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Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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dudelsack44
Beiträge: 468

Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von dudelsack44 »

Mir ist keine bessere Thread-Titel-Formulierung eingefallen, aber da ich Euch jetzt neugierig gemacht habe, werdet Ihr sicherlich weiterlesen (und erfahren, was ich meine):

http://www.amateurfilm-forum.de/allgeme ... post303365
Dort wird u.A. Magic Lanterns Anleitung zitiert:
"green = ISO with negative digital gain applied via DIGIC (80, 90, 160, 320 - obtained by setting ML digital ISO to a negative value). These can have lower noise or better highlight rolloff than their Canon counterparts."
Der Rest steht im Thread. Wie ist das technisch begründet? Ein User hat ja bereits darauf kommentiert, allerdings kommt er mir ein wenig pseudo-kompetent vor mit seinen ganzen Ausdrücken... "digital pull".. wenn ich das schon höre, wo wird denn "gepullt", wenn man einfach die Sensor-Empfindlichkeit verringert??...... aber ich mag mich ja täuschen, bin gespannt auf Antworten hier. :-)



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

Alter Hut. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:




Gilt aber nicht für jede Kamera, ist sensorabhängig.

- Carsten
and now for something completely different...



dudelsack44
Beiträge: 468

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von dudelsack44 »

Verblüffend! Gut zu wissen... wie ist das technisch begründet?



joey23
Beiträge: 654

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von joey23 »

Hast du so ein Chart auch für die 5D III?
Mindestens haltbar bis Ende: Siehe Deckelrand.



blueplanet
Beiträge: 1506

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von blueplanet »

...das man mit "unrunden" ISO-Werten (abhängig von Camera und damit Sensor) bessere Ergebnisse erzielt, ist wirklich ein alter Hut - siehe z.B. auch: oder

Ich fotografiere seit längerem statt mit dem vermeintlich besseren weil am niedrigsten ISO-Wert 100 erst ab 160.

Die nächsten höheren ISO-Schritte bei der 7D wären dann NICHT 250 sondern 320, 640, 1250 etc. Alle dazwischen liegenden ISO-Werte sind eher suboptional.

Womit das technisch exakt begründet wird, kann ich leider auch nicht sagen - es ist halt so ;)) Zudem es ist nach wie vor ein Irrglaube, dass der ISO-Wert von z.B. 100 aus der Analog-Filmwelt (Lichtempfindlichkeit) faktisch 1:1 auf die Digital-ISO-Welt übertragen wurde...zumal in den meisten Fällen die Chips der Camerahersteller nicht auf die "Zahl" (Basisempfindlichkeit) 100 sondern auf 200 optimiert sind.

beste Grüße
Jens
Zuletzt geändert von blueplanet am Fr 22 Nov, 2013 14:23, insgesamt 2-mal geändert.



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

dudelsack44 hat geschrieben:Verblüffend! Gut zu wissen... wie ist das technisch begründet?

ISO 100 ist ne theoretisch hergeleitete Zahl. Kein Film und kein Sensor hat je exakt so eine Empfindlichkeit. Aber aus Gründen der Gewohnheit will man halt die etablierte ISO Skala an der Kamera einstellbar haben. Schaut man sich das Rauschverhalten des tatsächlichen Sensors an, sieht man, dass die Grundempfindlichkeit erstens viel höher ist (sieht man daran, dass das Rauschen erst ab ISO 800/1000 zunimmt), und zweitens, dass sie nicht genau auf 100er Faktoren liegt. Die glatten Stufen 100, 200, etc. sind reine 'Softwareempfindlichkeiten'.

- Carsten
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dudelsack44
Beiträge: 468

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von dudelsack44 »

Danke für all die ganzen Informationen! Einzig allein ein DSLR-Phänomenen?



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

Das dürfte es in ähnlicher Form bei jedem elektronischen Sensor geben, respektive dann, wenn die Software der Kamera einen Zugriff auf verschiedene ISO Werte erlaubt und die Zwischenstufen ähnlich umgesetzt werden wie bei Canon.

- Carsten
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MLJ
Beiträge: 2193

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von MLJ »

@blueplanet und @carstenkurz
Moooment... ich fotografiere noch Analog. Wenn ich das richtig verstanden habe, was ihr beiden da in Sachen ISO schreibt, dann könnte ich mit einer Digiknipse nicht so arbeiten wie mit meinen Analogen Apparaten ? Habe ich das richtig verstanden ? Da stellt sich mir gleich die Frage, wie sieht es dann mit Blende/Verschlusszeit aus ? Wurde das wenigstens in der Digitalen Welt aus der Analogen übernommen ?

Weiterhin stelle ich mir die Frage, was der Sensor damit zu tun hat, wenn es doch um Elementares der Fotografie geht ? Der Sensor ist in meinen Augen nichts anderes als das Film Negativ/Positiv, oder haben die das auch ausgehebelt ? Betrifft das auch die digitalen Filmkameras ? Wenn dem so wäre, dann hätte man ja null Bezugspunkte und fand es schon schlimm genug das die digitalen Objektive andere Brennweiten bekommen haben.

Cheers, Mickey.
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

Doch, natürlich ist bei 'ordentlichen' digitalen Kameras die ISO Einstellung identisch nutzbar wie bei Filmemulsionen gleicher Empfindlichkeit. Nur dass man z.B. bei der 5D eben in den ersten paar Stufen nicht wie bei Filmen eine mehr oder weniger gleichmässige Zunahme des Rauschens/Korns sieht.

