Dragon Resolution und NoiseTest

[iasi]

Um von 5000K auf 3200K zu kommen brauche ich eine 3/4 CTO, gilt das für Kamerafilter dann Pi mal Daumen auch?
Also schmeiße ich (wo ich ohnehin schon wenig Licht habe) eine ca. 3/4 Blende weg, damit ich zwar kein blaues, aber andersartiges ekliges Rauschen bekomme (und übers Bild hinweg mehr, weil es dunkler wird), oder verwechsle ich da was?

Wenn ich eine Szene zB Lowkey drehen möchte würde ich nicht von "zu wenig Licht" sprechen, denn das was hell sein soll ists ja auch. Aber manchmal soll gar nicht alles hell sein, und dann hast Du das Rauschen wieder. Was bei anderen Herstellern mitunter nicht aufstößt. Und beim Dragon ja hoffentlich auch nimmer :)

Es sind sogar noch mehr als 3/4 Blende, die es kostet - letztlich hast du wohl eher ISO100-125 bei Kunstlicht, wenn du den Korrekturfilter einrechnest. Damit erzielst du dann eben auch optimale Ergebnisse - alles andere bedeutet Kompromisse und Abstriche bei Farbe, Rauschen, DR etc.
Der Dragon soll hier genügsamer sein, sagt Red - ich denke mal, dass die Abstriche geringer sein dürften.

[CameraRick]

Also gibts dann einfach übers gesamte Bild einen deutlichen Anstieg des Rauschens, zwar nicht blau aber dennoch eklig.

Und das ist jetzt alles nur ein Bedienungsfehler schlechter Kameramänner, sagst Du, und nicht Schuld der Kamera (wo die anderen das doch können). Okay.

[r.p.television]

Grundsätzlich auch schwierig hier von Fehlern der Kameramänner zu sprechen wenn es in den Tiefen blau grieselt.
Eine Kamera wie ne Red überhalb der Scarlet hat der Kameramann üblicherweise nicht zu Hause liegen und kann sie "mit ins Bett nehmen".
Ein Rentalhorse steht meist nur für wenige Tage für bestimmte Testshots zur Verfügung (wenn überhaupt). Wenn ich überlege wie lange es dauert bis man alle Stärken und Schwächen einer Kamera die man selbst besitzt kennengelernt hat, wie soll dann ein Kameramann so ein Rentalhorse überhaupt nur ansatzweise kennen? Ein DIT-Nerd hat die Kamera meinetwegen im Regal liegen und kann Dir die Specs runterbeten, aber ein Kameramann hat gestern mit einer C500 gefilmt, heute mit einer Alexa und morgen mit einer F65. Wenn dann so eine Diva wie die Red MX kommt - was soll er dann machen? Sie sich im Vorfeld ausleihen und unbezahlt damit Testschüsse machen und sich einen Coloristenplatz anmieten und Fehler ausloten?
Da macht es schon Sinn wenn eine Kamera so leicht zu kontrollieren ist wie eine Alexa oder F55. Ohne grosse Überraschungen hinterher. Denn für die ist keine Zeit oder kein Geld da.
Das macht eben den Unterschied aus.
Die Reds verlangen nach Nerds die Zeit und Nerven haben sich damit auseinanderzusetzen. Und selbst dann sind da Defizite da. Genauso wie bei URSA & Co. Aber diese Indy-Produkte sind trotzdem wichtig weil sie den großen Playern wie Arri, Sony und wohl jetzt auch wieder Panasonic in den Arsch treten und sie wach halten.

[Jott]

REDs Hauptmärkte sind Rental und Owners/Operators. Den ersten ist es wurscht, was die Leute mit den Kameras treiben, und die zweiten haben meistens mehr als genug Zeit zum Üben und reduser-Verschlingen, als ihnen lieb ist. Passt doch.

[iasi]

Also gibts dann einfach übers gesamte Bild einen deutlichen Anstieg des Rauschens, zwar nicht blau aber dennoch eklig.

Und das ist jetzt alles nur ein Bedienungsfehler schlechter Kameramänner, sagst Du, und nicht Schuld der Kamera (wo die anderen das doch können). Okay.

Ja - wer mit einer Sony A7s herumschwenkt und auf wilde Handkamera macht, der bekommt auch die Rechnung für seinen Bedienungsfehler serviert.

Dass die Red MX eine Empfindlichkeit von ISO320 bei Tageslicht besitzt, ist doch nicht anderes als bei Tageslicht-Negativ mit ISO320 - und bei beiden hast du eben bei Kunstlicht durch den Korrekturfilter einen Blendenverlust ...

Und ja - wenn ein Kameramann ohne Filter und zu knapp belichtet, ist es eben beim Negativ ein Bedienungsfehler - sofern er nicht den rötlichen Farbton anstrebt und eine Pusch-Entwicklung (mit dem groben Korn, dem reduzierten DR etc.) eingeplant hat.
Es ist eben nicht die Schuld des Negativ - und auch nicht die Schuld der Kamera.

Beim Camerashootout 2012 haben die Kameraleute doch gezeigt, dass man aus fast jeder Kamera gute Ergebnisse herausholen kann, wenn die Leute wissen, wie sie damit umzugehen haben.

[iasi]

REDs Hauptmärkte sind Rental und Owners/Operators. Den ersten ist es wurscht, was die Leute mit den Kameras treiben, und die zweiten haben meistens mehr als genug Zeit zum Üben, als ihnen lieb ist. Passt doch.

Das Problem sind meist die Kunden, die die Kameras mieten.
Da passt dann eben meist nichts ...
Und diese Kunden sind es dann eben auch, die die Schuld bei der Kamera suchen und dies dann auch noch herumposaunen.

