Ich halte die ganze Diskussion um 8K für interessant - und den völlig falschen Weg.
In der Praxis tun wir uns schon mit 4K schwer, bzw. selbst das 5.7K der EVA1 ist noch nicht wirklich angekommen. Aber selbst wenn das mal erledigt wäre, selbst wenn wir eine Antwort auf die Fragen hätten wie welche (halbwegs preiswerten) Objektive das eigentlich auflösen oder auf welchen Sichtgeräten wir das eigentlich betrachten sollen - und ob wir es dann überhaupt sehen können: interessanter wäre es mal die heute bereits bestehenden Möglichkeiten auszureizen, die sich mit modernen HDR Displays bieten. DAS hat das Zeug endlich mal eine wirklich erkennbar gesteigerte Bildqualität darzustellen.
Und diese Zukunft wird längst gelebt, wenn man sich etwa mal anschaut was ein guter HDR-TV mit Netflix Produkten so an Bildqualität zusammen bringt. Dagegen halte ich 8K derzeit für den falschen Weg.
Vom „weißen Riesen“ gab es auch jede Menge Werbevideos, in denen ein Bettlaken weißer aussah, ja sogar strahlte, als das andere.
Was an den Videos ist eigentlich 8K ?
Ist da ein 8K Bild drin, an dem 8K nachvollziehbar ist ?
Jott hat geschrieben: ↑Mi 09 Mai, 2018 08:20
Eines haben alle Neinsager und Bedenkenträger gemeinsam: sie haben nie ein japanisches 8K-Programm gesehen. Richtig? Richtig.
Möge Slashcam noch lange existieren, so dass man sich in fünf bis zehn Jahren herrlich über Threads wie diesen amüsieren kann.
Ich wollte ja schon immer mal einen Erstkäufer von https://de.wikipedia.org/wiki/Furby kennen lernen, war auch so eine japanische Innovation. Ehrlich, ich persönlich hatte damals so meine Bedenken, jetzt werde ich sicher ausgelacht ;)
Jott hat geschrieben: ↑Mi 09 Mai, 2018 08:20
Eines haben alle Neinsager und Bedenkenträger gemeinsam: sie haben nie ein japanisches 8K-Programm gesehen. Richtig? Richtig.
Wieso? Ich kenne Edius! ;)
Aber mal Spaß beiseite und eine Gegenfrage: hast du dir mal aktuelle 4K HDR Filme angesehen? Sei es auf Scheibe, oder aber auf Portalen wie Netflix? Falls du das gesehen hast, dann fallen zumindest mir auf modernen UHD-HDR TVs zwei Dinge auf:
1. Es ist primär HDR welches die Bildqualität für den Betrachter verändert. Der erweiterte Dynamikumfang wertet das Bild viel mehr auf als etwa der Sprung von HD zu UHD.
2. Die Fähigkeiten zum Hochskalieren sind inzwischen enorm gut. Netflix streamt seine Filmchen in Abhängigkeit von der verfügbaren Bandbreie, das kann also schon mal HD oder auch sogar nur SD-Qualität sein. Was aber der TV daraus durch Hochskalieren macht ist inzwischen gewaltig. Nimmt die verfügbare Bandbreite weil die Störung wegfällt und er mehr Bandbreite hat stellt er wieder auf höhere Auflösung um, aber man sieht beim Umschalten nicht mal irgendwelche Sprünge.
Also wozu 8K im Wohnzimmer? Ach ja, die Beobachtungen sind mit einem 65-Zöller bei einem Betrachtungsabstand von ca. 3m gemacht.
Jott hat geschrieben: ↑Do 10 Mai, 2018 09:26
Fernsehen im Wohnzimmer? Die Scheuklappen liegen sehr eng an, aber wieso nicht, hat sich ja bewährt.
Wozu aber dann dein Aufstand wegen der 5,7K deiner Panasonic? Kann man doch laut wissenschaftlichem Fachpersonal gar nicht sehen?
Ermutlich braucht er das für Cadrage und Stabilisierung was auch legitim ist.. das war der Grund für den Entscheid für uns zu BMCC und gut war es..
Das Dauer noch ein wenig und er wird seinen NLE mit Prores Raw füttern können und gut ist..
Wer sich mit VR auseinandersetzt ist so oder so schon mit 20k aka 32k oder mehr am Werken.. :)))
Sind wir doch mal ehrlich, 4K/8k machen den schlechten Content auch nicht besser und schon lange keinen guten Film aus.. wobei Film relativ zu sehen ist und eher Kino angesprochen wird..
