klusterdegenerierung
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 03 Apr, 2015 20:57

Hallo WoWu, ich bin nun auch nicht der Codec Spezi, habe aber interesse daran.
In diesem Zusammenhang bin ich Gerstern auf ein Tutorial gestoßen, bei dem ich erst mal tüchtig kichern mußte, weil ich mir einfach nicht vorstellen konnte, was das ganze da bringen soll!

Natürlich kenne ich mich nun so gut nicht aus als das ich zu 100% sagen kann dass das totaler Blödsinn ist.

Was sagst Du denn dazu? Ist das mumpitz? Oder ist an dieser hinundher Methode was dran?

Aus einem Gaul kann man doch nunmal kein Rennpferd machen oder?

http://lets-plays.net/lets-plays/tutori ... codec.html




iasi
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von iasi » Fr 03 Apr, 2015 21:19

WoWu hat geschrieben:Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
aha - also zählt die Theorie und nicht das Ergebnis




motiongroup
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von motiongroup » Fr 03 Apr, 2015 21:32

hier gabs doch unlängst einen Fred dazu der nun um den Canopus Codec erweitert wurde..
http://www.hackermovies.com/intermedia- ... s-cineform




WoWu
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Fr 03 Apr, 2015 21:40

@klusterdegenerierung

Ich habe mir nun nicht das ganze Tuto durchgelesen aber man muss bei einer Kompression im Auge haben, dass sie sehr Zielgerichtet sein muss.
Der einfachste Unterschied manifestiert sich in Foto vs. Video.
Der auffälligste Unterschied liegt darin, dass für Video nicht dieselbe Zeit wie für Foto zur Verfügung steht und dass man mit Bewegung umzugehen hat.
Nun gibt es ungezählte verschiedene Ansätze, sich dem Thema zu nähern und jeder Entwickler glaubt immer für seinen Zweck das non-plus-ultra gefunden zu haben. Hat er wahrscheinlich auch, aber eben nur für seine Anwendung.
Daher kann ich nicht wirklich sagen, ob und wofür die beschriebene Software geeignet ist.
Es ist nur eben noch keine perfekte Kompression vom Himmel gefallen und wenn es gute Tools gibt, sind die in unserer heutigen Zeit auch rasch in Patente gefasst.
Meistens ist dann die Summe der Patente in Kompressionsverfahren. So auch bei den MPEG Verfahren. Mit 1.600 Patenten derzeit vermutlich von sehr hohem Entwicklungsstand.
Das muss nicht immer so sein. Aleksandar Grossmann hat in den 80er Jahren mit ihm relativ kleinen Team an der Uni Aix-Marseille aus der Wavelet Analyse in Kompressionsverfahren gemacht, das bis heute noch konkurrenzfähig ist.
Ob sowas nun Ben Greenwood, der für irgendeine Militärbude programmiert hat, auch gelungen ist, weiss ich nicht.
Insofern kann ich zum Lagarith Lossless einfach zu wenig sagen.
Ich müsste mich erst näher damit beschäftigen.
Aber di Vorgehensweise, Kompressionen zu testen besteht immer darin, sie an den Grenzen zu beurteilen und das macht man normalerweise mit Content, die geeignet ist, die Grenzen aufzuzeigen. Dann kann ich vergleichen. Nicht mit bunten Bildern, denn keiner kann bei seiner Videoproduktion sicher vorhersagen, ob und wann solche Grenzen erreicht werden.
Solche Tests sind so ähnlich, als würde man die Endgeschwindigkeit von Autos in einer belebten 30iger Fussgängerzone testen.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Fr 03 Apr, 2015 21:41

iasi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
aha - also zählt die Theorie und nicht das Ergebnis
Quatsch
Kuck Dir doch die Bilder mal an.
Aber wahrscheinlich siehst Du gar keinen Unterschied, wie ich Dich einschätze.
Und vielleicht kannst Du "Hellseher" mir ja anhand des Testergebnisses sagen, wie sich die Codecs bei Bewegung verhalten.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von iasi » Fr 03 Apr, 2015 22:01

WoWu hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
aha - also zählt die Theorie und nicht das Ergebnis
Quatsch
Kuck Dir doch die Bilder mal an.
Aber wahrscheinlich siehst Du gar keinen Unterschied, wie ich Dich einschätze.
Und vielleicht kannst Du "Hellseher" mir ja anhand des Testergebnisses sagen, wie sich die Codecs bei Bewegung verhalten.
Du sagst selbst, dass man anhand von Standbilder allein nicht die Qualität eines Video-Codecs beurteilen kann, verlangst nun aber Standbilder zu vergleichen.

