Hallo Deezid,
Dann bleiben wiederum nur die Hersteller-eigenen Rec709 Luts.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 18:08Naja, mit dem anderen gehe ich ja noch mit, aber der Satz macht ja selbst für mich keinen Sinn mehr, denn ich will ja als Käufer auch wissen wie viel mehr an Quali ich bei 10Bit bekomme, lasse ich das weg, kann ich mir ja gleich ne 8Bit Hupe kaufen.Kamerafreund hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 17:40 Warum konvertieren wir zur besseren Vergleichbarkeit nicht das 10bit Video auf 8Bit vorher runter? Dann wäre doch alles besser vergleichbar?
Ja, ihr nutzt die, aber das ist einfach nur falsch. Zumindest, wenn es um die maximale Dynamic Range geht.rob hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:09 Hmm,
(also ich werde dir jetzt mal nicht unterstellen, dass bei dir - weshalb auch immer - verletzter Besitzerstolz mitschwingt ;-)
Das ist auch gar nicht angebracht, weil du dich ja z.B. auch darüber freuen könntest, wie gut das S-Log Material der Sony mithalten kann, obwohl es nur 8 Bit ist. Sieh es doch mal so rum. Das Sony Logmaterial könnte halt vermutlich noch sehr viel mehr bei 10 Bit leisten - wie im Fazit geschrieben.
Wenn ein Hersteller Log-Formate in seiner Kamera verbaut und 709-LUTs anbietet, dann nutzen wir die auch, wenn wir Log-fähige Kameras von Herstellern vergleichen die 709-LUTs anbieten. Klingt nach einem einfachen Satz - ist es auch.
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Dann macht entweder Sony oder du etwas falsch.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:11Ja, ihr nutzt die, aber das ist einfach nur falsch. Zumindest, wenn es um die maximale Dynamic Range geht.rob hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:09 Hmm,
(also ich werde dir jetzt mal nicht unterstellen, dass bei dir - weshalb auch immer - verletzter Besitzerstolz mitschwingt ;-)
Das ist auch gar nicht angebracht, weil du dich ja z.B. auch darüber freuen könntest, wie gut das S-Log Material der Sony mithalten kann, obwohl es nur 8 Bit ist. Sieh es doch mal so rum. Das Sony Logmaterial könnte halt vermutlich noch sehr viel mehr bei 10 Bit leisten - wie im Fazit geschrieben.
Wenn ein Hersteller Log-Formate in seiner Kamera verbaut und 709-LUTs anbietet, dann nutzen wir die auch, wenn wir Log-fähige Kameras von Herstellern vergleichen die 709-LUTs anbieten. Klingt nach einem einfachen Satz - ist es auch.
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Ja sicher, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen, denn das Log clipt bei richtiger Belichtung vor der Lut nicht, aber wie Du an meinem Beispiel siehst, nach der benutzung der Lut.rob hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:22 Hallo Dienstag,
es geht zunächst darum eine praktikable Basis für Vergleiche zu schaffen.
Wenn wir mal viel Zeit übrig haben, setze ich mich an einen Vergleich ohne 709 LUT.
Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass ein geclipptes Log-Signal ein geclipptes Log-Signal bleiben wird: Egal ob mit LUT oder ohne LUT ;-)
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Wenn ein Log Signal clippt, dann sieht man das auch ohne LUT im Waveform Monitor.rob hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:22 Hallo Dienstag,
es geht zunächst darum eine praktikable Basis für Vergleiche zu schaffen.
Wenn wir mal viel Zeit übrig haben, setze ich mich an einen Vergleich ohne 709 LUT.
Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass ein geclipptes Log-Signal ein geclipptes Log-Signal bleiben wird: Egal ob mit LUT oder ohne LUT ;-)
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Der Test arbeitet weder mit Raw Material noch passt er die Belichtung vor der Lut an, sondern danach.DeeZiD hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:23Dann macht entweder Sony oder du etwas falsch.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:11
Ja, ihr nutzt die, aber das ist einfach nur falsch. Zumindest, wenn es um die maximale Dynamic Range geht.
Wenn ich ARRI, Varicam, RED, Blackmagic (Extended) usw. Material per Hersteller-Lut nach Rec709 konvertiere erhalte ich den vollen Dynamikumfang mit starker Kompression der Hoehen und u.a. auch Tiefen.
Wenn ich die Belichtung VOR der Lut anpasse entweder per RAW Exposure oder Offset erhalte ich bis zu einem gewissen Punkt mehr oder weniger identische Resultate, bis eben der Codec oder Sensor nicht mehr genuegend Informationen bereitzustellen vermag, um ein akzeptables Rec709-Resultat zu liefern. Und darum geht es doch, genau diesen Punkt zu finden?