HDR bin ich eigentlich bei Wolfgang nur haben sie es wieder mit dem Standard dermaßen verbockt das es keine Freude macht.. like HDDVD BD .. von 3D nicht gesprochen..
Noch mal: wer der Kritiker und Geht-nicht-Neinsager hat 8K-TV der Japaner gesehen?
Da geht es exakt NICHT um Spielfilm und Szenisches.
Wer nimmt eigentlich Aussagen wie „der Mensch kann nur 4K sehen“ wirklich für voll? Zumal er noch vor ein paar Jahren nur HD sehen konnte, der Mensch? Hier nachzulesen. Wie schnell die Evolution doch voranschreitet! :-)
Aus Mangel an Wiedergabegeräten vermutlich keiner außer denen die sich vor Ort die Präsentationen angesehen hatten :)
Auf der anderen Seite siehst du das so oder so jeden Tag wenn du vor den Monitoren oder Fernsehern sitzt.. ich vor einem iMac5k und vor einem Thunderbolt Display.. its a Part off 8k and a Part off 16k usw...
und wow ich erkenne bei 80-90cm Abstand keinen Unterschied .. its a Part off und somit ist’s wie es ist ein Abstandsproblem und niemals ein Auflösungsproblem
Soll es auch geben ... 6mpix sind genug.. ich glaube die Seite kennst du noch :)
Übrigens war das auch mit der Grund warum sie in den Apple Stores die iMac 5k und die 2,5 er nach einer Woche der Präsentation nicht mehr nebeneinader aufgestellt hatten.. und es ist hier vor Ort immer noch ziemlich lecker wenn die Leute sich die Nasen platt drücken.. es ist immer das Auge und das Hirn das einem Limmits setzt.. ist so einfach lege ein H6D Demofoto auf beide Monitore und oder auch ein 8k Dellmontörchen und setze dich 80cm davor.. krass wirklich krass..
Ganz genau. Sport, Naturdoku, Live-Events, Theater, Konzerte (Pop oder Klassik, egal). Einfach mal gucken (nächste Möglichkeit in Europa wie immer: IBC Amsterdam, NHK-Vorführungen). "Fern-Sehen" wörtlich. Für Actionfilme im Kino reicht selbstverständlich 2K. Aber große Totalen in den oben genannte Genres haben nun mal weitgehend KEINE Bewegungsunschärfen, falls dieses Argument gleich wieder kommt.
Noch was zum Sehvermögen: im Fussballstadion erkennt man als Mensch auch von den obersten Rängen die Spielernummern. Auf einer 4K-Totalen nicht. In 8K wird's so langsam. Und nein, die Trikotnummern werden dort nicht mit künstlicher Intelligenz errechnet! :)
Und da mit Bayer-Sensoren 8K nie ganz "echtes" 8K wird (so wie damit 4K kein "echtes 4K, HD kein "echtes" HD und SD kein "echtes" SD wird), setzen die Perfektionisten aus Japan inzwischen auch 3-Chip-Kameras ein (3x8K ohne Bayer), ganz in traditioneller Broadcaster-Tradition.
Zuletzt geändert von Jott am Do 10 Mai, 2018 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
Noch was zum Sehvermögen: im Fussballstadion sieht man als Mensch auch von den obersten Rängen die Spielernummern. Auf einer 4K-Totalen nicht. In 8K wird's so langsam. Und nein, die Trikotnummern werden dort nicht mit künstlicher Intelligenz errechnet! :)
Auch bei einem Dpi im passenden Abstand.. und nun rechne mal welche Auflösung der Fernseher hätte bei 150 Meter Sichtabstand um die Nummer aufzulösen.. :)))) wow das perlt aber so richtig..
Jott hat geschrieben: ↑Do 10 Mai, 2018 11:08
Die Japaner machen's, sie zeigen's der Welt schon seit Jahren, man man gucken und staunen oder ignorieren..
Seit Jahren - naja, Anfang des Jahres haben sie zum ersten mal die Olympiade auf 8K gedreht, alles vorher waren vor allem Tests und Proof of Concept.
Trotzdem kann immer noch niemand in Japan ein reguläres 8K Programm sehen.
Und "die Welt" scheint auch irgendwie andere Prioritäten zu haben, als Lindenstraße in 8K.
Wenn ja wenn ich die 8 k oder auch 16k als Tapete an die Wand klebe und fünf Meter breite kein Problem erscheint bei gleichem Sitzabstand wird’s interessant, aber nur dann wenn sie die die 8k auf ihren Super35 Sensor mit ner 7mm Cinemaoptik in annähernd gleichem Bildwinkel(~150 Grad)wie das Menschliche Auge ablichten können... erst dann und nur dann, denn mit nem iföhn und der passenden Brennweite gelingt mit das auch so...;))
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 10 Mai, 2018 11:50Trotzdem kann immer noch niemand in Japan ein reguläres 8K Programm sehen.