Bei Filmemulsionen ist die Festlegung auf einen bestimmten ISO Wert halt ein multifaktorieller Prozess, der nicht nur die Belichtung, sondern auch die Entwicklung mit einschliesst. Aber es gibt auch bei Filmen keinen 'mathematischen' ISO Wert. Und ebenso kann oder will man keinen Sensor herstellen, der 'genau' eine Grundempfindlichkeit von ISO 100 hat.
Nachdem die Parameter des Sensors und der Herstellungsprozess definiert sind, ergibt sich eben ein bestimmtes Dynamik- und Rauschverhalten (+/- Herstellungstoleranzen), dass dann in der Kamera auf vergleichbare ISO Empfindlichkeiten abgestimmt wird.


Eine Zeit/Blendenkombi in Kombination mit z.B. ISO 100 wird bei einer DSLR eine 'vergleichbare' Belichtung wie bei einem Film hervorrufen, jedenfalls solange wir bei JPEG bleiben. Bei RAW kommt dann wieder der Punkt 'Entwicklung' in einem gewissen Umfang dazu.

Auch ein Belichtungsmesser ist bei einer digitalen DSLR ebenso nutzbar wie bei analogem Film.

- Carsten
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

„Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig.“
 
(Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München.“

In E-Kameras wirken, anders als in Filmkameras unterschiedliche Mechanismen, die sich auf den Rauscheindruck des Bildes auswirken. So kann bei bestimmten Einstellungen der Sensor "umgebinned" werden, was sich unmittelbar auf den Störabstand auswirkt oder es können Rauschfilter an bestimmten Arbeitspunkten aktiv werden ... oder es werden unterschiedliche Verstärkungen an den Ladezustand des Pixels gekoppelt usw.
Ein Hersteller hat also die unterschiedlichsten Mittel, einzelne Rauschwerte, und damit die Artefaktbildung, zu beeinflussen, je nachdem, welche Resultate er erzielen will.
Das kann also bedeuten, dass ein Bild bei einem höheren Verstärkungswert geringere Rauschartefakte aufweist, als bei vermeintlich niedrigerem "ISO" Wert.
Dazu kommt noch, dass zwei verschiedene Sensoren bei identischen SNR Ratio völlig unterschiedliche Rauschartefakte zeigen können, je nach den möglichen Ladungsmengen der Sensoren.
Daher sind die "nackten" Rauschkurven des Sensors ziemlich für die Katz, weil die nachgelagerten Prozesse -und deren Einfluss auf die Artefaktbildung- nicht enthalten sind.

Übrigens spiegelt die Grafik (oben) auch etwas Falsches wieder, weil alles, was unterhalb des Störabstandes liegt, also im Rauschen des Sensors, ohnehin irrelevant ist und erst ab dem "Schwellpunkt" es überhaupt verwertbare Zeichnung im Bild gibt. Die Werte unterhalb sind auch nicht Teil der Dynamik.
(Anlage: Sensormessung).

Aber Carsten hat es im Grunde genommen schon angedeutet. Nur eben nicht so konsequent, wie Hans Kiening.
Gute Grüße, Wolfgang

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MLJ
Beiträge: 2193

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von MLJ »

@carstenkurz
danke für die Erläuterung. Wenn ich nun bei einer Digitalen DSLR/DSLM z.B. ISO 100 wähle, würde das Bild dadurch "feiner" werden wie bei einem Negativ/Positiv Film im analogen Bereich oder "körniger" bei ISO 400 ? Was mich dabei wundert ist, das die Relation Blende/Verschlusszeit beibehalten wurde, aber scheinbar unabhängig der ISO Werte sind, oder habe ich das falsch verstanden ?

Was Blende/Verschlusszeit bei einer DSLR/DSLM angeht, würde das bedeuten, das kleine Blende eine große Tiefenschärfe liefert und umgekehrt sowie eine schnelle Verschlusszeit ein "Einfrieren" des Bildes erzeugt, mal von den heute verbauten Stabilisatoren abgesehen, richtig ?

Ich habe Fotografie von der Pike auf gelernt und habe mich schon immer gewundert mit welchen Einstellungen manche mit ihren DSLR/DSLM Kameras fotografieren und Filmen. In der analogen Welt des Filmens kommt alles aus der Fotografie zum Zug, aber das scheint sich in der digitalen Welt wohl geändert haben.

Frage: Wie meintest du das mit "Ordentlichen" Kameras ?

@WoWu
Was das Rauschverhalten betrifft und nicht verstehe: Warum "Rauscht" es in der digitalen Kamerawelt ? Wenn ich Musik im Studio digital aufnehme rauscht nichts, erschreckend und ungewohnt "still", sehr gewöhnungsbedürftig. Kann man denn keine Sensoren bauen, die nicht rauschen ? Was hat das letztendlich für Auswirkungen auf die Qualität ? Was für eine Qualität kann man erwarten wenn man Filme Digital produziert wenn es auf dem Sensor rauscht ?