Verstehe nicht, wo das Problem liegt.
das ist ja grund, warum jeder ernsthafte test bzgl. auflösung und DR sich gewöhnlich auf RAW daten und vernünftige auswertungssoftware stützt.
Belichtung danach anzupassen waere natuerlich recht sinnfrei...dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:56
Der Test arbeitet weder mit Raw Material noch passt er die Belichtung vor der Lut an, sondern danach.
Aber genauso wurde es gemacht.DeeZiD hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 23:03Belichtung danach anzupassen waere natuerlich recht sinnfrei...dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 22:56
Der Test arbeitet weder mit Raw Material noch passt er die Belichtung vor der Lut an, sondern danach.
Weil das waere eher ein LUT- als ein Kamera-Test.
rob hat geschrieben:Hallo M.
das Verfahren ist ziemlich einfach und von jedem selbst nachvollziehbar. Sofern offizielle LUTS zur Verfügung stehen nutzen wir diese. Danach wird das Material der jeweiligen Blendenreihe auf die Normalbelichtung zurückkorrigiert…
Komplett uebersehen, danke.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 23:07Aber genauso wurde es gemacht.rob hat geschrieben:Hallo M.
das Verfahren ist ziemlich einfach und von jedem selbst nachvollziehbar. Sofern offizielle LUTS zur Verfügung stehen nutzen wir diese. Danach wird das Material der jeweiligen Blendenreihe auf die Normalbelichtung zurückkorrigiert…
Also das Beispiel verstehe ich beim besten Willen nicht. Wenn das Bild in Deinem oberen Beispiel mit der LUT clippt, liegt das nicht an der LUT. sondern an der Belichtung, bzw. am zu hohen Motivkontrast. Da kann weder Sony, noch sonst wer was für, sondern einzig Du selber. Das Du das Motiv aus dem Log-Material heraus noch retten kannst, ist schon klar, aber das ist keine besondere Qualität der Kamera, sondern das könntest Du mit jeder logfähigen Kamera.klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 10 Okt, 2019 20:07 Habe mir mal eben die Mühe gemacht das besprochene zu dokumentieren.
Verwendet wurde Slog2 mit original Sony Slog2 to Rec709 Lut an der ich nix verändert habe, dazu sieht man die Parade mit den orig und neu Werten, bei denen man ganz gut das ausbrechen sieht, lässt man dies auf Grund unterschiedlichster Handlungsweisen, sieht der Rezipient nicht das was er sehen soll oder will.
Untere Aufnahme wieder das gleiche Ausgangsmaterial mit serial Node und Anpassung der Tonwertkurve innerhalb der Norm plus Saturation von 50 auf 80, that´s it.
Für mich ein riesen Unterschied und klar, für den Profi nix Neues, aber wer nicht weiß was er dort sieht, kann zu falschen Schlußfolgerungen kommen. ;-)
Ich denke, es ist sicher, dass das Beispiel von klusterdegenerierung nicht (zurück-) korrigierbar ist (auf neutral), ohne dass es auch dann noch clippt. Damit verschenkt man sich also genau den Spielraum, der mit den Log-Kurven extra erst geschaffen wurde.rob hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 07:41 Guten Morgen miteinander,
hmm, ja, ich stehe ehrlich gesagt auch etwas kopfkratzend vor dem Beispiel ...
Das LOG-Bild ist für die genutzte LUT überbelichtet.
Zudem verstehe ich nicht, was das mit unserer Blendenreihe zu tun hat, da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Aber das ist doch gerade der Witz und die Ironie an der Geschichte, denn auf der einen Seite will man nicht so viel Aufwand treiben, müßte man aber sogar noch mehr wenn man diese Luts einsetzt und auf der anderen Seite wird gerne über sehen das man bei die Luts garnicht weiß an welchen Parametern gedreht wurde, womit das zurückdrehen in den sicheren Bereich eher einem Ratespiel gleich kommt und den Aufwand noch erhöht und die Gefahr birgt, das man das Material zu ungunsten verwurstet.
Was heißt denn jetzt neutral? Wieso ist dss Beispiel nicht korrigierbar auf neutral, ich dachte das Bild zeigt dass kluster genau das getan hat ohne dass es clippt wie beim LUT?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 08:05Ich denke, es ist sicher, dass das Beispiel von klusterdegenerierung nicht (zurück-) korrigierbar ist (auf neutral), ohne dass es auch dann noch clippt. Damit verschenkt man sich also genau den Spielraum, der mit den Log-Kurven extra erst geschaffen wurde.rob hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 07:41 Guten Morgen miteinander,
hmm, ja, ich stehe ehrlich gesagt auch etwas kopfkratzend vor dem Beispiel ...
