel mehr Spielereien mit AF/MF-Switch machen (z.B. Schärfeverlagerung von Prota auf Vordergrund o.ä.).
Zukünftig wird man den AF sicher noch wesentlich besser einstellen können, nicht nur mit Registrierung eines Gesichtes, sondern der ganzen Person, damit die Person of Interest auch z.B. von hinten erkannt wird und sicher noch einigen weiteren Parametern ausgestattet sein wird.
Mir ging's eigentlich nur darum, dass wenn der AF mal danebenliegt, dann versaut er meist den ganzen Schuss. Eben weil er dann völlig gaga reagiert. Wenn der MF daneben liegt, dann ist das oft nicht so gravierend.
VG
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@Pille
Ja, das habe ich schon verstanden und geb dir auch recht. Wollte trotzdem mal ein gelungenes (szenisches) Beispiel mit AF demonstrieren, welches ein besseres Ergebnis als MF mit dem besten FP der Welt liefert. 100 % akkurat, und reproduzierbar.
Ich sehe es trotzdem wie Frank, AF ist sicher (noch) nicht die Lösung für alles, vielleicht auch nur für ein paar bestimmte Aufnahmen, aber es ist ein Super Tool in der Focus-Box, welches man nutzen kann, um Mehrwert zu erzielen. Aber auch das braucht etwas Know-how, denn einfach nur den AF einschalten gibt u.U. komische Effekte. Shift Sensivity und Transition Speed sind hier Schlagworte und man kann z.B. auch die Face/Eye-Priority auf "only" stellen, so versucht der AF nicht einen Gegenstand scharfzustellen, wenn kein Gesicht im Bild ist. Es gibt noch weitere Parameter und wird zukünftig noch weitere geben, die einzustellen sind.
AF ist jedenfalls kein No-Brainer und bringt ohne Kompetenz meist nicht das gewünschte Ergebnis. Hier im Forum gab es schon einige Beiträge über falsch eingesetzten AF, den ich auf Bedienfehler zurückführe und nicht auf mangelnde Leistung des Gleichen.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 22 Aug, 2023 23:20
Ich hab' dabei eben gelernt das, zumindest wenn die Leute auch mal etwas größer im Format sind, man mit 25fps und einer 50sek. nicht weit kommt. Das ist für Fußball einfach zu lahm. Selbst wenn der Fokus sitzt, sieht das immer unscharf aus sobald sich die Leute bewegen. Sieht man am unteren Bild ganz gut am Standbein. Da verfolgt man jemanden mit Ball und der Fokus sitzt eigentlich, aber es sieht im Film trotzdem total unscharf aus, einfach weil man zuviel Bewegungsunschärfe hat.
Da möchte ich jetzt mal mit nem Gegenbeispiel dagegen halten.
Das hab ich damals noch auf der original BMCC gedreht. 25fps/180er Shutter.
Die Herren sind aber auch deutlich gemütlicher unterwegs 😅 Außerdem kompensiert Du in Deinem Beispiel die Bewegung der Spieler mit der Kamerabewegung.
Es gibt auch bei mir viele Situationen wo es nicht so schlimm war, aber oft war das für 1/50 eben deutlich zu schnell. Da sah dann alles nur noch Wischi-Waschi aus.
VG
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Weiß du noch mit welcher Brennweite du gedreht hattest?
Wenn man Standbilder macht, sieht man die Bewegungsunschärfe ebenso, wie bei pillepalles Aufnahmen.
1. AF an der original BMCC?
2. Was du nicht sagst
3. Kino Precision (Vivitar Series 1) 35-85mm
4. Man sieht bei Standbilder Bewegungsunschärfe - das ist ja ne ganz neue Erkenntnis.
Weiß du noch mit welcher Brennweite du gedreht hattest?
Wenn man Standbilder macht, sieht man die Bewegungsunschärfe ebenso, wie bei pillepalles Aufnahmen.