@All
Für mich stellt sich da die Frage, ob die digitale Welt wirklich das "Non Plus Ultra" ist oder nur das schnelle "Fastfood", aber das ist ein anderes Thema. Bitte richtig verstehen: Ich habe absolut nichts (!) gegen die digitale Welt, es sind nur ein paar persönliche Gedanken, mehr nicht. ;)

Cheers, Mickey.
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

Ich drücke es mal einfach aus - Du legst einen Film mit ISO100 in eine analoge SLR ein, und dazu nimmst Du eine beliebige Vollformat DSLR mit dem gleichen Objektiv, ebenfalls auf ISO100 konfiguriert. Du wirst mit beiden Kameras absolut identisch arbeiten können (LiveView klammern wir mal aus). Blende, Verschlusszeit, Empfindlichkeit werden bei beiden Kameras grundsätzlich zu gleichen Ergebnissen bzw. Veränderungen führen.
Natürlich wird der DSLR Sensor eine andere Bildcharakteristik und damit gekoppelt auch ein anderes Rauschen haben als der Film. Aber das ist ja nun nichts grundsätzlich Neues, diese Unterschiede bestehen ja auch zwischen unterschiedlichen Filmemulsionen.

Natürlich hat die DSLR noch andere Funktionen, die von diesem Eindruck abweichende Ergebnisse liefern können - der Weissabgleich z.B., den man bei analogen Filmen nur über die Filmwahl oder Vorsatzfilter, oder eben die Entwicklung beeinflussen kann. Aber wenn wir mal die Aufnahme in RAW mit der Verwendung von S/W oder Farbnegativfilm gleichsetzen, dann ist das im Wesentlichen das gleiche Resultat. Das einzig bemerkenswerte, was sich im direkten Vergleich ergibt ist eben, dass bei der 5D das Rauschen in einem größeren Bereich der ISO EInstellung nicht so deutlich zunimmt, wie man das bei einer Filmemulsion erwarten wird. Aber nun gab es auch zur Hochzeit der Weiterentwicklung bei Filmemulsionen solche, die auch bei ISO400 bis ISO1600 signifikant weniger rauschten als davor üblich. Nur hat man in der Regel von dieser Technologie abgeleitet eben auch Emulsionen hergestellt, die bei niedrigerer Empfindlichkeit NOCH weniger rauschten.

Wie WoWu sagt, technisch ist das nicht vergleichbar, schon die Rauschdefinition und die Bezugspunkte für die Empfindlichkeit unterscheiden sich, aber im Handling der photographisch relevanten Basisparameter macht es keinen Unterschied.


- Carsten
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Adam
Beiträge: 1112

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Adam »

MLJ hat geschrieben: Wenn ich nun bei einer Digitalen DSLR/DSLM z.B. ISO 100 wähle, würde das Bild dadurch "feiner" werden wie bei einem Negativ/Positiv Film im analogen Bereich oder "körniger" bei ISO 400 ?
Wenn Du bei einer Digitalen den Iso-Wert auf - sagen wir mal - 2500 stellst, dann wird das Bild grober (es rauscht mehr, oder ist irgendwie auch fehlerbehafteter). Bei 4000 noch grober und bei 100 'feiner'.
Es ist aber dennoch etwas anderes, da eine vollkommen andere Technik dahinter steckt. (Echter FIlm vs. DIgitalSensor)
Was mich dabei wundert ist, das die Relation Blende/Verschlusszeit beibehalten wurde, aber scheinbar unabhängig der ISO Werte sind, oder habe ich das falsch verstanden ?
Was Blende/Verschlusszeit bei einer DSLR/DSLM angeht, würde das bedeuten, das kleine Blende eine große Tiefenschärfe liefert und umgekehrt sowie eine schnelle Verschlusszeit ein "Einfrieren" des Bildes erzeugt, mal von den heute verbauten Stabilisatoren abgesehen, richtig ?
Es ist so: (Wir gehen mal von einem korrekt belichtetem Bild aus! Bei ISO100)
A) Blende auf--> geringe Tiefenschärfe, kurze Belichtungszeit (einfrieren)
B) Blende zu --> alles wird scharf, lange Belichtungszeit (verwischen)
c) Blende zu (wir wollen alles scharf!), kurze Belichtungszeit (wir wollen alles eingefroren)--> Iso rauf (erzeugt trotz kurzer Belichtung und geschlossener Blende ein ordentlich belichtetes Bild. (Nachteil: Ab hohen
Iso-Werten wird die Qualität schlechter, es 'rauscht')

Ist das mit einer analogen Kamera nicht ganz genauso? Abgesehen davon, dass man nicht den ISO/ASA-WErt 'einfach so' ändern kann, sondern den Film wechseln muss.


Um es mal ins extreme zu ziehen:
Du kannst digital am Abend bei schlechtem Licht einen Menschen samt Umgebung mit Blende 20 und 1/500 fotografieren und das Bild ist auch ohne Blitz korrekt belichtet. Dafür muss der Iso rauf. Evtl. sogar sehr weit. Aber dann wird die Qualität eben schlechter.


Ein weiterer Unterschied:
Bei analoger Fotografie muss man sich auf einen Weißabgleich festlegen (über den Film), bei digitaler kann man den Weißabgleich in der Kamera festlegen (jpg.) oder in der Entwicklungsphase (raw)

Hier findest Du viele Vergleichsbilder einiger aktueller DSLRs jeweils mit hohen und sehr(!) hiohen ISO-Werten. Da kannst Du sehr gut erkennen was 'Rauschen' bedeutet:
http://gwegner.de/blog/canon-6d-vs-niko ... vergleich/