Eine Alexa verzeiht Bedienfehler noch eher als eine Red MX - und sie bietet den "Blick auf den Monitor" bei ProRes ...

[Jott]

Ja, das ist schrecklich. Du hast es schon ein- oder zweimal erwähnt. An einer RED hat natürlich noch nie jemand einen Kundenmonitor angeschlossen.

[iasi]

Ja, das ist schrecklich. Du hast es schon ein- oder zweimal erwähnt.

Schrecklich?

Glücklicherweise liefert eine Alexa eben doch auch ein brauchbares Bild, wenn man nach dem Vorschaubild die Kamera bedient.
Da schaut dann eben nicht nur der Kunde auf den Monitor, sondern die Kameraleute stellen mit Blick auf das Bild auf dem Monitor die Kamera ein.

Bei einer Alexa kann man eben auch eine Blende überbelichten, ohne dass die Lichter gleich hässlich werden - da ist die Alexa eben nah am Negativ.

[CameraRick]

Dass die Red MX eine Empfindlichkeit von ISO320 bei Tageslicht besitzt, ist doch nicht anderes als bei Tageslicht-Negativ mit ISO320 - und bei beiden hast du eben bei Kunstlicht durch den Korrekturfilter einen Blendenverlust ...

Wir sprechen hier von einer digitalen Kinokamera und nicht von einem Negativ, wo man im Zweifel geeigneteres Material genommen hätte. Also mal Hand aufs Herz, meinste nicht dass man bei einer RAW Kamera, wo man den WB doch so praktisch in der Post setzen kann diesen auch gern mal benutzen können sollte, in einer vollkommen gewöhnlichen Belichtungssituation?
Bei jedem anderen Hersteller zickst Du doch ohne Ende wenn das nicht läuft wie Du Dir das vorstellst. Du meinst permanent ein Nicht-Raw sei automatisch ein fertiges Bild aus der Kamera (weil ja auch so viele Leute LogC senden). Und jetzt sagste einfach: hey, das ist eben so, dann muss man eben drum herum arbeiten, wie schon damals beim Negativ. In wie vielen Unterhaltungen äußerst Du Dich denn dagegen, dass man Dinge nach bewährtem alten Rezept macht wenn es doch besser wäre neue Wege zu gehen die einfacher zu bestreiten wären. Aber an diesem Punkt ist der Vergleich zum Negativ (wo man zu anderem Material hätte greifen können) auf einmal kein Problem, und die anderen sind Schuld und die Kamera macht alles richtig.

Wir sprechen ja auch nicht vom groben Korn, damit kann man leben, sondern von schmierigem Matsch den Du durch die hohen Farbanteile (auch bei Tageslicht-Settings) auch nicht gut heraus bekommst.
Ich verstehe auch nicht was das wieder mit einer A7s zu tun hat. Wir sprechen doch hier von einem Gerät jenseits der 10K wo man vielleicht erwarten will, dass man eine grundlegende Kamerafunktion nutzen kann wie bei jedem Konkurrenzprodukt auch.

Eine Alexa verzeiht Bedienfehler noch eher als eine Red MX - und sie bietet den "Blick auf den Monitor" bei ProRes ...

Den bietet sie auch bei Raw; im Zweifelsfall wird doch das RAW nachher ohnehin zu LogC entwickelt und sieht damit so aus, wie das Prores es auch getan hätte. Nur man kann halt noch mehr einstellen.
Dass bei einem Dreh, egal ob Werbung oder Film, auch gern mal eine (eigens angefertigte) Preview-LUT auf dem Monitor gezeigt wird, die grob eine Richtung angibt (wo Kameramann und Regie hin will), ist bei der Alexa vermutlich genau so typisch wie auch bei einer RED.

[iasi]

WB-Set in der Post?

Die Abstimmung einer digitalen Kamera erfolgt auf bestimmte Werte - Abweichung davon ist ein Abweichen vom Idealwert.

Will ich den maximalen Gestaltungssspielraum in der Post, so muss die Belichtung (inkl. Farbkorrektur per Filter) optimal erfolgen.

Klar kann ich auch eine Red MX unterbelichten, d.h. mit höheren ISO-Werten arbeiten, aber dann bekomme ich eben nicht das Optimum.

Und wenn es clippt, dann wird es wirklich schwierig - bei der MX.

Und ein Nicht-Raw bietet nun einmal weniger Gestaltungsspielraum in der Post - und damit meine ich eben nicht, eine Kunstlicht-nach-Tageslicht-Korrektur.

Eine auf Tageslicht abgestimmte Kamera wird bei Kunstlicht auch dann nicht das optimale Ergebnis liefern, wenn man intern WB macht.
Im Verhältnis zum am Ende gewünschten Weiß, erhält der Sensor dann zu wenig Blau und zu viel Rot.
Ich sage auch nicht, dass man drum herum arbeiten muss - man kann ja schlicht einen 80B vor das Objektiv hängen und 1 2/3 Blenden reichlicher belichten.
Low Light ist eine Extremsituation - wenn man da meint, man müsse z.B. mit f0,95 arbeiten, bekommt man eben schon allein vom Objektiv her kein optimales Bild mehr geliefert.
Und auch eine A7s verliert an DR, wenn man den ISO-Wert hoch jagt und stark unterbelichtet. Sie ist aber generell schon mal lichtempfindlicher als eine Red oder auch Arri. Deshalb hoffe ich doch, dass Sony den A7s-Sensor noch besser ausreizt und die Ausgabe nicht nur auf 8bit beschränkt.

Und natürlich liefert eine Red oder Alexa ganz anderes Material als ein A7s - diese würde ich auch nur für LowLight nutzen wollen, selbst wenn sie 12bit ausgeben würde.

