...worüber ich mir schon des öfteren Gedanken gemacht habe, was ist, was wäre denn so schwiegig daran eine "variable Timeline" in einem Schnittprogramm anzubieten?!
Oder mit anderen Worten: wenn es zum Export geht wird je nach Ausgangsmaterial z.b. mit 25fps und mal mit 50fps gerendert - und, es bleibt auch als solches erhalten. Wenn man mal alle standartisierten Mediaträger außen vor lässt (DVD, BluRay) sollte es doch in der heutigen Zeit kein Problem darstellen, wenn in dem EINEN h.264-File dann unterschiedliche Frameraten vorhanden sind. Dem Encoder des TV oder Mediaplayers ist es doch ziemlich egal was er vorgesetzt bekommt (also ein 25fps oder und ein 24fps, 50fps-Projekt). Was sich schwieriger, wenn nicht gar nicht mischen ließe, sind sicherlich PAL und NTSC-Sequenzen. Das muss häufig am Zuspieler/TV expliziet voreingestellt werden. Aber die Framezahl??!
Um den Workflow noch einmal zu verdeutlichen: Ich produziere mit allen Schnitten und Tonspuren eine Sequenz mit 25fps-Material. Im Anschluß analog eine Sequenz mit 50fps-Material z.B. incl. von Zeitlupen. Rendere das einzeln(!) und möglichst in einem lossless-Codec als fertigen "Film". Am Ende kommen beide (bzw. auch mehrere) Endsequenzen in die VARIABLE-TIMELINE - also ohne das ich dafür eine konkrete Framezahl vorgeben muss...
Der Vorteil: die wenigsten Consumer-Kameras beherrschen UHD 50fps. Ich muss mich GENERELL (auch aus künstlerischer Sicht) immer im Vorfeld für eine Framezahl entscheiden und kann das ohne Verluste bei 25fps-Material auch nicht nach "Oben hin" korrigieren. So hätte ich komplett die freie Wahl. "normale" Bewegungsabläufe filme ich mit 24 oder halt 25fps, bleibe dem "Kinolook" sehr treu und wenn es mal hektisch vor der Kamera werden soll, dann halt zur besseren Darstellung in 48 oder 50fps. Das wärs doch?! Oder was meint ihr?
50p Timeline mit 50p und 25p Material gemischt. Frames werden bei 25p doppelt angezeigt, 50p läuft dann so flüssig wie 50p. Beim Ausspielen dann zwei separate Dateien mit 25p und 50p.
So kompatibel ist variable framerate eben doch nicht. Wenn das nicht ganz offiziell vom TV oder Abspieler supported wird, gibt es schnell Asynchronität beim Ton. Können tun das Smartphones, korrekt abspielen können sie es aber auch nur dann wenn das Video auch explizit mit dem bestimmten Gerät aufgenommen wurde.
tommyb hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 14:24
50p Timeline mit 50p und 25p Material gemischt. Frames werden bei 25p doppelt angezeigt, 50p läuft dann so flüssig wie 50p.
eine Verdoppelung der Framerate macht das Quellmaterial nicht flüssiger.
Fast alle Filme der öff-Rechies sind bei 50 fps nur duplizierte 25fps.
Nur Studio-Sendungen sind echte 50 fps.
Zur Ursprungsfrage:
was soll das bringen?
H.264 ist bereits so intelligent, dass Frames ohne differentielle Veränderung zum Vorbild
nur den Eintrag repliziert bekommen ohne Bildanteil.
Man erkennt das, wenn man einen 25fps-Film als
50fps-Film neu encodiert: das Resultat ist nahezu gleich groß wie eine 25fps-Variante.
(Bei nachträglicher Zwischenbildberechnung ist es natürlich anders.)
Andernfalls werden ohnehin nur die Bild-Teile übertragen, wo sich
Änderungen zum vorherigen Bild ergeben (interframe-codierung).
Außer bei I-frames.
Andererseits ist VFR mW nicht in H.264 definiert
Dazu müsste es erst eine neue (inkompatible?) Norm geben,
die aber (s.o.) nicht einspart.
blueplanet hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 12:59 So hätte ich komplett die freie Wahl. "normale" Bewegungsabläufe filme ich mit 24 oder halt 25fps, bleibe dem "Kinolook" sehr treu und wenn es mal hektisch vor der Kamera werden soll, dann halt zur besseren Darstellung in 48 oder 50fps. Das wärs doch?!