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Hi Mickey,
Warum "Rauscht" es in der digitalen Kamerawelt ?
Nicht nur in der digitalen Welt rauscht es, auch in der analogen Welt; denn das, was wir als Rauschen bezeichnen ist nichts anderes als Spannungsschwankungen. Je mehr davon auftreten und sich überlagern, ums wahrnehmbarer wird es für uns. Auch der digitale Ton rauscht, nur ist der Störabstand mit -um die 70-100 db- zum Nutzsignal etwas grösser und die Wahrnehmung der Akustik ist etwas anders als der Optik.
So, am Sensor wird ja die Energie von Photonen in elektrische Ladungen umgewandelt ... und damit in Spannungen. Und damit geht es dann los.
Noise ist auch nur der Überbegriff denn das, worüber wir hier reden, entsteht nicht nur im Sensor. Nur ist es eben so, dass die Sensorsignale wirklich sehr klein sind und es dahinter noch reichlich Verstärkung gibt, um die Sensorsignale überhaupt nutzen zu können. Also selbst da, wo früher 0db Gain draufstand, war bereits alles andere als 0 Verstärkung drin.
Auf der gesamten Prozesskette haben wir es mit 6 (wesentlichen), unterschiedlichen Noiesarten zu tun.
(Und da sind noch nicht einmal solche Noise-Sorten wie Moskito-Noise enthalten, weil sie nur so aussehen, in Wirklichkeit aber keine Rauschanteile sind.
Der größte Anteil des System- Noise fällt auf Read- out Verstärkungsrauschen und wird von der kinetischen Bewegungsenergie von Silizium- Atomen im Siliziumsubstrat hervorgerufen.
„Dark Noise ist die Bezeichnung hierfür, weil die Bewegung auch ohne Lichteinwirkung auf den Sensor stattfindet.
Ein Mittel hiergegen wäre die Kühlung des Sensors, aber erst bei etwa -30° hätte man eine nennenswerte Veränderung erreicht.
„Überhaupt spielt Temperatur eine wesentliche Rolle im Rauschverhalten und alle (Hersteller) Angaben werden immer auf 23° Celsius bezogen.
Mit je 7°C verdoppelt sich das Rauschen in der Temperaturzunahme.
Daran kann man sehen, welchen Stellenwert Wärmeentwicklung in einer Kamera in Bezug auf die Bildqualität hat.
 Eine andere „Noise-Quelle“ ist Read-Noise, der bei der Überführung von Ladung in ein Spannungssignal entsteht.
Er ist pixelindividuell und nimmt mit der Geschwindigkeit des Read-Outs zu.
Für schnellere Auslesungen und erweiterter Frameraten werden höhere Clockfrequenzen und damit höhere Bandbreiten der Verstärker benötigt.
Der Ruf nach Zeitlupen ist dann wieder verbunden mit stärkerem Noise.
Diese Noise-Typen bilden die größte Gruppe.
Allerdings vermindern noch andere Arten den Störabstand in einem Kamera System.
Phantom Noise, Dark current und fixed Pattern Noise werden auf dem Sensor selbst erzeugt, während Reset Noise, I/F Noise und Quantisierungsrauschen während der Verstärkungsphase und im Quantisierungsprozess entstehen.
Der Störabstand einer Kamera wird her nur arm Read Noise "festgemacht" und berücksichtigt nicht die andern Rauschsorten. Deswegen sagt der Wert nur sehr eingeschränkt etwas über die tatsächliche Bildqualität aus. Oft ist es sogar so, dass der Hersteller in diesem Wert auf erreichbare Grössenordnungen zugunsten anderer Bildeigenschaften verzichtet. Den praxisnähsten Vergleich von Kamerarauschen macht man noch bei 50% Licht. Die unteren Minimalwerte sind in den meisten Fällen nicht wirklich interessant, weil die andern Werte über die Arbeitsstrecke sehr viel störender wirken können.
Rauschen ist also weniger eine Frage des Wertes, als vielmehr eine Frage des optischen Bildeindruckes. Deswegen sind solche ISO-Spielereien auch "Schall & Rauch".
Wenn man sich allein mal den Speicherbedarf entlang der Verstärkungs- "Iso"-Strecke ansieht, so wird man sehen, dass an einigen Stellen, niedrigere Werte mehr Bandbreite brauchen, als höhere Werte. Das deutet darauf hin, dass bei bestimmten Verstärkungsschritten, Bildfilter einsetzen, die das Bild verbessern.
Sowas ist mit dem "ISO" Verständnis der meisten Anwender nicht in Einklang zu bringen.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Du legst einen Film mit ISO100 in eine analoge SLR ein, und dazu nimmst Du eine beliebige Vollformat DSLR mit dem gleichen Objektiv, ebenfalls auf ISO100 konfiguriert. Du wirst mit beiden Kameras absolut identisch arbeiten können (LiveView klammern wir mal aus). Blende, Verschlusszeit, Empfindlichkeit werden bei beiden Kameras grundsätzlich zu gleichen Ergebnissen bzw. Veränderungen führen.
Natürlich wird der DSLR Sensor eine andere Bildcharakteristik und damit gekoppelt auch ein anderes Rauschen haben als der Film. Aber das ist ja nun nichts grundsätzlich Neues, diese Unterschiede bestehen ja auch zwischen unterschiedlichen Filmemulsionen.
Hab ich das so richtig verstanden ?
Gute Grüße, Wolfgang

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MLJ
Beiträge: 2193

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von MLJ »

@WoWu
WOW - Danke für den tollen Beitrag :) Das es auch in der analogen Film/Musik Welt auch rauscht ist mir klar ;)

Nur noch eine Frage wegen ISO:
Deinen Ausführungen käme ich zu dem Schluss das es günstiger ist mit hohen ISO werten bei einer DSLR/DSLM zu arbeiten als mit niedrigen um die volle Dynamik ausschöpfen zu können, also genau umgekehrt zur analogen Materie, sehe ich das richtig ?