Preview-LUT auf dem Monitor - das ist meiner Meinung nach meist nachteilig. Ein Kameramann sollte so belichten, dass der DR optimal ausgenutzt wird (dazu gehört dann eben auch die Farbtemperatur und deren Korrektur), die "Entwicklung" und Gestaltung des "Looks" erfolgt dann in der Post.
Bildausschnitt und Lichtsetzung sind die Dinge, auf die man sich während des Drehs konzentrieren sollte.

Heute kann man in der Post Feinabstimmungen vornehmen und gestalten, wie nie zuvor - wer das nicht nutzt, der verschenkt viel Gestaltungsspotential.

PS:
Es gibt nicht die ideale oder beste Kamera - und daher suche ich eben auch nach den Beschränkungen, die eine Kamera einem auferlegt.
Framerate oder Auflösung lassen sich eben z.B. nicht einfach erhöhen. Ebensowenig ist die Red MX die erste Wahl für LowLight-Aufnahmen.
Gimbal mit einer dicken Kamera ist sicherlich kein Spaß - eine kleine, kompakte Kamera kann ich jedoch so erweitern, dass sie auch gut von der Schulter zu nutzen ist.
Viele digitale Kameras sind für High-Key-Gegenlichtaufnahmen eher weniger geeignet ...

[Jan Reiff]

DOP u.a. "Need for Speed" / "Games of Thrones" / "Terminator 4"
Shane Hurlbut, ASC:

DRAGON:
"The camera performs incredibly well as we overexpose.
Get much more risky with your light. Searing edges that bloom like film. YES! Hot overexposed backgrounds that blow and roll off like film. YES! The softness of film. YES! Creamy skin tones that resolve beautifully like film. YES! Hold the hot sky detail and your model in the foreground like film. YES!"

"Impressive."
"With the Low Light OLPF, I feel I could shoot at 3200 ISO pretty comfortably. The noise felt like Kodak 5298 pushed a stop, which I did on a ton of movies, so that grain was not a problem for me"

"The biggest take away from these tests is the ability not to be locked into shooting at 800 ISO to achieve the camera’s highest dynamic range like all the others. This is huge. I would never shoot at 800 ISO during the day ever again with this camera. This is such a great thing."

https://www.hurlbutvisuals.com/blog/201 ... t-2-basic/

Hurlbut in Facebook: "Dragon Sensor has turned this camera into the most powerful cinematic capture device i have used. period."

[CameraRick]

Eine auf Tageslicht abgestimmte Kamera wird bei Kunstlicht auch dann nicht das optimale Ergebnis liefern, wenn man intern WB macht.

Früher wars mal auf Tageslicht abgestimmtes Filmmaterial was man wechseln konnte... aber ich merk das schon, die rote Verstrahlung scheint mit der Rechnung zu kommen, hier ist alles aus Gold und Problemzonen sind eigentlich Vorteile.
Kunstlicht bei Lowkey scheint also ein weltfremdes Extremsetting zu sein, immer wieder spannend zu hören.

Preview-LUT auf dem Monitor - das ist meiner Meinung nach meist nachteilig. Ein Kameramann sollte so belichten, dass der DR optimal ausgenutzt wird (dazu gehört dann eben auch die Farbtemperatur und deren Korrektur), die "Entwicklung" und Gestaltung des "Looks" erfolgt dann in der Post.

Du glaubst es nicht, aber manche Kameramänner und Regisseure machen sich schon vorher dazu Gedanken wie ihr Film mal aussehen soll (ungewöhnlich ich weiß) und belichten dann optimal für diesen. Ist auf verschiedene Weisen sehr sinnvoll, gerade wenn Du mal Auftragsarbeit machst wo Du auch Kunden am Set hast. Aber auch andere Fälle, für die Du kein Verständnis haben wirst.

Heute kann man in der Post Feinabstimmungen vornehmen und gestalten, wie nie zuvor - wer das nicht nutzt, der verschenkt viel Gestaltungsspotential.

Tja und mancheiner würde gern den WB ändern. Sicher kein Canon-RAW Kunde, und offenbar keiner der Super-Kameramänner der RED Epic dreht. Phantastisch, diese neue Welt, man ist nur noch ein wenig eingeschränkter als früher :)


@Jan
Shane Hurlbut, das war doch dieser Typ der bei Testaufnahmen das Material schlecht behandelt, rosa Himmel bekommt und dann "graded" drunter schreibt, nicht oder? Toller Typ :)

[Jan Reiff]

Ja fast so toll wie Du.

Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?

Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.

Zurück in den Sandkasten !

Cheers.

[iasi]

Eine auf Tageslicht abgestimmte Kamera wird bei Kunstlicht auch dann nicht das optimale Ergebnis liefern, wenn man intern WB macht.

Früher wars mal auf Tageslicht abgestimmtes Filmmaterial was man wechseln konnte... aber ich merk das schon, die rote Verstrahlung scheint mit der Rechnung zu kommen, hier ist alles aus Gold und Problemzonen sind eigentlich Vorteile.
Kunstlicht bei Lowkey scheint also ein weltfremdes Extremsetting zu sein, immer wieder spannend zu hören.

Das ist deine Interpretation.

Was ich sage, ist, dass man bei Extremsettings eben Kompromisse eingehen muss, was die erreichbare Qualität betrifft. Auch ein Negativ konnte man puschen.
Für die Kerzenlichtszene in HoC hatten sie z.B. mit 270° belichtet - ein Kompromiss.
Umso wichtig ist es eben, zu wissen, wie eine Kamera auf extreme Settings reagiert bzw. was aus dem Material dann herauszuholen ist.

Eine Red MX würde ich nicht clippen lassen - bei einer Dragon oder Alexa sieht das schon wieder anderes aus.