In Fernsehfilmen kommt es schon heute immer mal wieder vor, dass 25 und 50 fps sich abwechseln (z. B. wenn in die Spielhandlung eine echte Nachrichtensendung zwischengeschnitten wird). Das empfinde ich immer als unangenehmen Stilbruch, der mich für einen Moment aus der Handlung reißt und mich überlegen lässt, ob das überhaupt noch zum gerade angeschauten Film gehört - und da geht es bestimmt nicht nur mir so. Da würde ich mir wünschen, die Filmemacher hätten die Nachrichtensendung auch auf 25p reduziert, damit es stilistisch besser zusammenpasst.
Ich sehe keinen Sinn darin, in selbergedrehten Filmen einerseits für ruhige Szenen einen "Filmlook" haben zu wollen, dann aber in einer hektischen Szene plötzlich darauf zu verzichten. Der sujektive Eindruck "Das hier könnte ein Kinofilm sein.", den man eigentlich anstrebt, wird damit völlig vernichtet.
Also bitte entweder gleich alles mit "Filmlook" rendern, oder alles in flüssigem 50p zeigen, aber nicht so einen faulen Kompromiss.
Im Fall von Dokus, die aktuelles und historischen Material mischen (z. B. neue Interviews und Originalmaterial aus der 16-mm-Ära), ist das wieder was Anderes. Da ist die Mischung ein Stück weit normal. Und rein technisch ist es ja, wie hier schon erklärt wurde, kein Problem.
dosaris hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 14:52 Andererseits ist VFR mW nicht in H.264 definiert
Irgendwie muss es gehen, denn die meisten Handykameras spucken Videos mit variablen Frameraten aus. Das ist aber großer Mist für die Nachbearbeitung. Bisher muss es praktisch immer in feste Frameraten gewandelt werden, was zusätzliche Ruckler und/oder Geisterbilder verursacht. Und selbst wenn die Schnittprogramme variable Frameraten direkt auf der Timeline unterstützen würden, hätte man spätestens bei einer Überblendung oder einer sonstigen Spuren-Überlagerung wieder ein Problem.
blueplanet hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 12:59 So hätte ich komplett die freie Wahl. "normale" Bewegungsabläufe filme ich mit 24 oder halt 25fps, bleibe dem "Kinolook" sehr treu und wenn es mal hektisch vor der Kamera werden soll, dann halt zur besseren Darstellung in 48 oder 50fps. Das wärs doch?!
In Fernsehfilmen kommt es schon heute immer mal wieder vor, dass 25 und 50 fps sich abwechseln (z. B. wenn in die Spielhandlung eine echte Nachrichtensendung zwischengeschnitten wird). Das empfinde ich immer als unangenehmen Stilbruch, der mich für einen Moment aus der Handlung reißt und mich überlegen lässt, ob das überhaupt noch zum gerade angeschauten Film gehört - und da geht es bestimmt nicht nur mir so. Da würde ich mir wünschen, die Filmemacher hätten die Nachrichtensendung auch auf 25p reduziert, damit es stilistisch besser zusammenpasst.
Ich sehe keinen Sinn darin, in selbergedrehten Filmen einerseits für ruhige Szenen einen "Filmlook" haben zu wollen, dann aber in einer hektischen Szene plötzlich darauf zu verzichten. Der sujektive Eindruck "Das hier könnte ein Kinofilm sein.", den man eigentlich anstrebt, wird damit völlig vernichtet.
Also bitte entweder gleich alles mit "Filmlook" rendern, oder alles in flüssigem 50p zeigen, aber nicht so einen faulen Kompromiss.
Im Fall von Dokus, die aktuelles und historischen Material mischen (z. B. neue Interviews und Originalmaterial aus der 16-mm-Ära), ist das wieder was Anderes. Da ist die Mischung ein Stück weit normal. Und rein technisch ist es ja, wie hier schon erklärt wurde, kein Problem.