Demnach wäre z.B. ISO 100 für eine DSLR/DSLM Kamera "schlecht" was für eine analoge Kamera besser wäre. Und was die Temperaturen angeht, so erklärt das, warum viele DSLR/DSLM so warm werden, das hat einige Kollegen von mir schon immer gewundert.

Cheers, Mickey.
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Nicht unbedingt.
Wenn Du Dir mal die Rauschkurve anschaust, dann siehst Du, dass mit der Zunahme der Verstärkung -bei Film hiess das ISO- auch die restlichen Rauschwerte ansteigen.
Das wirkt sich bei jeder Kamera anders aus !!!
Du wirst also nicht umhin kommen, einmal für die Kameras, die Du verwendest, ein Verstärkungsprofil zu machen und daraus die günstigste Einstellung zu ermitteln.
Daher auch die Bildbeispiele:
Du kannst ISO nicht mehr, wie bei analogem Film, vergleichen !
Es funktioniert einfach nicht.
Kiening nennt es "Unfug" ... und wo er Recht hat, hat er Recht.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jalue
Beiträge: 1425

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Jalue »

Ist ja hochinteressant. Letzte Woche habe ich mit meiner D5200 gedreht und zu dem Zweck mal meinen 20 Jahre alten Minolta Belichtungsmesser entstaubt (erst messen, dann Filter und Linsen auswählen erschien mir sinnvoll). Dummerweise wichen die Messergebnisse von Kamera und Belichtungsmesser deutlich voneinander ab - dahingehend, dass die Kamera bei ISO 100 effektiv empfindlicher / lichtstärker war. Kann ich meinen Belichtungsmesser für Digitalfotografie nun in die Tonne treten, oder gibt es da Umrechnungsfaktoren?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Da hast Du Dich wahrscheinlich auf irgendwelche ISO Angaben für die Kamera "blind" verlassen.
Wer das korrekt machen will, ermittelt zunächst einmal den EL-Wert seines Sensors, denn Empfindlichkeit spielt sich in erster Linie auf dem Sensor ab.
Der EL-Wert bezieht sich auf die Objekthelligkeit. In digitalen Kameras entspricht diese einem einem Signalpegel von 40%.

Empfindlichkeit ist dann nicht mehr ein Wert, sondern der Abstand vom Arbeitspunkt in Richtung geringer Objekthelligkeit bis zum Schwellwert, ab dem das digitale Signal das erste Mal in der Lage ist, örtliche Information zu übertragen und bis zum "FullWell".
Daraus ergeben sich die verfügbaren Blendenwerte.
Den Arbeitswert gibst Du dann als Vergleichswert in den Belichtungsmesser.
Dann stimmt auch alles wieder.
Was bei Dir nicht gestimmt hat, war der ISO Wert, weil er quatsch ist.
Die ISO-Werte bei analogem Film waren immer gleich und genau spezifiziert.
Deshalb hat das auch immer geklappt.
ISO-Werte bei e-Kameras sind "Unfug".
Ich hatte neulich auch mal die Kurve für die Einstellung gepostet.

Also... schmeiss den Belichtungsmesser nicht weg, denn der stimmt nur die Referenz stimmt nicht. Die musst Du erst einmal haben.
Deswegen geben Hersteller wie ARRI auch ein Rating an, um die Empfindlichkeit zu beschreiben, Das ist nämlich jeweils immer der Arbeitspunkt auf der opto-elektrischen Konversionsfunktion (sprich Arbeitsbereich).
Gute Grüße, Wolfgang

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Hesse
Beiträge: 105

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Hesse »

Mal ganz doof gefragt, gilt die 160, 320, 640... ISO-Einstellung auch für rauschreduzierte Fotos an meiner Mark III?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Die Regel gilt gar nicht, weil der Störabstand oberhalb der Grenze liegt und der Arbeitsbereich bei Totalausleuchtung wirkt (wenn man dem Chart oben glauben soll).
Auf der ansteigenden Kennlinie sind die Effekte gar nicht mehr.
Ausserdem ist aus dem Chart nicht einmal abzulesen, um welche Grössenordnungen es da geht, denn die linke Skalierung soll ja wohl "%" sein. Und das wäre sowieso quatsch.
Ausserdem gelten all solche Sachen ohnehin nur bei einer linearen Kennlinie und alle Filter abgeschaltet. (Also Rauschreduktion:off)
Sobald also eine andere Arbeitskennline, z.B. ein Log benutzt wird, liegen sowieso gänzlich andere Werte vor.
Gute Grüße, Wolfgang

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Hesse
Beiträge: 105

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Hesse »

WoWu hat geschrieben: Ausserdem gelten all solche Sachen ohnehin nur bei einer linearen Kennlinie und alle Filter abgeschaltet. (Also Rauschreduktion:off)
Rauschreduktion:off - habe ich.

Ist sicherlich ein Klein Klein, aber gibt es einen Test, der die Reihe belegt oder auch nicht?