Irgendwie hat das etwas von Diabetrachten, um den Filmeindruck beurteilen zu wollen.
Und du hast sicherlich auch früher schon anhand des Schichtaufbaus von Negativmaterial deren Bildqualität beurteilt.

Und wieder einmal sind wir bei der grundsätzlichen Frage, ob Empirie nicht schlicht dazu gehört.




WoWu
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Fr 03 Apr, 2015 22:06

Ja, ja, schon klar.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von iasi » Fr 03 Apr, 2015 22:18

WoWu hat geschrieben:Ja, ja, schon klar.
Wirklich? :)




klusterdegenerierung
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 03 Apr, 2015 22:23

WoWu hat geschrieben:@klusterdegenerierung

Ich habe mir nun nicht das ganze Tuto durchgelesen aber man muss bei einer Kompression im Auge haben, dass sie sehr Zielgerichtet sein muss.
Der einfachste Unterschied manifestiert sich in Foto vs. Video.
Der auffälligste Unterschied liegt darin, dass für Video nicht dieselbe Zeit wie für Foto zur Verfügung steht und dass man mit Bewegung umzugehen hat.
Nun gibt es ungezählte verschiedene Ansätze, sich dem Thema zu nähern und jeder Entwickler glaubt immer für seinen Zweck das non-plus-ultra gefunden zu haben. Hat er wahrscheinlich auch, aber eben nur für seine Anwendung.
Daher kann ich nicht wirklich sagen, ob und wofür die beschriebene Software geeignet ist.
Es ist nur eben noch keine perfekte Kompression vom Himmel gefallen und wenn es gute Tools gibt, sind die in unserer heutigen Zeit auch rasch in Patente gefasst.
Meistens ist dann die Summe der Patente in Kompressionsverfahren. So auch bei den MPEG Verfahren. Mit 1.600 Patenten derzeit vermutlich von sehr hohem Entwicklungsstand.
Das muss nicht immer so sein. Aleksandar Grossmann hat in den 80er Jahren mit ihm relativ kleinen Team an der Uni Aix-Marseille aus der Wavelet Analyse in Kompressionsverfahren gemacht, das bis heute noch konkurrenzfähig ist.
Ob sowas nun Ben Greenwood, der für irgendeine Militärbude programmiert hat, auch gelungen ist, weiss ich nicht.
Insofern kann ich zum Lagarith Lossless einfach zu wenig sagen.
Ich müsste mich erst näher damit beschäftigen.
Aber di Vorgehensweise, Kompressionen zu testen besteht immer darin, sie an den Grenzen zu beurteilen und das macht man normalerweise mit Content, die geeignet ist, die Grenzen aufzuzeigen. Dann kann ich vergleichen. Nicht mit bunten Bildern, denn keiner kann bei seiner Videoproduktion sicher vorhersagen, ob und wann solche Grenzen erreicht werden.
Solche Tests sind so ähnlich, als würde man die Endgeschwindigkeit von Autos in einer belebten 30iger Fussgängerzone testen.
Oh sorry, da haben wir uns wohl Grundsätzlich missverstanden!
Es ging mir nicht um die verwendeten Codecs, sondern um die Tatsache, das man ja alles Mögliche in einen Lossless Codec konvertieren kann, aber nicht automatisch erwarten kann dass das originale footage dadurch besser wird.
Ich kann doch auch nicht aus einem 128kbit mp3 einen echten 24bit 96khz wav machen und im ernst erwarten, das der inhalt wirklich besser ist al das original und dann auch anschliessend alles mit suspekten parametern in einen popeligen MKV Codec packen der wahrscheinlich nicht mal im Ansatz soviel bietet wie das original oder geschweige denn der Lossless Codec.

Ich meine die ganze Methode, das ist doch alles dummes Zeug oder nicht, wozu soll das gut sein?
Ich meine, da kann man es doch gleich nach mkv wandeln, wenn man kleineres haben will oder? Warum erst in ein lossless, der doch nix am original ändert oder?