Preview-LUT auf dem Monitor - das ist meiner Meinung nach meist nachteilig. Ein Kameramann sollte so belichten, dass der DR optimal ausgenutzt wird (dazu gehört dann eben auch die Farbtemperatur und deren Korrektur), die "Entwicklung" und Gestaltung des "Looks" erfolgt dann in der Post.

Du glaubst es nicht, aber manche Kameramänner und Regisseure machen sich schon vorher dazu Gedanken wie ihr Film mal aussehen soll (ungewöhnlich ich weiß) und belichten dann optimal für diesen.

Optimal belichten ist unabhängig vom erwünschten Look - da gibt es keine Variationen.
Nutze ich die Möglichkeiten der Kamera optimal aus, indem ich u.a. den DR bestmöglich ausnutze, dann habe ich die ideale Basis, um den erwünschten Look zu erzielen.

Ist auf verschiedene Weisen sehr sinnvoll, gerade wenn Du mal Auftragsarbeit machst wo Du auch Kunden am Set hast. Aber auch andere Fälle, für die Du kein Verständnis haben wirst.

Du vermischt hier wieder die Arbeit des Kameramanns und den Wunsch von Kunden (und manchem Crew-Mitglied) schon während des Drehs zu sehen, was am Ende rauskommen wird.
Ich wäre da jedenfalls vorsichtig und würde diesem Wunsch nicht uneingeschränkt nachkommen.

Heute kann man in der Post Feinabstimmungen vornehmen und gestalten, wie nie zuvor - wer das nicht nutzt, der verschenkt viel Gestaltungsspotential.

Tja und mancheiner würde gern den WB ändern. Sicher kein Canon-RAW Kunde, und offenbar keiner der Super-Kameramänner der RED Epic dreht. Phantastisch, diese neue Welt, man ist nur noch ein wenig eingeschränkter als früher :)

Aber du kannst doch heute sogar einzelne Bildteile in der Post bearbeiten und gestalten, wie du willst - und dies kannst du eben besonders gut, wenn das Ausgangsmaterial optimal ist.
Es ist doch eher schade, dass diese Möglichkeiten oft nicht genutzt werden und sich Leute selbst einschränken.

@Jan
Shane Hurlbut, das war doch dieser Typ der bei Testaufnahmen das Material schlecht behandelt, rosa Himmel bekommt und dann "graded" drunter schreibt, nicht oder? Toller Typ :)

Na - also nun schränkst du aber ein - warum sollte der Himmel nicht roas sein, wenn es dem Film, der Handlung, der Aussage und der Intention dienlich ist.

[iasi]

Ja fast so toll wie Du.

Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?

Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.

Zurück in den Sandkasten !

Cheers.

Bitte sachlich bleiben - bisher ist das doch eine der wenigen Diskussionen, in denen es nicht auf die persönliche Ebene abgedrifftet ist.

Du weißt doch selbst auch, dass man mit einer Dragon (wie auch mit jeder anderer Kamera) "problematisches" Material produzieren kann, wenn man´s nicht kann.

Und manchmal ist es sogar so, dass man erst mal nach den Ursachen forschen muss - du kennst doch diese Diskussion:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... hift/page6

Hattest du denn nie die Situation, dass du eine Aufnahme hattest und dich gefragt hast: Woher kommt das denn nun?


PS: Shane Hurlbut listet die Verbesserungen auf, die der Dragon gegenüber dem MX gebracht hat. Man sollte aber eben auch immer betonen, dass der MX ein sehr guter Sensor ist und die MX-Kameras noch immer im der Oberliga mitspielen.

[Jan Reiff]

Sachlichkeit ? Die ist bei der Red Diskussion hier schon lange nicht mehr gegeben. Solange hier keiner mal Belege bringen kann für sein Bashing und immer nur andere Ergüsse anderer nachschnattert ist es eine Quelle des Erbärmlichen.

[Jan Reiff]

Ja fast so toll wie Du.

Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?

Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.

Zurück in den Sandkasten !

Cheers.

Bitte sachlich bleiben - bisher ist das doch eine der wenigen Diskussionen, in denen es nicht auf die persönliche Ebene abgedrifftet ist.

Du weißt doch selbst auch, dass man mit einer Dragon (wie auch mit jeder anderer Kamera) "problematisches" Material produzieren kann, wenn man´s nicht kann.

Und manchmal ist es sogar so, dass man erst mal nach den Ursachen forschen muss - du kennst doch diese Diskussion:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... hift/page6

Hattest du denn nie die Situation, dass du eine Aufnahme hattest und dich gefragt hast: Woher kommt das denn nun?


PS: Shane Hurlbut listet die Verbesserungen auf, die der Dragon gegenüber dem MX gebracht hat. Man sollte aber eben auch immer betonen, dass der MX ein sehr guter Sensor ist und die MX-Kameras noch immer im der Oberliga mitspielen.

Nein, bei Dragon keine Überraschungen. MX schon eher.
Weapon wird nett.

[iasi]

Sachlichkeit ? Die ist bei der Red Diskussion hier schon lange nicht mehr gegeben. Solange hier keiner mal Belege bringen kann für sein Bashing und immer nur andere Ergüsse anderer nachschnattert ist es eine Quelle des Erbärmlichen.

Du kannst doch nur mit guter Argumentation gegen dieses Anti-Red-Bild ankommen - und eben mit ehrlicher Sachlichkeit.
Wenn Leute immer uneingeschränkt über Arri-Kameras jubeln, muss man das doch nicht mit Red-Kameras gleich tun - das bringt doch eh nichts.
Eine Alexa ist ebensowenig die beste Kamera für alle Einsatzzwecke, wie die Red Dragon.