Würde mich interessieren!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Wenn Du Dir einmal anschaust, wie die Sensorabtastung in einer linearen Übertragung aufgeteilt sind, dann wirst Du sehen, dass die Erste Blende unterhalb von FullWell bereits 50% der Digitalwerte beanspruchen. Die nächste Blende dann weitere 25% ... dann 12% usw.
Das bedeutet, dass im unteren (dunklen) Bereich für die geringste Empfindlichkeit nur ein digitaler Wert steht, die zweite Blende hat dann 2, die dritte dann 4 usw.
Daran kannst Du schon sehen, dass solche "Sprünge" nicht viel mit "Störabstands-Verbesserung zu tun haben, sondern eher mit Quantisierungsfehlern. Weil aber in dem Bereich gleichzeitig auch noch übertragbare Bildsignale vorkommen sollen (und nicht nur Schwarz), wird ein solcher Fehler dort auch eingehen.
Die Kollegen machen einen grossen Fehler ... sie lassen den Objektivdeckel drauf und messen nur noch, was die Kamera dann macht.
Es interessiert sie also nicht wirklich, ob da auch noch ein Bild hinter liegt.
- Was eigentlich ja der Sinn einer Videoübertragung ist-.
Es interessiert sie auch nicht, was sie da gerade messen, Hauptsache die "spektakulären" Sprünge sind im Chart zu erkennen.

Um deine Frage zu beantworten ... ja, es gibt diverse Experimente, die von irgendwelchen Amateuren ins Internet eingestellt wurden.
Alle (jedenfalls die, die ich kenne) mit Objektivdeckel und ohne auch nur irgendwie mal zu untersuchen, was die Kamera da eigentlich macht.
Insofern sind solche "Demonstrationen" wenig hilfreich.
Du weisst doch ... das Internet nutzt nur dem, der nicht gleich alles glaubt,
manchmal muss man eben den Sachen erst auf den Grund gehen.

Also ... mach mal helle Tageslichtaufnahmen mit einer geringen Empfindlichkeitseinstellung bei "geraden und ungeraden" Einstellungen und schau mal, ob Du einen Unterschied im "Schwarz" erkennst.
Lass mich raten ... :-))
Ich glaube, dass die, die an den Hokuspokus glauben, ihre Videoaufnahmen auch nur bei abnehmendem Mond machen.
Spass beiseite .. probier es einfach mal aus.
Gute Grüße, Wolfgang

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Hesse
Beiträge: 105

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Hesse »

WoWu hat geschrieben: Ich glaube, dass die, die an den Hokuspokus glauben, ihre Videoaufnahmen auch nur bei abnehmendem Mond machen.
Spass beiseite .. probier es einfach mal aus.
:-)

Wenn ich noch Lust dazu hätte, würde ich es jetzt noch machen - Hab ich aber nicht!

Die Mark III ist ohnehin anstrengend genug und Spaß zugleich.



Jalue
Beiträge: 1425

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Jalue »

Hi Wolfgang,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung - wobei ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich sie nur teilweise verstanden habe. Da fehlt es mir eindeutig an Fachwissen. Wenn wir das mal auf "Belichtungsmessung für Dummies" runterbrechen:

-Wie kann ich diesen EL Wert für meine Nikon mit einfachen Mitteln bestimmen - wenigstens so ungefähr?
-Wie nutze ich diesen Referenzpunkt ganz praktisch für die korrekte Einstellung meines Belichtungsmessers.

Über Messtechnik verfüge ich nicht, wenn man mal von den Softwaretools (Vectorscope, etc.) absieht, die Avid MC so an Bord hat.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Das kann ich mir vorstellen.
Ich denke aber, Du wirst mit solchen Einstellungen keinen zusätzlichen Spass haben.
Aber dass Dir die Kamera gefällt, glaube ich gern.
Schönes Teil.
Gute Grüße, Wolfgang

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Hesse
Beiträge: 105

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Hesse »

WoWu hat geschrieben:Das kann ich mir vorstellen.
Ich denke aber, Du wirst mit solchen Einstellungen keinen zusätzlichen Spass haben.
Aber dass Dir die Kamera gefällt, glaube ich gern.
Schönes Teil.
Danke für Deine Erklärungen, auch wenn ich nicht alles verstanden habe - will ich und muss ich aber auch nicht.

Das Ding funktioniert halt und eben!



Hesse
Beiträge: 105

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von Hesse »

WoWu hat geschrieben:Das kann ich mir vorstellen.
Ich denke aber, Du wirst mit solchen Einstellungen keinen zusätzlichen Spass haben.
Aber dass Dir die Kamera gefällt, glaube ich gern.
Schönes Teil.
Danke für Deine Erklärungen, auch wenn ich nicht alles verstanden habe - will ich und muss ich aber auch nicht.

Das Ding funktioniert halt und eben!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Hallo Jalue