...o.k.! Im Grunde gebe ich Dir natürlich recht und ich sehe das im Prinzip ;) ebenso. Aber - selbst wenn du in einem Projekt nur 25fsp-Film-Material hast, dann wird es spätestens an der Stelle nicht mehr schön, wenn es mit animierten, hochaufgelösten Grafiken (z.B. Landkarten) gemischt werden soll. Die sehen in 50fsp einfach knackiger aus. Und genau hier liegt die Krux. "Muss" ich mich für 25fsp entscheiden, dann habe ich mit animierten Inhalten definitiv ein "Ruckel-Flimmer-Schlierenproblem". Entscheide ich mich für 50fsp, kann ich (wenn originale 50fsp-Dateien vorliegen), den "Kinolook" aber vergessen. Und wenn das ganze "artgerecht" ;) in 24 oder 25fsp vorliegt, sind bewegte Grafiken einfach grütze anzuschauen. Ihr versteht?!
Interessant ist aber, das es zumindest laut deiner Aussage sehr wohl bei Sendern funktioniert?! Nur mit welcher Schnittsoftware? Oder meinst Du, das die EINZELNEN Beiträge in verschiedenen Frameraten kommen...?
Die Sender schneiden einfach in 50p oder manchmal auch 50i. Das Filmmaterial kommt in 25p, animierte Titel und besagte Nachrichtensendungen in 50i oder 50p. Man muss nur aufpassen, dass das Schnittprogramm die 25p-Sachen mit Framewiederholung bzw. "Nächster Nachbar" einbaut. (Manche Schnittprogramme verwenden standardmäßig Frameblending und fügen dann übergeblendete Zwischenframes ein. Das wäre dem "Filmlook" natürlich abträglich.)
Mein Rat wäre allerdings, wenn Du nicht Spielfilme fürs Kino drehst: Vergiss den abgegriffenen "Filmlook" und mach alles in 50p. Deine Zuschauer werden es Dir danken. ;)
tommyb hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 14:24
50p Timeline mit 50p und 25p Material gemischt. Frames werden bei 25p doppelt angezeigt, 50p läuft dann so flüssig wie 50p.
eine Verdoppelung der Framerate macht das Quellmaterial nicht flüssiger.
Fast alle Filme der öff-Rechies sind bei 50 fps nur duplizierte 25fps.
Nur Studio-Sendungen sind echte 50 fps.
Welche Handys nehmen Videos mit verschiedenen Frameraten auf?
Welche Sender "schneiden" in 50p, und was schneiden die da?
Welche Sender senden was genau in verschiedenen Frameraten?
Seit wann kann man Grafiken unter 50p nicht anschauen?
Und eine persönliche Frage: Findet wirklich irgendjemand 50 oder 60p visuell ansprechender als 24p?! Abgesehen von Sport vielleicht?
Ich hatte den TE so verstanden, dass er verschiedene Frameraten in einem File so mischen will, dass das Abspielgerät das erkennt und die Wiedergabe dynamisch zwischen 25p und 50p umschaltet, während der Film in Echtzeit weiterläuft
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 19:16 Welche Handys nehmen Videos mit verschiedenen Frameraten auf?
Die meisten. Das ist direkt an die Belichtungszeit gekoppelt; wenn die sich im laufenden Video ändert, ändert sich auch die Framerate. (In MediaInfo kriegt man dann den Frameraten-Bereich und die Durchschnitts-Framerate angezeigt.)
Findet wirklich irgendjemand 50 oder 60p visuell ansprechender als 24p?! Abgesehen von Sport vielleicht?
Ja, ich. Und Sport hat mich noch nie interessiert.
Ich verstehe ja noch irgendwo, wenn Cineasten aus alter Gewohnheit keine Kinofilme mit hohen Frameraten sehen wollen. Aber wieso heutzutage jedes windige Urlaubsvideo eine Kino-mäßige Framerate haben muss (also eine absichtliche Einschränkung der Bewegungswiedergabe), verstehe ich nicht. Das hat weder technisch noch von der Sehgewohnheit her einen Sinn.
Ich hatte den TE so verstanden, dass er verschiedene Frameraten in einem File so mischen will, dass das Abspielgerät das erkennt und die Wiedergabe dynamisch zwischen 25p und 50p umschaltet, während der Film in Echtzeit weiterläuft
Ja, so hatte er sich das gedacht. Aber das ist ja nicht nötig, da man stattdessen alles in einem 50p-Projekt mischen kann. Es kann sogar ein Film mit 25 fps laufen und darüber ein Rolltitel mit 50 fps (das wird im Fernsehen ständig gemacht).
Sorry, Ich kapiers immernoch nicht.
Wenn Ich 25p Footage in eine 50p Timeline schmeisse, dann ist mein Film doppelt so schnell oder ruckelt in Echtzeit. Wie soll das funktionieren?