Das LOG-Bild ist für die genutzte LUT überbelichtet.
Zudem verstehe ich nicht, was das mit unserer Blendenreihe zu tun hat, da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Ich hatte mich auf das Testszenario von Slashcam bezogen: Aufgenommen in Log, korrigiert mit Lut, dann zurück korrigiert nach neutral (*da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.*) . So wurde bei dem Test gearbeitet und damit bleibt das Clipping erhalten.MarcusG hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 09:42Was heißt denn jetzt neutral? Wieso ist dss Beispiel nicht korrigierbar auf neutral, ich dachte das Bild zeigt dass kluster genau das getan hat ohne dass es clippt wie beim LUT?dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 08:05
Ich denke, es ist sicher, dass das Beispiel von klusterdegenerierung nicht (zurück-) korrigierbar ist (auf neutral), ohne dass es auch dann noch clippt. Damit verschenkt man sich also genau den Spielraum, der mit den Log-Kurven extra erst geschaffen wurde.
Also fakt ist ja, das egal ob in einer Lut oder in einer Node, es zum ansteigen von Rauschen kommt wenn ich über einen gewissen punkt mit der Anhebung der Postbelichtung (gain) gehe, was sich ja immer ganz gut in Waveform oder Parade ablesen lässt.rob hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 10:52 Hi Kluster,
damit ich es nachvollziehen kann:
Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass sich der Clipping-Punkt oder das Rauschen in der Unterbelichtung bei unserer Belichtungsreihe signifikant verändern, wenn die Korrektur auf die Neutralbelichtung nur manuell farbkorrigiert wird - also ohne 709 LUT erfolgt - im Vergleich zur Korrektur nach Neutral mit der 709 LUT?
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Das ist der entscheidende Punkt, und ich behaupte, genau das geht nicht. Das wurde auch hier auf Slashcam schon mehrfach getestet (für Davinci Resolve).pillepalle hat geschrieben:Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren.
Sehe ich anders, da auch richtig belichtes Material zu clippen beginngt wenn man eine Lut einsetzt, siehe mein Beispielbild.pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 11:26 Ich bin hier sicher nicht der größte Spezialist im Forum, aber soweit ich weiß ist die LUT sowas wie die Umkehrung der LOG Kurve in ein genormtes REC709 (wohl so eine Art Broadcassting Standard mit relativ geringem Dynamikumfang und Farbraum). Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren. Falls es also irgendwo unwiederbringbar clippt, dann tut es dies bereits im Log Material. Aber natürlich reduziert das Anwenden der LUT erstmal den verfügbaren Kontrastumfang der Kamera. Das ist ja genau ihre Aufgabe.
Wenn ich das gleiche Motiv unter den gleichen Bedingungen jetzt mit zwei verschiedenen Kameras fotografiere und die jeweilige LUT drauf lege, dann clippen sie auch womöglich unterschiedlich. Aber genau der Unterschied im Clipping spiegelt auch das jeweilige Log Profil wieder. Eine Kamera die früher Clippt hätte, um dem REC709 Standard zu entsprechen, anders ausgeleuchtet werden müssen (weicher), vorausgesetzt sie wurde richtig belichtet. Das bedeutet im Umkehrschluß aber auch das sie mit ihrem Log Profil einen geringeren Kontrast darstellen kann als eine andere Kamera. Ob das nun direkt Rückschlüsse auf die Dynamik des Sensors gibt, kann ich nicht sagen. Was man aber sagen kann ist, dass die jeweilige Log Kurve einen mehr oder weniger großen Kontrastumfang bewältigt. Und das ist doch das was mich in der Praxis interessiert, da es bei vielen Kameras die einzigen Daten sind, auf die man Zugriff hat.
Klar könnte man die Kameras auch ohne LUT vergleichgen, aber es liefe am Ende auf das gleiche hinaus. Die LUT ist so gesehen nur eine Abkürzung, oder Vereinfachung des Vorgangs mit der man sich an einer Norm orientiert.
VG
Ich denke das wenn man die Inversion der LUT (des Log zu REC709 Profils) aufträgt man wieder zum gleichen Ergebnis kommen sollte. Dazu muss man das Log to REC709 Profil aber erstmal kennen und das ist nicht mit dem Drehen an zwei Reglern getan. Deshalb fällt es auch schwer das 'mal eben' zu Beweisen.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 11 Okt, 2019 11:54Das ist der entscheidende Punkt, und ich behaupte, genau das geht nicht. Das wurde auch hier auf Slashcam schon mehrfach getestet (für Davinci Resolve).pillepalle hat geschrieben:Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren.
Wenn es bei dir wider Erwarten funktioniert, solltest du das hier sofort mit Beispielbildern vergleichbar derer von klusterdegenerierung zeigen.