Das habe ich befürchtet, dass die Frage kommt, denn in der Tat gibt es keine wirklich einfache Methode und so ganz ohne Messmittel geht es auch nicht.
Die Hersteller eben so vor, dass mit einen Framegrabber das (HD-SDI)-Signal im Format „1920 × 1080 10 bit dpx“ aufgenommen und in den Viewer einer Auswerte-Software geladen wird.
Die Erfassung der OECF erfolgt dann automatisiert.
Als Eingangssignal wird eine Testscheibe benutzt, die die präzisen Lichtabstufungen wiedergibt.
Geht es um die pure Sensortechnologie, ist es zwingend erforderlich, alle Bilddaten vor der Analyse zu linearisieren.
Die Erfahrung hat gezeigt, man kann dabei in keinem Fall darauf vertrauen darf, dass ein einstellbarer Kameramodus mit dem Label „linear“ auch tatsächlich den rohen linearisierten Verlauf der Sensorkennlinie zeigt.
Bei der Linearisierung müssen die ermittelten digitalen Helligkeitswerte (Signalpegel) auf die Helligkeit der Szene zurückgerechnet werden; mit anderen Worten, da zwar die tatsächliche Kennlinienform nicht bekannt ist, wohl aber das Delta an Helligkeit zwischen den Messfeldern (durch die Dichtemessung des Testbildes), kann mit der Forderung (D)L = D exposure eine mathematische Linearisierung zum Beispiel durch Interpolation erfolgen.
Es geht dabei darum festzustellen, ab welchem Wert der Sensor wirklich Licht in ein verwertbares Signal umwandelt.
Der in der Praxis durch einen Belichtungsmesser nachweisbare ASA-Wert bezieht sich auf den mittleren Teil der Kennlinie (18%-Graukarte). Bei dem EL Wert geht es aber um 40% Spannung. Das wird oft verwechselt, weil 18% Grau für das Auge wie 50% aussehen. Das sind aber verschiedene Paar Schuhe.
Die Messung setzt dann noch ein paar andere Punkte voraus, die ich mir hier mal einspare denn Du siehst schon, es ist nicht ganz trivial. Eigentlich ist das die Aufgabe der Hersteller, solche Werte abzugeben. Gute Kameras haben das.
Ich weiss noch, unsere Flexen kamen mit allen Sensorangaben, die man sich nur wünschen kann.
Es wäre aber zumindest schon hilfreich, wenn die Hersteller wenigstens die Elektronenzahl für den Rauschwert und FullWell angeben würde. dann könnte man einen Teil auch rechnerisch erstellen.

Was bleibt Dir also jetzt mit dem Belichtungsmesser?
Es bleibt eigentlich nur eine Versuchsreihe, bis die Werte übereinstimmen, weil dir natürlich auch der Reflektionswert für 18% Grau fehlt.
Ansonsten in einer Messumgebung und der Graukarte den Wert erstellen und dann neu vergleich.
Andere Lösungen wird man ohne Aufwand nicht so schnell finden.
Nur wenn Du im Hinterkopf behältst, dass die ISO einfach nur eine andere Bezeichnung für Gain ist, dann ist das schon die halbe Miete.
Und das Gain nichts mit den ASI/ISO Angaben der analogen Welt zu tun hat, dürfte klar sein.
Leider hat man da eine Bezeichnung im Interesse eines Wiedererkennungswertes gewählt, die den Anwender erheblich in die Irre führt.
Gute Grüße, Wolfgang

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carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

Das Verfahren zur Ermittlung der Rauschpegel ist hier beschrieben:

http://photocascadia.wordpress.com/2011 ... oise-test/

Das sind natürlich nur einfache Hobbymittel, die einem aber zumindest Anhaltspunkte für die Implementierung und Auswirkungen der unterschiedlichen ISO Festlegungen liefern. Und im Grunde kann man das mit jeder Kamera nachbauen und wird vermutlich mehr oder weniger ähnliche Resultate bekommen.

Ob man den Test jetzt eher in unteren Modulationsbereichen durchführt, oder an einer beliebigen anderen Stelle der Übertragungskurve, ist im Grunde wurscht. Es geht nicht um die Ermittlung eines ISO Equivalents, sondern die Auswirkungen der ISO Stufen auf das tatsächliche Rauschverhalten.
Die absoluten Rauschpegel interessieren dabei überhaupt nicht, es geht nur um die Unterschiede in der Signalverarbeitung zwischen den verschiedenen ISO Stufen der Kamera, und das daraus resultierende Diagramm sieht natürlich wissenschaftlicher aus, als es ist.

Man könnte es auch mit einem Graukeil durchführen und dann Aussagen über das Rauschverhalten in Schatten, Mitteltönen und Lichtern sowie ggfs. das Dynamikverhalten treffen. Das würde klarere Aussagen liefern, denn die Resultate der einfachen Auswertung lassen mehrere Interpretationen zu, die mit Deckel drauf ermittelte Patternnoise langt nicht für genaue Aussagen dazu, es ist wenig praxisrelevant, ohne Signal zu 'messen'.



- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am So 24 Nov, 2013 02:12, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Aber genau das widerspricht dem ISO Verständnis, weil jeder, der zu Analogzeiten mit einem 21er Film arbeitete wusste, wie er zu belichten war und welches Korn er erwarten konnte.
Dabei war es (ziemlich) egal in welchem Kameragehäuse der Film eingelegt war.
Diese Erwartung spiegelt sich heute in all den Fragen ebenso wieder, obwohl es eben nicht so ist. (Siehe die beiden Bilder 400er ISO)
Die sind total unterschiedlich.
Damit verliert die ISO Bezeichnung völlig ihre Bedeutung.
Wie gesagt: "Unsinn".

Hätte man am Gain festgehalten, wäre jeder davon ausgegangen, dass sich Kameras individuell verhalten. Und solche Stufen im Rauschverhalte (gerade/ungerade) haben absolut nichts mit ISO zu tun. Die wären ebenso da, wenn man die Verstärkung weiter in db messen würde.

Nur damit konnten Fotografen nichts anfangen (was man ihnen gar nicht übel nehmen kann) aber nun haben sie etwas, womit sie völlig "im Wald" stehen, nämlich das unterschiedliche Kameras bei gleichen Einstellungen unterschiedliche Bilder machen, was sie aus der analogen Welt überhaupt nicht kannten.