Wo bitte wird sowas denn im Fernsehen ständig gemacht?
Und ein Handy das bei zu wenig Licht den Shutter runterregelt (Oder die Frames?!), erstellt doch am Ende trotzdem ein File mit fester Framerate oder nicht? Kann da mal jemand ein Beispiel hochladen oder verlinken? Ich habe noch noch in meinem Leben ein File mit verschiedenen Frameraten gesehen.
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 19:49 Wenn Ich 25p Footage in eine 50p Timeline schmeisse, dann ist mein Film doppelt so schnell oder ruckelt in Echtzeit.
Es läuft deswegen nicht schneller, sondern es wird jeder Frame zweimal abgespielt. Effektiv heißt das, jeder Frame steht doppelt so lang (1/25 statt 1/50 Sekunde). Das ruckelt genauso viel oder wenig, als wenn man 25p nativ wiedergibt.
Wo bitte wird sowas denn im Fernsehen ständig gemacht?
Wenn ein x-beliebiger Fernsehfilm in den Öffentlich-Rechtlichen ausgestrahlt wird: Der Film wurde in 25p gedreht, wird aber in 50p gesendet. (Bei den Privaten gilt: in 25p gedreht, aber in 50i gesendet.) Manchmal wird bereits der Schnitt in einem 50p/50i-Projekt durchgeführt. Das 25p-Material bleibt dadurch wie es ist (siehe Erkärung oben), aber zusätzlich eingefügte Elemente (Rolltitel, Blenden, Wipes etc.) laufen in 50p und somit flüssiger. Und manchmal wird sogar 50i/50p-Material zwischengeschnitten.
Kann da mal jemand ein Beispiel hochladen oder verlinken? Ich habe noch noch in meinem Leben ein File mit verschiedenen Frameraten gesehen.
Das sieht man ja nicht auf den ersten Blick, aber man erkennt es z. B. bei der Analyse mit MediaInfo. Und je nach Weiterverarbeitung kann man diverse Probleme damit kriegen.
Variable Frameraten sind bei Handys wirklich gängig, bei wenig Licht wird länger belichtet, das ist der Grund. Unter anderem deswegen gibt es die ganzen Film-Apps, wo man die Rate einstellen und vor allem fixieren kann.
25p-Aufnahmen laufen in einem 50p-Projekt nicht schneller, weil einfach jedes Bild doppelt gezeigt wird. Das ist doch Alltag. Wo meinst du das anders zu erleben?
Und die Gehirnakrobatik des Threaderdtellers ist unnötig: in einer 50p-Timeline sehen 50p- und 25p-Aufnahmen entsprechend verschieden aus, 25p bleibt visuell 25p, auch in einem 50p-Projekt.
Mit den Free Sync Techniken von AMD und Nvidia bei Spielen gibt es ja schon sowas wie variable Framerate. Sowas ist sicher auch im Videobereich zu erwarten.
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 19:49Kann da mal jemand ein Beispiel hochladen oder verlinken? Ich habe noch noch in meinem Leben ein File mit verschiedenen Frameraten gesehen.
Hier ist ein ganz kurzes Beispiel zum Runterladen (17 MB): KLICK
Das fängt an mit etwa 18 fps und endet mit knapp über 30 fps.
@ all: Ich habe gesagt 25p Footage läuft in einer 50p Timeline schneller ODER ruckelt. Genauso wie 50p Footage in einer 25p Timeline doppelt so schnell läuft (also Echtzeit) ODER als Slowmo.
Wenn ein Frame doppelt so lange steht (also 2 Frames statt einem), dann nenne Ich das Ruckeln, und zwar nicht zu knapp. Jedes 2te Bild ist ein Freeze Frame. Wie kann man denn behaupten das wäre kein Unterscheid zu 25p in einer 25p Timeline? Das ergibt doch nicht den geringsten Sinn.
Dann könnte ich ja auch mit 12 Frames drehen und das dann flüssig als 24p in einer 24p Timeline abspielen oder wie denkt Ihr euch das?