1. AF an der original BMCC?
2. Was du nicht sagst
3. Kino Precision (Vivitar Series 1) 35-85mm
4. Man sieht bei Standbilder Bewegungsunschärfe - das ist ja ne ganz neue Erkenntnis.
1. Das war eher eine rhetorische Frage. :) Ich hab auch noch eine BMCC herumstehen. ;)
2. Das sag ich nicht nur, das sieht an der verlinkten Stelle. Ein AF könnte das auch kaum "besser". :)
3. Also 70-190mm im FF.
4. Ne - keine neue Erkenntnis - und doch schreibst du was von einem "Gegenbeispiel".
So, wieder Zuhause :) Bei Franks Footage fällt das nicht so sehr auf wenn's mal zwischendurch unscharf ist. Er hat ja auch genug Sequenzen dazwischen die schärfer sind. Ich filme selten Sport und mir war eben im Nachhinein aufgefallen, dass ich das Footage an einigen Stellen einfach zu unscharf fand. Das meiste war schon ok. Hatte da vorher aber auch gar nicht drüber nachgedacht, ob mir das vielleicht zuviel Motion Blur sein könnte. Meine Cam kann ohnehin keine hohen Framerates. Vielleicht in Zukunft einfach in bestimmten Situationen ein wenig kürzere Zeiten nehmen. Dann sieht's vielleicht ruckeliger aus, aber wirkt nicht so unscharf.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 23 Aug, 2023 16:28
So, wieder Zuhause :) Bei Franks Footage fällt das nicht so sehr auf wenn's mal zwischendurch unscharf ist. Er hat ja auch genug Sequenzen dazwischen die schärfer sind. Ich filme selten Sport und mir war eben im Nachhinein aufgefallen, dass ich das Footage an einigen Stellen einfach zu unscharf fand. Das meiste war schon ok. Hatte da vorher aber auch gar nicht drüber nachgedacht, ob mir das vielleicht zuviel Motion Blur sein könnte. Meine Cam kann ohnehin keine hohen Framerates. Vielleicht in Zukunft einfach in bestimmten Situationen ein wenig kürzere Zeiten nehmen. Dann sieht's vielleicht ruckeliger aus, aber wirkt nicht so unscharf.
VG
Was hilft, ist der Bewegung der Sportler mit der Kamera langsam zu folgen und mit der Kamera schnelle Bewegungen zu vermeiden. Bei deinem Video rührt die Kamera ein wenig.
Motion Blur wird doch als so cinematisch bejubelt, also wenn, dann eher mit längerer Brennweite näher an die Sportlerin ran und mit der Kamera gleichmäßig folgen.
Kürzere Zeiten bei niedrigen Frameraten und schneller Bewegung sind eher keine gute Mixtur.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 23 Aug, 2023 13:51
2. Das sag ich nicht nur, das sieht an der verlinkten Stelle. Ein AF könnte das auch kaum "besser". :)
Das ist relativ würde ich mal sagen.
Wenn ich auf einem Spieler bleiben will. klappt das normal so einigermaßen, egal wie viel andere Spieler davor oder dahinter durchs Bild rennen wenn ich das manuell mache. Natürlich funktioniert das (vor allem bei der Brennweite) nicht immer 100%ig, aber gut genug.
Ein AF hätte nie gewußt um welchen der 5-6 Spieler im Bild es gerade geht, und wäre ständig völlig unkontrolliert zwischen all denen hin und her gesprungen.
Also gerade für Mannschaftssport halte ich einen AF für ziemlich ungeeignet, da ist man per Hand immer besser.
Wenn das nicht nur ein reines Spaßprojekt gewesen wäre, hätte ich einen FP gehabt, weil bei so einer völlig ungeplanten Nummer mit auschließlich Zufallsbewegung, hat man mit dem Framing eigentlich genug zu tun. Wenns also drauf an kommt, ist das nix für Einzelkämpfer.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mi 23 Aug, 2023 17:18, insgesamt 3-mal geändert.
Ja verfolgen wäre natürlich besser. Wird aber mit zunehmender Brennweite immer schwerer. Umsomehr wenn der Ball ständig hin und her gespielt wird. Bis man reagiert hat, sind die schon wieder woanders :)
@ Frank
Ja, alleine mitverfolgen und fokussieren klappt dann schon nicht mehr so gut. Für kurze Sequenzen ist ein AF schon super für sowas. Bei längeren klappt das dann meist nicht mehr so gut. Ich bin ja auch ein großer Freund des manuellen Fokus, aber da bin ich schon an meine Grenzen gekommen. Immerhin weiß ich jetzt schon mal wie's nicht geht 😅
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pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 23 Aug, 2023 17:14
Für kurze Sequenzen ist ein AF schon super für sowas.