WoWu
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Fr 03 Apr, 2015 22:39

Ich verstehe, was Du meinst, aber Du wirst in diesem Forum kein gemeinsames Verständnis des Begriffes "besser" hinbekommen.
Viele hier halten die Kontrasterhöhungen an Kanten und die damit verbundene Pseudoschärfe schon für das "bessere" Bild.
Wenn dann ein Kompressionsverfahren mit solchen Bearbeitungstools aufwartet, gibt es ganz sicher eine ganze Menge an Usern, die das für eine Bildverbesserung halten.
Das das Geschmackssache ist und nichts mit einer Bildverbesserung zu tun hat (denn die zwei Kantenlinien sind ja in Wirklichkeit nicht da), dass sehen viele hier anders.
So begründen sich dann auch solche Blogs.
Aber Du hast schon Recht, ein Codierverfahren, auch wenn es als "lossless" bezeichnet wird, beeinträchtigt das Bild objektiv immer.
Subjektiv mag man es schöner finden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Valentino
Beiträge: 4691

Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von Valentino » Fr 03 Apr, 2015 22:54

Wenn es sich wie Rudi erzählt um ein Zeitraffer handelt, dann kann das Material auch von einer VDSLR stammen oder halt von einer BMCC.

@WoWu
Ist Wavelet auch DCT und wie sieht es da bei CineDNG bzw. RedCine aus?

Habe irgendwo noch ein paar Testaufnahmen einer F5 in XAVC, auch wenn nur in 2k bzw. mit 2k OLPF. Solches Material würde ich gerne mal testen und dann einen Differenzkey vom Bewegtbild erstellen.

Das ein AVC Codec bei nicht mal halber Datenraten stärker Komprimierungsartefakte haben soll, halt ich doch eher für unwahrscheinlich.
Mann müsste hier schon wie WoWu schreibt, das Verhalten bei extremen Situationen untersuchen.




WoWu
Beiträge: 14807

Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Fr 03 Apr, 2015 23:04

Ist alles DWT bzw. Huffman.
cinemaDNG ist ja auch eigentlich nur ein Datenkonverter, dem so gut wie alle Rduktionselemente fehlen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von Jott » Sa 04 Apr, 2015 00:35

Ein Codec-Vergleich ist immer dann untauglich, wenn nicht das dabei rauskommt, was man selbst gerne sehen würde. Wie bei Kameras auch! :-)




WoWu
Beiträge: 14807

Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Sa 04 Apr, 2015 01:15

Jott hat geschrieben:Ein Codec-Vergleich ist immer dann untauglich, wenn nicht das dabei rauskommt, was man gerne sehen würde. Wie bei Kameras auch! :-)
...jedenfalls bei den "Jott's" dieser Welt ist das wohl so.

Das IRT und die andern grossen Broadcaster Organisationen führen (nach Bedarf) solche Tests nach standardisierten Verfahren durch, damit auch die Ergebnisse nicht nur untereinender vergleichbar, sondern auch aussagekräftig sind.
Dafür gibt es speziellen Content, der auch geeignet ist, die Performanz der Codecs auszureizen und der die unterschieden, zu testenden Tools anspricht.
Dieser Content wird übergreifend benutzt, damit z.B. auch Ergebnisse -beispielsweise- der NHK mit denen der BBC oder des IRT verglichen werden können.
Es ist ja nicht so, dass es keine verwertbaren Tests gäbe.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
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Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 04 Apr, 2015 08:34

Valentino hat geschrieben: Ist Wavelet auch DCT und wie sieht es da bei CineDNG bzw. RedCine aus?
Red, Cineform und JPEG2000 sind so ziemlich das selbe, alle DWT (wavelett) und nicht DCT (was im Prinzip unter der Haube Motion-JPEG ist) basiert, wie ProRes/DNXHD.

Edit: Da war WoWu wohl schneller ;-)




iasi
Beiträge: 14616

Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von iasi » Sa 04 Apr, 2015 09:23

WoWu hat geschrieben: Es ist ja nicht so, dass es keine verwertbaren Tests gäbe.
Und es wäre mal interessant sich diese Test näher zu betrachten und zu diskutieren.
Erst dann erhalten all die vielen theoretischen Auslassungen auch mal Bodenhaftung.

Die "standardisierten Verfahren" gilt es dann nämlich auch näher zu betrachten.




WoWu
Beiträge: 14807

Re: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich

Beitrag von WoWu » Sa 04 Apr, 2015 10:48

Ist Dir ja unbenommen.
Gute Grüße, Wolfgang

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