Wir sprechen hier nicht von einem File in dem verschiedene Framerates gemischt wurden und dann als 25p oder 50p oder 60p oder sowas exportiert wird. Wir sprechen davon, dass EIN File in sich selbst variable Frameraten hat. Das heisst der Anfang bis Minute 1 läuft in 25p, Minute 1 - Minute 2 dann in 50p. Dafür hätte ich gerne mal ein Besipiel wenn jemand zufällig sowas hat. Ich nehme gerne auch ein File, bei dem man erst beim analysieren sieht, dass es eine Framerate hat.
EDIT: Ich habe das File jetzt runtergeladen. AE sagt es hat 29,97fps. Ist das jetzt falsch?
Du meine Güte. 25p in einer 25p-Timeline sieht genau so aus - oder ruckelt genauso, wenn du meinst - wie in einer 50p-Timeline. Oder in einer 100p-Timeline. Egal. Probier's doch aus.
Habs gerade ausprobiert. Wie erwartet ruckelt es in einer 50p Timeline, und in der 25er nicht. In der 100er dann natürlich noch mehr. Ist doch auch logsich oder nicht? Wie nennt Ihr das denn wenn 1 Bild 2 Frames lang steht, oder dann sogar 4? Oder stehe Ich hier gerade total auf dem Schlauch?
1 Sekunde 25p hat 25 Bilder. Wenn du das in einer 50p Timeline abspielst, die ja 50 Bilder pro Sekunde zeigt, hast du 2 Optionen:
Entweder dein Footage läuft schneller, dauert nur noch 0,5 Sekunden und zeigt bei jedem Frame ein neues Bild.
Oder du "füllst" die fehlenden Bilder, so dass jeder 2te Frame ein Freeze ist (oder wegen mir interpoliert). Das nenne Ich ruckeln.
Und wie soll das funktionieren dass es keinen Unterschied macht ob du in jedem Frame eine Bewegung siehst oder nur in jedem zweiten? Das ist doch Blödsinn.
Kann mal jemand für ganz blöde wie mich nochmal Schritt für Schritt den Workflow inklusive Ausgabe erklären?
Und wie soll das funktionieren dass es keinen Unterschied macht ob du in jedem Frame eine Bewegung siehst oder nur in jedem zweiten? Das ist doch Blödsinn.
In beiden Fällen ist ein Frame (eine Bewegung) genau 1/25 Sekunde lang. Bei 25p ist es ein Bild, bei 50p sind es eben 2 (gleiche) Bilder. Das Ergebnis ist das gleiche.
Ich wusste nicht dass die Öffentlichen in 50p senden. Habe ausschliesslich mit den Privaten zu tun, da ist Sendestandard 1080/50i.
Den Sinn verstehe Ich immernoch nicht, ausser dass es eben die Vorgabe ist.
Wie soll bei sowas denn ein VFX Workflow funktionieren, z.b. Roto? Lässt man da dann jeden 2ten Frames aus oder kommt dieses "wandeln" in 50p erst ganz am Ende?
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 22:13 Ich wusste nicht dass die Öffentlichen in 50p senden. Habe ausschliesslich mit den Privaten zu tun, da ist Sendestandard 1080/50i.
Ob 50p oder 50i spielt fürs Prinzip eigentlich keine Rolle und sieht für den Zuschauer auch nahezu gleich aus. Beide Standards erlauben maximal 50 verschiedene Bewegungsstufen pro Sekunde, aber man kann eben auch nur 25 verschiedene senden, oder einen Mix daraus.
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 22:13 Ich wusste nicht dass die Öffentlichen in 50p senden. Habe ausschliesslich mit den Privaten zu tun, da ist Sendestandard 1080/50i.
Ob 50p oder 50i spielt fürs Prinzip eigentlich keine Rolle und sieht für den Zuschauer auch nahezu gleich aus. Beide Standards erlauben maximal 50 verschiedene Bewegungsstufen pro Sekunde, aber man kann eben auch nur 25 verschiedene senden, oder einen Mix daraus.
Aus 25p kann Ich aber 50i machen ohne Frames zu doppeln. Bei 50p geht das nicht.
Das nahezu gleich werde Ich mirceinfavj mal anschauen.
DenK hat geschrieben: ↑Fr 30 Jun, 2017 22:30 Aus 25p kann Ich aber 50i machen ohne Frames zu doppeln. Bei 50p geht das nicht.
In Bezug auf die Bewegung ist es genau dasselbe: Das Format erlaubt 50 Bewegungsstufen pro Sekunde (quasi 50-mal einen Monitor-Refresh), aber man nutzt dann nur jeden zweiten.
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