Und was die "provisorische" Rauschwertfestelgung betrifft, so geht es ja gerade nicht darum, mit Objektivdeckel das Korn festzulegen, sondern um die Feststellung, bei welchem Wert die Kamera die erste spatiale Information abliefert. Denn nur der Wert ist interessant und nicht, wann ich welche Korn erkenne. Wenn es darum ginge, würde mit dem ansteigen der Verstärkung die Dynamik sinken. Tut sie aber nicht, weil man trotz Körnung des Bildes noch Details bis zur halben Bandbegrenzung zu erkennen sind.
SNR definiert sich nicht über sichtbares Korn sondern über den Verlust des Nutzsignals.
Das geschieht genau bei den Verfahren nämlich nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am So 24 Nov, 2013 02:18, insgesamt 1-mal geändert.



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von carstenkurz »

Äh, ich habe doch nirgendwo gesagt, dass ISO ein Rauschmaß ist, also ein analoger Film bei ISO400 das 'gleiche' Rauschen aufweist wie eine DSLR bei ISO400. Nur, daß eine ISO Stufe bei digitalen Kameras ebenso eine Blende bedeutet wie bei Film, und das höhere ISO Stufen vom Grundsatz her in mehr Rauschen resultieren, darüber hinaus Blende und Belichtungszeit sich digital und analog 1:1 verhalten bzw. nutzen lassen.

Das ist zwar eine Binsenweisheit, aber Mickey schien das irgendwie zu bezweifeln.

- Carsten
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von WoWu »

Ich drücke es mal einfach aus - Du legst einen Film mit ISO100 in eine analoge SLR ein, und dazu nimmst Du eine beliebige Vollformat DSLR mit dem gleichen Objektiv, ebenfalls auf ISO100 konfiguriert. Du wirst mit beiden Kameras absolut identisch arbeiten können (LiveView klammern wir mal aus). Blende, Verschlusszeit, Empfindlichkeit werden bei beiden Kameras grundsätzlich zu gleichen Ergebnissen bzw. Veränderungen führen.
Hmmmm. Dann hab ich das wohl falsch verstanden, denn als Ergebnis habe ich natürlich das Ergebnis eines Aufnahmeprozesses , als das Bild angenommen, das weder bei Film/DSLR noch bei DSLR/DSLR identisch ist.
Richtig ist, dass bei identischen ISO Einstellungen die unterschiedlichsten Ergebnisse erzielt werden.
(siehe Beispiele).
Insofern kann man das von der Bezeigung "Rauschen" ruhig lösen.
Die Ergebnisse sind absolut kamera(bau-)spezifisch und in keiner Weise kompatibel.
Gute Grüße, Wolfgang

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blueplanet
Beiträge: 1506

Re: Weniger Rauschen mit "komischen" ISO-Werten?

Beitrag von blueplanet »

Die Theorie ist Grau und die persönliche Philosophie ist Alles ;)

Bezugnehmend auf WoWus theoretischer, umfassender und wohl kaum zu widerlegenden Abhandlungen habe ich auf die Schnelle einen Praxistest gemacht, dessen Ergebnisse einerseits ziemlich ernüchternd und andererseits eine gewisse Hoffnung beinhalten.

Ernüchternd: die "Demonstrationen" was das Rauschverhalten der Kameras betrifft sind wohl tatsächlich Augenwischerei...

Hoffnung: der aufsteigende Gainwert (ISO) ;)) verläuft zumindest bei der getesteten Kamera relativ gleichmäßig und nur in eine Richtung bzw. so, wie man es praxisgerecht (!) erwarten würde.

Für eine fundierte, umfassende Auswertung fehlt mir das theoretische, fachliche Wissen, aber ich denke, das dieses Beispiel zumindest einige im Internet veröffentlichten Abhandlungen relativiert - einschließlich meiner bisherigen Meinung ,)

Praxisbezogener Testaufbau: Innenraum mit wenig Licht, Stativ, Canon 30D mit Sigma Objektiv 17-70 (2,8-4,5), fotografiert im 70mm Telebereich, Abstand zum Objekt ca. 2m, RAW-Modus, Mehrbereichsmessung, AWB, manuelle Fokussierung, Blendenautomatik (Fest 8), kein Blitz

Bis auf die Änderung des "Gainwertes" (100, 160, 320, 400, 640) ein identischer und zeitgleicher (!) Versuchsablauf.

Bestehend aus: "A" einer weiß-grauen Türfläche und "B" aus dem Bild einer Zeitschrift (an die Tür geklebt)

Die Fotos wurden anschließend im Adobe-RAW-Converter geladen, nicht bearbeitet, aber auf 200% scaliert. Dann erfolgte an einem kalibrierten TrueColor-Monitor (98%RGB) und von einer 10Bit-fähigen Grafikkarte ein Screenshot mit maximaler .jpg-Komprimierung.

Meine subjektiven Eindrücke:
1. Das Rauschverhalten (Artefakte) steigt linear und "logisch" an.
2. Es entsteht selbst zwischen ISO 100 und 160 ein qualitativer Unterschied
3. erstaunlich: Was der Sensor sieht (einfache Farbfläche oder "kompliziertes" Bild) wirkt sich bei einer festen Blende auf die Verschlusszeit aus.
und 4.: eine fachgerechte RAW-Entwicklung kann den Unterschiede von ISO 100 zu ISO 640 zumindest im Ansatz relativieren.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



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