Und du weißt doch selbst, dass da viel zu viele Tests durchs Internet schwirren, bei denen Kameras suboptimal bedient wurden. Dagegen kann man doch auch nur mit objektiver Offenheit reagieren - eben neben den Stärken auch die Schwächen der Red-Kameras benennen.
Reduser ist mir auch zu oft zu sehr Fan-Club - nur manchmal sind daher Diskussionen objektiv, sachlich und dadurch eben auch effizient.

[iasi]

Nein, bei Dragon keine Überraschungen. MX schon eher.
Weapon wird nett.

Dragon ist gut - besser als MX - aber perfekt ist eben auch der Dragon nicht.

Weapon?
Davon ist noch zu wenig bekannt - das Gejubel finde ich daher noch verfrüht. Und Jarreds Marketingstrategie nervt mal wieder.

[Jan Reiff]

Weapon:
Dir ist vielleicht wenig bekannt ;-)

[Jan Reiff]

Sachlichkeit ? Die ist bei der Red Diskussion hier schon lange nicht mehr gegeben. Solange hier keiner mal Belege bringen kann für sein Bashing und immer nur andere Ergüsse anderer nachschnattert ist es eine Quelle des Erbärmlichen.

Du kannst doch nur mit guter Argumentation gegen dieses Anti-Red-Bild ankommen - und eben mit ehrlicher Sachlichkeit.
Wenn Leute immer uneingeschränkt über Arri-Kameras jubeln, muss man das doch nicht mit Red-Kameras gleich tun - das bringt doch eh nichts.
Eine Alexa ist ebensowenig die beste Kamera für alle Einsatzzwecke, wie die Red Dragon.

Und du weißt doch selbst, dass da viel zu viele Tests durchs Internet schwirren, bei denen Kameras suboptimal bedient wurden. Dagegen kann man doch auch nur mit objektiver Offenheit reagieren - eben neben den Stärken auch die Schwächen der Red-Kameras benennen.
Reduser ist mir auch zu oft zu sehr Fan-Club - nur manchmal sind daher Diskussionen objektiv, sachlich und dadurch eben auch effizient.

Nein, das funzt hier nicht im Sandkasten.
Ein ASC Kameramann der A-Liga dreht wird hier lächerlich gemacht von Oscar Preisträgern wie Rick the Camera.
Vergiss es. Die Leute reden über Dinge von denen sie keine Ahnung haben.

[iasi]

Weapon:
Dir ist vielleicht wenig bekannt ;-)

also ich versuche schon auf dem Laufenden zu bleiben - VV soll ja wohl erst im zweiten Schritt folgen, ansonsten habe ich nur eine neue Verpackung gesehen - Evolution ist natürlich gut - mit einer Revolution rechne ich nicht.

[iasi]

Nein, das funzt hier nicht im Sandkasten.
Ein ASC Kameramann der A-Liga dreht wird hier lächerlich gemacht von Oscar Preisträgern wie Rick the Camera.
Vergiss es. Die Leute reden über Dinge von denen sie keine Ahnung haben.

na ja - nur weil einer einen Titel trägt, bin ich auch nicht gleich überzeugt ... wenn Martin Ahlgren ber die Kerzenlichszene in HoC sagt:

"The only electrical light in that scene is the reading light on the podium, the sconces on the background walls and some uplights on the curtains in the windows. All other illumination was with candles. There was about 2-3 foot candles of light by the actors faces, which I think is similar to what they had on Barry Lyndon, although digital technology had us shooting at T1.3 1/2, not T0.7... We also "cheated" with a 225 degree shutter angle."

dann ist das interessant, aber ich schau´s mir die Ep. erst mal an, um es selbst zu sehen.

Von der Kerzenlichtszene war ich wirklich sehr positiv überrascht ... von dem, was ich von Shane Hurlbut bisher gesehen habe, bin ich noch nicht wirklich hingerissen - das ist gute Arbeit, aber nichts, das sich bei mir nun eingeprägt hätte.

[Jan Reiff]

gut, wenn keiner seine Arbeiten kennt (auch seine Musikvideos und Commercials) macht es wenig Sinn ...
Er ist zumindest ein gestandener ASC DOP der im Gegensatz zu den Überwissern hier sich die Zeit nimmt, extrem ausgiebige Tests zu teilen.


Aber es ist wie es ist: Positives über eine Red Kamera ist hier zu vergleichen mit Apple Produkten: Feindbild.

Jämmerlich, und zugleich unterhaltsam niedlich wie einfach die Welt bei vielen tickt.

Das war´s mit meinem jährlichen Ausflug in den Sandkasten. Glaubt wem ihr wollt, am besten Euren eigenen Tests.
Ab nächster Woche können dann alle Magenta bei der Weapon suchen usw.
Ik freu mir.

[CameraRick]

Ja fast so toll wie Du.

Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?

Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.

Zurück in den Sandkasten !

Cheers.

Mein Dragon Footage ist das nicht, ich arbeite nur in der Post. Ich kriege nur Material abgeliefert, und das muss ich dann ausbaden; da muss ich niemandem was nachplappern, das habe ich hier auf meinem Schreibtisch. Da ich in der Werbung arbeite wird es nicht verwunderlich sein, dass mein Arbeitgeber nicht unbedingt davon begeistert ist wenn ich hier Material zur Schau stelle. Die Kunden auch nicht. Und mein Bankkonto am Wenigsten :)
Das Totschlagargument dass er A-List Filme dreht macht es eigentlich nur peinlicher, an so etwas "graded" dran zu schreiben. Warum sich jetzt Leute die "oben sind" alles erlauben dürfen ohne das man mal in Frage stellt, das weiß ich halt auch nicht.
Wie dem auch sei, Du verstehst keinen leichten Spaß keinen Deine Vorbilder, dann lass ich das mal lieber sein :)

Ich wäre da jedenfalls vorsichtig und würde diesem Wunsch nicht uneingeschränkt nachkommen.