Das Problem dabei ist - wie schon gesagt - daß der AF ja keine Ahnung hat um welchen Spieler es gerade geht, und er deshalb ständig nach Zufallsprinzip zwischen denen hin und her springt, und wenn mal einer etwas näher an der Kamera ist und druch's Bild rennt, dann ist gleich komplett Schluß, und das große Pumpen fängt an.
Das kann man dem AF schon sagen. Man muss ihm aber jedesmal Bescheid geben, wenn er jemand anderem folgen soll. Aber klar, wenn sie längere Zeit verdeckt sind kriegt der AF Probleme. Nächstes mal werd ich lieber ein Telezoom mitnehmen. Die Festbrennweiten waren auch eher unpraktisch, weil man die Leute dann oft nicht richtig im Format hat.
VG
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iasi hat geschrieben: ↑Mi 23 Aug, 2023 13:51
2. Das sag ich nicht nur, das sieht an der verlinkten Stelle. Ein AF könnte das auch kaum "besser". :)
Das ist relativ würde ich mal sagen.
Wenn ich auf einem Spieler bleiben will. klappt das normal so einigermaßen, egal wie viel andere Spieler davor oder dahinter durchs Bild rennen wenn ich das manuell mache. Natürlich funktioniert das (vor allem bei der Brennweite) nicht immer 100%ig, aber gut genug.
Ein AF hätte nie gewußt um welchen der 5-6 Spieler im Bild es gerade geht, und wäre ständig völlig unkontrolliert zwischen all denen hin und her gesprungen.
Also gerade für Mannschaftssport halte ich einen AF für ziemlich ungeeignet, da ist man per Hand immer besser.
Wenn das nicht nur ein reines Spaßprojekt gewesen wäre, hätte ich einen FP gehabt, weil bei so einer völlig ungeplanten Nummer mit auschließlich Zufallsbewegung, hat man mit dem Framing eigentlich genug zu tun. Wenns also drauf an kommt, ist das nix für Einzelkämpfer.
Aber das ist doch gerade einer der Fortschritte: Man kann dem schlauen AF auch "sagen", auf welchem Spieler er bleiben soll.
Ich behaupte nicht, dass die heutigen AFs perfekt sind - aber sie sind besser als noch vor wenigen Jahren.
Ein FP mit dem ganzen Werkzeugkasten an heutigen Helferlein versteht natürlich doch nochmal genauer, auf welchem Spieler er bleiben soll, denn er versteht schon nochmal besser als ein AF, was man ihm "sagt".
Bei Sport ist (für mich) mind. 50FPS und mind. 180°.
Wenn man den Shutter noch mehr verkürzt, wird die Bewegung stoboskopischer, das kann aber genau das sein, was man erzielen will..
Wenig MB ist bei den meisten sportlastigen Aufnahmen der Schlüssel, egal ob Berichterstattung, Sportsendung oder Werbung. Kurzer Shutter verstärkt Action. Auch szenisch. Ist oft genau so gewollt, aber nicht immer.
Bei den Aufnahmen vom Frank z.B. kommt das 25/180° sehr organisch rüber, weil das ne ganz andere Stimmung vermitteln möchte, als "actionlastig". Da steht weniger das Fußballspiel als Sport, sondern eher als gemeinsame Aktivität im Vordergrund. Harmonie, Freude, Nostalgie triffts da eher. Also wäre "Action" das falsche Stilmittel.
Zum AF beim Mannschaftssport: Ich würde den AF weder bei Pilles noch bei Franks Aufnahmen einsetzen, obwohl ich (ich glaube ihr habts mittlerweile begriffen) ein großer Fan der neuen AF Generation bin. Er würde mir zu viel Unkontrolliertes machen. Einzig vielleicht mit der Tracking-Funktion (Spieler antippen), aber auch das hält aktuell nur ein paar Momente. Sobald sich die Spieler ein paar mal kreuzen oder drehen, hält das Tracking nicht zuverlässig/dauerhaft. Face Detection macht wenig Sinn, denn da sucht er sich dauern ein neues Gesicht und immer dann, wenn man es halt grad nicht braucht. Shift-Sensivity runterzuschrauben bringt da auch nur bedingt was. Aber wahrscheinlich wird das mit jeder neuen Kamerageneration immer genauer einzustellen und der AF wird auch ein Segen im Sportbereich sein.