Nicht ohne Zeitmaschine, aber ab Ende 2018, wie schon lange angekündigt.
Und seit rund zehn Jahren konnte man's auf jeder Broadcast-Messe sehen, als Konserve und auch als Live-Übertragung.
Die Welt hat zweifellos andere Prioritäten, aber die hatte sie auch, als die NHK HD entwickelt hatte (weil damals Fernseher 4:3 waren, SD interlaced und aus einem fetten gewölbten Glaskolben, der aus einer Röhre beschossen wurde - alle waren höchst happy damit). Ist doch immer so.
Video format standardized by SMPTE (Oktober 2007)
Audio system format standardized by SMPTE (Juli 2008)
Recommended as the international standard for television by lTU-R (August 2012)
Nicht doch mal ein Auge (oder zwei) riskieren auf der nächsten IBC?
Jott hat geschrieben: ↑Do 10 Mai, 2018 10:16
Es soll Fotografen geben, die Fotos mit mehr als 8 Megapixel (entspricht 4K) machen. Auch wenn man‘s gar nicht sehen kann, nur just for fun?
Nur so als Denkanstoß.
Also ich bin Fotograf und könnte auch heute noch viele Kunden mit den Aufnahmen meiner uralten 8 Megapixel Digitalkamera zufrieden stellen.
Ich habe noch nie eine Beschwerde bekommen weil die Bilder zu wenig Auflösung hatten.
Auch wenn's 2 Megapixel wären? Entspricht HD-Video (1080p). Von 720p mal gar nicht zu reden.
8K-TV entspricht in Sachen technischer Auflösung etwa dem, was gängige Fotoapparate heute liefern. Ist also gar nicht so verwerflich, wie immer getan wird. 60 bis 120 übliche Fotos pro Sekunde gleich 8K-TV. Die Herausforderung an die Videotechnik ist "nur" das Dauerfeuer.
Jott hat geschrieben: ↑Do 10 Mai, 2018 19:28
8K-TV entspricht in Sachen technischer Auflösung etwa dem, was gängige Fotoapparate heute liefern.
Ja? Dann lass uns mal rechnen. Bei open gate/3:2-Format sind 8k=43 Megapixel. Diese Sensorauflösung haben nur absolute High-end-Fotoapparate wie die D850 und A7R. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl Highend-Objektive in der Zeiss-Otus/Sigma Art-Liga, die das auch auflösen können.
Und eigentlich muss man die 43 MP nochmal mit dem Faktor 1.4 multiplizieren, um den Auflösungsverlust durch Debayering zu kompensieren, und landet dann bei 60MP - und im digitalen Mittelformat.
Super Hi-Vision hat 7680x4320 Pixel (16x HD, 4x UHD). Sind 33 und ein paar zerquetschte Megapixel. Dass Sony und andere für diesen Zweck 16:9-Sensoren fertigen, kann man mal getrost unterstellen.
CMOS mit 50 Megapixel finden sich bekanntlich bereits in Fotokameras, die Herstellung ist also kein Thema. Ziehen wir da mal die Bayer-Verluste ab, voilà. Die neuesten Broadcast-Kameras für Live-Übertragung und Aufzeichnung haben obendrein keinen Bayer-Sensor, sondern 3 x CMOS in der genannten Auflösung.
Gibt es seit letztem Jahr, kann man sogar hierzulande bestellen. Man braucht nur ein bisschen Kleingeld.
50MP Imager in Fotokameras und Videokameras sind schon noch zwei Paar Schuhe - keiner der derzeit bekannten Fotosensoren macht auch nur 24p Full Pixel readout.
Trotzdem brauchen wir uns keine Sorgen machen, RED macht das schon.
Yep, und die 8K-Broadcast-Sensoren in der verlinkten Kamera, die sogar 120 fps bringen, kommen nicht aus den üblichen Werken, sondern werden von mandeläugigen Feen irgendwo an den Flanken des Fujiyama handgezaubert.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 08 Mai, 2018 00:51
Den Fensterblick hat man nicht, weil die Kamera keine 4K macht.
Und dass der Mensch nicht mehr als 4K kann, kannst Du genauso mit einem entsprechend kleinen Gegenstand auf die Entfernung ausprobieren, wenn Du schon den optischen Gesetzen und ihren Berechnungen nicht traust.