Erzähl das mal einer Firma dir Dir 500k-1mio für die Kosten frei gibt.
Wenn der Kameramann nur auf die LUT schaut ist natürlich blöd, dafür hat der ja eine eigene Vorschau und belichtet entsprechend

nichts für Ungut iasi, aber ich glaub das geht dann ewig so hin und her. Ich mag die Epic einfach nicht, vom Rauschverhalten wie ihren Eigenheiten her, so wie Du ein klassisches Conforming nicht ausstehen kannst. Ich glaub da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.
Gestern mal zwangsmüssig ins Dragon Material geschaut, sieht schon einmal besser aus (aber ich werde mit diesen roten Möhren irgendwie nicht warm, schon gar nicht im direkten Vergleich).

Na - also nun schränkst du aber ein - warum sollte der Himmel nicht roas sein, wenn es dem Film, der Handlung, der Aussage und der Intention dienlich ist.

Da wäre ich total bei Dir, wenn es um so etwas ginge. Aber das tut es halt nicht, das hatten wir auch schon mal hier auf Slashcam debattiert (weiß nicht ob Du dabei gewesen bist).


Ist doch klasse wenn alle mit ihrem Equip zufrieden sind, und dem was raus kommt.

[iasi]

Erzähl das mal einer Firma dir Dir 500k-1mio für die Kosten frei gibt.
Wenn der Kameramann nur auf die LUT schaut ist natürlich löd, dafür hat der ja eine eigene Vorschau und belichtet entsprechendd

nichts für Ungut iasi, aber ich glaub das geht dann ewig so hin und her. Ich mag die Epic einfach nicht, vom Rauschverhalten wie ihren Eigenheiten her, so wie Du ein klassisches Conforming nicht ausstehen kannst. Ich glaub da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.

Es geht doh nicht um mögen - es geht um die Frage, weshalb da problematisches Material produziert wird.

Ein Kameramann soll ja gerne seinen Kunden auf die Vorschau sehen lassen, aber er soll doch bitte nicht danach belichten.
Das hat eben nichts mit klassischem Conforming bei der Arbeit mit einer Cine-Kamera zu tun, sondern erinnert eher an den EB.

[Jan Reiff]

Ja fast so toll wie Du.

Du hast sicherlich auch A-Hollywoodfilme auf der Rolle, bzw. zeige Doch mal Deine Rolle CameraRick oder sind deine anonymen Ergüsse nur - wie nahezu alles hier in diesem Forum zum Thema Red Kameras - heisse Luft und ein mittlerweile erbärmliches Nachgeschnatter von anderen ?

Du kannst auch gerne Dein Dragon Footage, das Du sicherlich ausgiebig getestet hast, gerne mal präsentieren.

Zurück in den Sandkasten !

Cheers.

Mein Dragon Footage ist das nicht, ich arbeite nur in der Post. Ich kriege nur Material abgeliefert, und das muss ich dann ausbaden; da muss ich niemandem was nachplappern, das habe ich hier auf meinem Schreibtisch. Da ich in der Werbung arbeite wird es nicht verwunderlich sein, dass mein Arbeitgeber nicht unbedingt davon begeistert ist wenn ich hier Material zur Schau stelle. Die Kunden auch nicht. Und mein Bankkonto am Wenigsten :)
Das Totschlagargument dass er A-List Filme dreht macht es eigentlich nur peinlicher, an so etwas "graded" dran zu schreiben. Warum sich jetzt Leute die "oben sind" alles erlauben dürfen ohne das man mal in Frage stellt, das weiß ich halt auch nicht.
Wie dem auch sei, Du verstehst keinen leichten Spaß keinen Deine Vorbilder, dann lass ich das mal lieber sein :)

Ich wäre da jedenfalls vorsichtig und würde diesem Wunsch nicht uneingeschränkt nachkommen.

Erzähl das mal einer Firma dir Dir 500k-1mio für die Kosten frei gibt.
Wenn der Kameramann nur auf die LUT schaut ist natürlich blöd, dafür hat der ja eine eigene Vorschau und belichtet entsprechend

nichts für Ungut iasi, aber ich glaub das geht dann ewig so hin und her. Ich mag die Epic einfach nicht, vom Rauschverhalten wie ihren Eigenheiten her, so wie Du ein klassisches Conforming nicht ausstehen kannst. Ich glaub da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig.
Gestern mal zwangsmüssig ins Dragon Material geschaut, sieht schon einmal besser aus (aber ich werde mit diesen roten Möhren irgendwie nicht warm, schon gar nicht im direkten Vergleich).

Na - also nun schränkst du aber ein - warum sollte der Himmel nicht roas sein, wenn es dem Film, der Handlung, der Aussage und der Intention dienlich ist.

Da wäre ich total bei Dir, wenn es um so etwas ginge. Aber das tut es halt nicht, das hatten wir auch schon mal hier auf Slashcam debattiert (weiß nicht ob Du dabei gewesen bist).


Ist doch klasse wenn alle mit ihrem Equip zufrieden sind, und dem was raus kommt.

Seltsam nur dass viele extrem amtliche Werbespots auf Epic MX nicht diese Probleme hatten. Frag mal bei Deinen Produktionsfirmen nach wen die da so buchen...

[CameraRick]

Ein Kameramann soll ja gerne seinen Kunden auf die Vorschau sehen lassen, aber er soll doch bitte nicht danach belichten.

Das ist eine Annahme die bei Dir ihren Ursprung hat, die Kameraleute belichten ja nicht nach der Vorschau.
Sie belichten aber optimal für den angestrebten Look, es gibt ja nicht nur eine Art wie man am Set belichten kann.