Aber bei Einzelsportarten wie z.B. Springreiten, Weitsprung o.ä. würde ich heute schon den AF jedem Top Focuspuller vorziehen. Egal welches Genre. Die richtigen Settings darf gerne der FP als sein Arbeitsbereich ansehen.
Aber das ist doch gerade einer der Fortschritte: Man kann dem schlauen AF auch "sagen", auf welchem Spieler er bleiben soll.
Das funktioniert ja oft nicht mal bei einem Interview, wo einer nur statisch da sitzt und labert - Youtube ist voll von solchen Beispielen.
Da würde ich echt gerne mal nen Test mit ner 120er+ Optik mit schnellen Schwenks bei nem Fußballspiel sehen, vor allem wenn dann ständig die anderen Spieler kreuz und quer vor dem getrackten durchs Bild laufen.
Selbst bei Drohnen die noch nicht mal fokusieren müssen, sondern nur tracken klappt das nur extrem weitwinklig und weit weg so einigermaßen.
Aber das ist doch gerade einer der Fortschritte: Man kann dem schlauen AF auch "sagen", auf welchem Spieler er bleiben soll.
Das funktioniert ja oft nicht mal bei einem Interview, wo einer nur statisch da sitzt und labert - Youtube ist voll von solchen Beispielen.
Da würde ich echt gerne mal nen Test mit ner 120er+ Optik mit schnellen Schwenks bei nem Fußballspiel sehen, vor allem wenn dann ständig die anderen Spieler kreuz und quer vor dem getrackten durchs Bild laufen.
Selbst bei Drohnen die noch nicht mal fokusieren müssen, sondern nur tracken klappt das nur extrem weitwinklig und weit weg so einigermaßen.
Das Problem mit der komplett verdeckten Zielperson sieht man hier auch, aber ansonsten sind die Ergebnisse nicht schlecht:
Das hier sind natürlich Einzelkämpfer:
Letzterer zeigt auch die verschiedenen Einstellungsmöglichkeit.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 23 Aug, 2023 19:26
Genau was ich gesagt hab, wenn's drauf ankommt versagt der AF bei Video, deshalb hat er danach dann ja auch nur noch Fotos gemacht.
image_2023-08-23_191355473.png
Das ist etwas schwer einzuordnen, wieso.
Zum einen kenne ich die Settings nicht, wie der AF eingestellt war.
Weiterhin glaube ich, dass die Unschärfe daher rührt, dass das Objektiv nicht Parfokal ist. Es wird genau während des Zooms unscharf. Die Ursache ist wohl, dass sich die Schärfeebene beim Zoomen bauartbedingt verändert und der AF das erstmal kompensieren muss.
Und zuletzt stellt sich die Frage, ob das ein FP (oder man selbst, weil das ja nach einem Solo-Job aussieht) manuell besser hinbekommen hätte.
Ist jedenfalls eine sehr herausfordernde Aufnahme, sowohl für Mensch als auch Maschine. Was ist also die bessere Methode in dem Fall, wenn man nicht gerade auf f8 gehen will?
Aber ich bin mir recht sicher, ohne den Zoom wäre das dem AF in dem Fall nicht passiert.
Das zweite Still ist tatsächlich klarer Fail, hatte ich auch schon mit feinen Texturen, ich glaube auch so ein Maschendraht Zaun (Raab lässt grüßen).
Das letzte Bild konnte ich zeitlich nicht zuordnen, hatte keine Lust zu suchen.
Aber generell (ich habs ja oben schon geschrieben) würde ich bei Teamsportarten eher auf MF gehen. Bei AF auf jeden Fall mit Tracking, welches aber nicht dauerhaft konstant ist und oft neu gesetzt werden muss.
Unschärfen fängt man sich so oder so ein bei solchen Aufnahmen. Man muss halt abwägen, bei welchen Verfahren die Beute die größere ist.