Das Auge kann sogar mehr, als mit den optischen Gesetzen erklärbar ist. Die sog. Noniussehschärfe (Minimum discriminable) hat einen Grenzwinkel, der kleiner als 10 Winkelsekunden sein kann: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/n ... aerfe/2206
Für den perfekten "Fensterblick" bräuchte man also mindestens 24K ...! ;-)
Windows skaliert nicht einmal mit 4k Displays vernünftig und das besagte Material ist immer noch schwer zu finden, und manche reden bereits über 8k? :D Man muss sich an die 4k Anfänge erinnern und wie viel Rechenleistung und damit Saft das Abspielen benötigt hat. Genauso wird es auch bei 8k ausschauen.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 08 Mai, 2018 00:51
Den Fensterblick hat man nicht, weil die Kamera keine 4K macht.
Und dass der Mensch nicht mehr als 4K kann, kannst Du genauso mit einem entsprechend kleinen Gegenstand auf die Entfernung ausprobieren, wenn Du schon den optischen Gesetzen und ihren Berechnungen nicht traust.
Das Auge kann sogar mehr, als mit den optischen Gesetzen erklärbar ist. Die sog. Noniussehschärfe (Minimum discriminable) hat einen Grenzwinkel, der kleiner als 10 Winkelsekunden sein kann: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/n ... aerfe/2206
Für den perfekten "Fensterblick" bräuchte man also mindestens 24K ...! ;-)
Du verwechselst den Noniusgrenzwinkel mit der Grenzauflösung des Auges, also um die Auflösung von Einzelobjekten und nicht um die 3D Darstellung.
Darüber hinaus bezieht sich der Nonimuseffekt nur auf vertikale Linien, denn horizontal funktioniert das schon nicht mehr. Es geht also nur um Bewegung oder Verkippung von Linien zueinander.
Gemessen wird also keine Auflösung, sondern ein 3D Effekt, der in der 2D Darstellung einer Videokamera gar nicht vorkommen kann.
Insofern sind die erwähnten „24K“ Unfug, denn auch mit noch so hoher spatiale Auflösung eines 2D Videobildes ist der Effekt nicht zu erzielen.
Man sollte also nicht Erbsen mit Bohnen vergleichen.
Dass „der Blick aus dem Fenster“ diese räumliche Darstellung bietet - und dadurch noch ein anderer Wahrnehmungseindruck entsteht, bestreitet niemand.
Das ändert allerdings nichts daran, dass das Auge keine kleineren Objekte als rd. 4y auflösen kann.
Das Auflösungsvermögen eines Menschen verdoppelt sich ja auch nicht, nur weil er schielt und er alle Bilder doppelt sieht.
Sagen wir es mal so: mit den 5.7K Sensor produziert man wenigstens mal seine UHD Auflösung. Und Stabilisierung ist auch noch drinnen.
Ob man es mag oder nicht: aber am UHDTV sieht man schon einen (kleinen) Unterschied zwischen HD hochskaliert und UHD Sendungen. Aber das ist minimal. Der HDR zu SDR Unterschied macht mehr aus. Deutlich mehr.
Es bleibt dabei ... hier geht es um die Auflösung von optisch übertragenen Bilddetails, also um die rd. 8Mill. Bildpunkte.
Sind die vorhanden, ist es 4k.
Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Es ist immer wieder der subjektive Eindruck von Schärfe, die als Bildauflösungverkaudt wird.
Und wenn Du zwischen HD und UHD einen Unterschied siehst, kann das auch bedeuten, dass HD nicht 1920 auflöst, muss als nicht zwangsläufig heißen, das UHD mehr als HD ist.
Mach doch einfach mal den „2cm“ Test und schau, was dabei heraus kommt.
Dann weißt Du doch, wie hoch UHD in Deiner Kamera wirklich auflöst.
Übrigens behauptet niemand, dass UHD nicht möglich ist.
Es ist eine Frage des Aufwands. Also, Objektiv + Sensor(en) + Verarbeitung
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 12 Mai, 2018 17:10Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Ein Forumsmitglied hat sich neulich die Mühe gemacht, genau das zu zeigen, und zwar erfolgreich. Mit einer Prosumer-Videokamera. Passt nicht in die Agenda, was? Die Nummer ist durch, jetzt ist Zeit, das nächste Feindbild aufzubauen: 8K.
Zuletzt geändert von Jott am Sa 12 Mai, 2018 17:23, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 12 Mai, 2018 17:10Bisher hat hier abe4 noch niemand 4k gezeigt, denn dann müsste man tatsächlich auch eines der 8Mill Bilddetails sehen können.
Ein Forumsmitglied hat sich neulich die Mühe gemacht, genau das zu zeigen, und zwar erfolgreich. Mit einer Prosumer-Videokamera. Passt nicht in die Agenda, was?
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