Seltsam nur dass viele extrem amtliche Werbespots auf Epic MX nicht diese Probleme hatten. Frag mal bei Deinen Produktionsfirmen nach wen die da so buchen...

Ich kenn die Leute mitunter ja persönlich, die auch mitunter amtliche Kinofilme gedreht haben; wir drehen eben auch eher selten auf RED, meist sinds dann die Drohnen (wie die Dragon-Aufnahmen, wie ich gestern dann gesehen habe).
Ich behaupte doch nicht, dass das Ergebnis aus einer Epic nicht stimmen kann oder grundlegend schlecht sei, da hast Du mich wohl falsch verstanden.

[Jan Reiff]

ich sage auch nicht (oder habe es nie gesagt), dass eine Alexa schlecht ist.
Dass Arri nach 100 Jahren Kameras bauen kann ist kein Geheimnis.

Umso erstaunlicher finde ich, wo Red nach 8 Jahren Markt-Zugehörigkeit schon steht - und Weapon wird das Ganze nochmal erstaunlicher machen ... ohne zuviel zu verraten...

die MX vermisse ich auch nicht, da Dragon um Längen der bessere Sensor ist, da wurden die Hausaufgaben mehr als sauber gemacht in den entscheidenden Bereichen der Dynamik und Farbwiedergabe.

Das Rauschthema ist ein Thema, das mich nicht interessiert weil es kein Thema ist bei unseren Drehs -

Und ob manche Kamera Assistenten heulend nach Mami schreien weil sie ihre Kabel nicht so schnell einstecken können, ja mei - was für Sorgen. Dafür gibt´s die neue Kiste mit dem Totenkopf (und auch das liebe Leute ist kein Problem beim Flughafen, ... auch so eine Mär, ich bin mit "Bomb" EVF um die Welt geflogen und immer noch ohne Gefängnis nach Hause gekommen)

[iasi]

Ein Kameramann soll ja gerne seinen Kunden auf die Vorschau sehen lassen, aber er soll doch bitte nicht danach belichten.

Das ist eine Annahme die bei Dir ihren Ursprung hat, die Kameraleute belichten ja nicht nach der Vorschau.
Sie belichten aber optimal für den angestrebten Look, es gibt ja nicht nur eine Art wie man am Set belichten kann.

Meinst du hier vielleicht beleuchten?

Belichten sollte man auf die bestmögliche Nutzung der Kamera hin - zumindest bei Raw-Aufnahmen - den Look gestaltet man dann in der Post.
Dazu gehört dann u.a. die optimale Nutzung des DR - bei der Red MX der Schutz der Lichter bei gleichzeitigem ETTR, um die Schatten möglichst reichlich zu belichten.
Mit einem guten Ausgangsmaterial kann ich dann jeden Look erzeugen, den ich will - in der Post.

Auch beim Beleuchten sollte man natürlich Messwerte im Blick haben und nicht nur das Vorschaubild.

Ich denke wirklich, dass viele Probleme mit Red-Material von einer suboptimalen Nutzung herrühren.

Ich hab auch von Alexa-Nutzern gehört, die wie vom Negativ gewohnt, eine Blende überbelichten - Alexa und Dragon verzeihen so etwas noch eher, als MX und andere Kameras - es bleibt aber ein Fehler.

[iasi]

Ich kenn die Leute mitunter ja persönlich, die auch mitunter amtliche Kinofilme gedreht haben; wir drehen eben auch eher selten auf RED, meist sinds dann die Drohnen (wie die Dragon-Aufnahmen, wie ich gestern dann gesehen habe).
Ich behaupte doch nicht, dass das Ergebnis aus einer Epic nicht stimmen kann oder grundlegend schlecht sei, da hast Du mich wohl falsch verstanden.

Da liegt wohl der Grund für problematisches Red-Material:
Eine Kamera bedarf einer guten und langwierigen Einarbeitung. Man muss die Feinheiten kennen.
Ich könnte auch nicht mal eben das Maxium aus einer Alexa oder Sony F65 holen, ohne mich sehr ausführlich und lang mit der Kamera beschäftigt zu haben.
Klar könnte ich nach kurzer Zeit die Kamera bedienen und auch etwas filmen, aber optimal wäre das dann eben noch nicht.

[iasi]

ich sage auch nicht (oder habe es nie gesagt), dass eine Alexa schlecht ist.
Dass Arri nach 100 Jahren Kameras bauen kann ist kein Geheimnis.

Umso erstaunlicher finde ich, wo Red nach 8 Jahren Markt-Zugehörigkeit schon steht - und Weapon wird das Ganze nochmal erstaunlicher machen ... ohne zuviel zu verraten...

die MX vermisse ich auch nicht, da Dragon um Längen der bessere Sensor ist, da wurden die Hausaufgaben mehr als sauber gemacht in den entscheidenden Bereichen der Dynamik und Farbwiedergabe.

Das Rauschthema ist ein Thema, das mich nicht interessiert weil es kein Thema ist bei unseren Drehs -

Und ob manche Kamera Assistenten heulend nach Mami schreien weil sie ihre Kabel nicht so schnell einstecken können, ja mei - was für Sorgen. Dafür gibt´s die neue Kiste mit dem Totenkopf (und auch das liebe Leute ist kein Problem beim Flughafen, ... auch so eine Mär, ich bin mit "Bomb" EVF um die Welt geflogen und immer noch ohne Gefängnis nach Hause gekommen)

Arri ist auch kaum länger bei den Digital-Cine-Cameras dabei, als Red. Im Unterschied zu Red hatte sich Arri Zeit gelassen und dann eben mit der Alexa gleich etwas herausgebracht, das Red erst in einem evolutionären Prozess erreicht hat.