Also ich hatte mich damals bei der Rx10 einige Male auf den Autofokus verlassen müssen. Wenn ich die Stücke nicht kannte und mich zu fest auf das konzentrieren und spontan reagieren musste was wann und wo auf der Bühne passiert.
Das hat eigentlich mit der reaktiv alten Sony Kamera mit (für Sony) mit gar nicht modernem Autofokus zu 80% erstaunlich gut geklappt…
Aber es ist ja auch so das beim Tanz die Bewegungen und Wechsel so schnell sind wie beim Fussballspiel …Und die Bühne auch nicht so gross wie ein Fussballfeld..;)
Aber die modernen Sony Kameras kenne ich leider nicht, würde zu gerne mal den Autofokus von einer aktuellen Alpha ausprobieren…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 23 Aug, 2023 20:37, insgesamt 1-mal geändert.
Alex hat geschrieben: ↑Mi 23 Aug, 2023 20:14
Aber generell (ich habs ja oben schon geschrieben) würde ich bei Teamsportarten eher auf MF gehen. Bei AF auf jeden Fall mit Tracking, welches aber nicht dauerhaft konstant ist und oft neu gesetzt werden muss.
Unschärfen fängt man sich so oder so ein bei solchen Aufnahmen. Man muss halt abwägen, bei welchen Verfahren die Beute die größere ist.
Finde auch dass Du es ganz gut auf den Punkt gebracht hast. Hängt ja auch das stark von der jeweiligen Situation ab. Nächstes mal beim Sport versuche ich mal die 50 fps... wenn's nicht gerade der Schachsport sein sollte :)
VG
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Dune - Der Würstchenplanet
Falls hier im Forum noch nicht bekannt: die chinesische Firma Light Lens produziert vergleichsweise bezahlbare 1:1-Nachbauten von historischen/klassischen Objektiven, bisher vor allem Leica M-Objektive aus den 1950er Jahren. Die Objektiven sehen nicht nur äußerlich so aus wie die Originale, sondern haben auch denselben Linsenaufbau. Light Lens Lab versucht dabei sogar, Glas zu verwenden, das den Originalmaterialen enstpricht. Laut allen Testberichten, die ich bisher gelesen habe, gelingt ihnen das auch sehr gut, und sind die Objektive auf demselben Qualitätsniveau wie die Originale.
Die Preise pro Objektiv liegen bei +/- 1000 EUR, was angesichts der Gebrauchtmarktpreise der Originale äußerst moderat ist. Das Speed Panchro kostet sogar 'nur' 836 EUR (bei einem Gebrauchtmarktpreis des Originals von über 2500 EUR): https://lightlenslab.myshopify.com/prod ... panchro-ii
Ich finde es ja hervorragend, was die chinesischen Objektivhersteller machen (auch TTArtisan mit der Neuauflage des Meyer Trioplan 100mm). Es gibt immer weniger Gründe, sich noch überteuerte gebrauchte Vintage-Objektive zu kaufen.
Falls hier im Forum noch nicht bekannt: die chinesische Firma Light Lens produziert vergleichsweise bezahlbare 1:1-Nachbauten von historischen/klassischen Objektiven, bisher vor allem Leica M-Objektive aus den 1950er Jahren. Die Objektiven sehen nicht nur äußerlich so aus wie die Originale, sondern haben auch denselben Linsenaufbau. Light Lens Lab versucht dabei sogar, Glas zu verwenden, das den Originalmaterialen enstpricht. Laut allen Testberichten, die ich bisher gelesen habe, gelingt ihnen das auch sehr gut, und sind die Objektive auf demselben Qualitätsniveau wie die Originale.
Die Preise pro Objektiv liegen bei +/- 1000 EUR, was angesichts der Gebrauchtmarktpreise der Originale äußerst moderat ist. Das Speed Panchro kostet sogar 'nur' 836 EUR (bei einem Gebrauchtmarktpreis des Originals von über 2500 EUR): https://lightlenslab.myshopify.com/prod ... panchro-ii
Ich finde es ja hervorragend, was die chinesischen Objektivhersteller machen (auch TTArtisan mit der Neuauflage des Meyer Trioplan 100mm). Es gibt immer weniger Gründe, sich noch überteuerte gebrauchte Vintage-Objektive zu kaufen.
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