Die Weapon muss sich erst mal beweisen ... die Andeutungen, Bildchen und wenigen Specs allein, die bisher gestreut wurden, reichen jedenfalls nicht, um gleich in Begeistungsstürme auszubrechen.

Das Rauschthema ist durchaus ein Thema, denn es gibt nun einmal Material, das damit negativ auffällt. Man sollte die Gründe dafür thematisieren und nicht einfach das Problem negieren.

[Jan Reiff]

Warum soll ich etwas thematisieren was kein Thema ist ?
Wir haben keine Noise im Dragon Footage.
Wir belichten den Sensor richtig. Punkt.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?

Ich habe Tonnen an Alexa Footage hier das extrem verrauscht ist -
Nur ist das eben kein Thema, weil Arri draufsteht.

Weapon - Du hast Andeutungen. Ich habe Infos.
Das ist eben ein Unterschied.
Auch sehe ich keine Begeisterungsstürme, irgendwie werden hier Dinge gelesen, die es nicht gibt.

Stattdessen wird über die Kamera vorweg "diskutiert" was nun mit Carnet und Flughäfen ist - Als ob das auch nur annähernd interessant wäre - ein Carnet dokumentiert Ware, die VOR ORT vom Zoll gesichtet wird - und zwar nicht am Flughafen.

Nochmal zum Thema: wenn Material rauscht (und es nicht Stilmittel sein soll) ist das Material falsch belichtet. Fertig. Aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Die Arri D20 lag bei ISO 100 oder weiß Gott wo - ich habe immer nur cleanes Footage gesehen. Warum. Weil Profis es richtig belichtet haben.
Und nicht ihren Kindergeburtstag an einem dunklen Herbsttag mit Tante und Onkel in der dunklen Ecke pushed to ISO3000 bei 100 f/S gefilmt haben und dann in youtube gestellt haben.

[iasi]

Das Thema mit dem Flughafenproblem hast du aber hier selbst begonnen.

Auch wenn ich die Namensgebung nicht toll finde, ist sie doch auch so egal, wie das neue Logo.

Es gibt verrauschtes Red-Material - wenn es dich nicht berührt, angeht oder interessiert, dann solltest du aber auch nicht darauf reagieren, wenn andere es thematisieren.
Zu sagen: Gibt´s nicht ... oder: Ist kein Problem ...
ist bei der Diskussion nicht hilfreich, wenn andere eben mit solchem verrauschten Material konfrontiert werden.
Da wäre es doch besser, mal die Gründe zu beleuchten, weshalb es rauscht.
"Falsch belichtet" ist mir dabei eine zu grobe Aussage.

Weapon - da nervt mich die Red-Poltik mal wieder. Mir zu sagen, ich solle doch auf Dragon updaten, damit ich dann auf den Weapon updaten kann, ist unredlich, sofern Informationen über den Weapon zurückgehalten werden, nur um auf der NAB einen Show-Effekt zu erzielen.

Und auch wenn einige - wie du - Infos haben und die Weapon loben, bedeutet es doch nicht, dass mir das auch wichtig ist, was für andere so wichtig und lobenswert ist.
- ProRes - juckt mich nicht
- höhere Frameraten - brauch ich nicht
...
da gibt es anderes, das mir wichtiger ist - bin mal gespannt, ob der Weapon hier dann auch etwas bietet.

[CameraRick]

Umso erstaunlicher finde ich, wo Red nach 8 Jahren Markt-Zugehörigkeit schon steht -

Gar keine Frage. RED hat in meinen Augen den Profi-Markt ähnlich, wenn nicht mehr, aufgewühlt als die ganzen DSLRs. Ohne RED wäre die F65 im Startpreis sicher nicht bei 50% einer F35 gekommen.

die MX vermisse ich auch nicht, da Dragon um Längen der bessere Sensor ist, da wurden die Hausaufgaben mehr als sauber gemacht in den entscheidenden Bereichen der Dynamik und Farbwiedergabe.

Da sind wir genau so einer Meinung :)

Das Rauschthema ist ein Thema, das mich nicht interessiert weil es kein Thema ist bei unseren Drehs -

Dreh auf einem Konzert, entsprechend etwas dunkel (wenn auch nicht unterbelichtet), div Plates die nachher zusammen gebaut gehörten. Da kriegste von der Ästhethik her kein Problem mit der Noise, wenn man halt drauf steht, aber auf dem Material zu arbeiten ist trotzdem grauenhaft. Nicht jeder Shot ist so, aber manche sinds halt, und da stößt es dann auf. Generell gesehen will ich da gar kein Urteil fällen (das zu tun wäre kühn)

Ich habe Tonnen an Alexa Footage hier das extrem verrauscht ist -

Alexa Material rauscht, sogar sehr wenns zu dunkel ist. Sehe ich absolut genau so! Da ists für mich eine Frage des Geschmacks; ist mehr Grain, und weniger blaue Matsche (rede wie gesagt nicht vom Dragon). Kriegte ich bisher immer einfacher raus, um drauf zu arbeiten. Dragon bringt hier sicher etwas schwung

Belichten sollte man auf die bestmögliche Nutzung der Kamera hin - zumindest bei Raw-Aufnahmen - den Look gestaltet man dann in der Post.

Dass man den Look durch Licht etc mitbestimmt gehört für mich irgendwie dazu.
Optimal belichten heißt nicht immer automatisch die größt mögliche Dynamik raus zu holen... aber da kommen wir auf keinen grünen Zweig, mach Du mal Dein Ding und Deine Art der Post. Wäre ja toll wenn mehr Kamera-sichere Leute drehen, als das Dilletanten das gute Gehalt einstreichen :)