'KameraS' ist hier wohl das maßgebliche Unterscheidungskriterium. Oder wie kommst Du auf die Idee, dass eine 30D sich diesbezüglich genauso verhält wie eine 5D mkII?
Und das hier
AWB, manuelle Fokussierung, Blendenautomatik
...
3. erstaunlich: Was der Sensor sieht (einfache Farbfläche oder "kompliziertes" Bild) wirkt sich bei einer festen Blende auf die Verschlusszeit aus.
Ist das ironisch gemeint?
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 24 Nov, 2013 13:36, insgesamt 2-mal geändert.
carstenkurz hat geschrieben: Ist das ironisch gemeint?
...ich meine gar nichts ,) - ich stelle nur fest!
Mag ja sein, das es bei einer Mark II oder III -natürlich ,)- nicht so ist, aber genau bei dieser Kamera / diesem Senso ist das so!
Deshalb sei jedem angeraten, einen solchen Test mit SEINER Kamera zu machen. Und dann wird man ja sehen, ob zwischen z.B. 100 und 800 gar nichts passiert oder doch...
Es ging hier nur um die generelle Frage des ISO-Wertes (Gains bei Digital-Cams) bzw. ob der sich linear ändert oder ob es "Schlupf-ISO-Löcher" gibt. Bei einer 30D gibt es jedenfalls keine...
carstenkurz hat geschrieben:Bist Du sicher, dass Du verstehst, was 'Blendenautomatik' in Verbindung mit 'fester Blende' bedeutet, zumindest bei der 30D ?
Ich meine das Programm "AV". Ist doch Blendenautomatik oder? Man wählt eine feste Blende(8) und die Verschlusszeit wird passend automatisch ermittelt😉.
Und ich meine das nicht ironisch, sondern verwundert. Farbfläche vs. Motivbild erzeugt eine unterschiedliche Verschlusszeit. Erklärung?
blueplanet hat geschrieben:
Ich meine das Programm "AV". Ist doch Blendenautomatik oder? Man wählt eine feste Blende(8) und die Verschlusszeit wird passend automatisch ermittelt😉.
Blendenautomatik heisst es, weil die Blende automatisch eingestellt wird. Zeitautomatik, wenn die Zeit automatisch gewählt wird. Eine Blendenautomatik mit fester Blende gibt es also nicht. Ich weiss, man muss sich das gelegentlich selber vollständig vorbeten:
'Blendenautomatik mit Verschlusszeitenvorwahl' - 'Zeitautomatik mit Blendenvorwahl'
blueplanet hat geschrieben:
Und ich meine das nicht ironisch, sondern verwundert. Farbfläche vs. Motivbild erzeugt eine unterschiedliche Verschlusszeit. Erklärung?
Das ist die Idee der Automatik. Du hast das Plakat und den Ausschnitt doch nicht nach einer mühevollen Analyse ausgewählt, die exakt die gleiche Multizonen-Motivhelligkeit unter Berücksichtigung des AWB liefert wie die Graufläche? Das ist ja schon bei einfachen Belichtungsmessverfahren aufwendig, aber bei Mehrfachzonen mit AWB? Was soll die Kamera im Automatikmodus denn anderes tun, als eine andere Belichtungszeit zu wählen wenn Du das Motiv wechselst?
Da frag ich dann jetzt garnicht mehr, wie Du das Luminanzrauschen für beide Motive ermittelt hast ;-)
Der von mir verlinkte Artikel ist zwar in Englisch, aber er liefert im Addendum ein paar Erklärungsansätze für die Resultate. Fraglich ist eben nur, dass man sich mit dem Objektivdeckel vor der Linse auf das Rauschen ohne Signal limitiert. Das liefert im allerbesten Falle eine ansatzweise Idee über das Rauschen in Schattenbereichen.
Es geht doch gar nicht um das "Ermitteln".
Das ist bei dem von Dir gepusteten Chart ja auch nicht beschrieben.
Es wird nur behauptet, dass die "ISO-Zwischenwerte" zu veränderten Rauschartefakten führen.
Und wenn man das optisch nicht mal sehen kann, stellt sich die Frage, was das dann soll.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich das Chart noch sehr anzweifele, aber darüber hast Du ja wohl auch keine weiteren Informationen .. oder ?
WoWu hat geschrieben:Nach der "Praxismitteilung" müssten ja nun die Bilder 3; 5 und 7 deutlich besser sein.
Und ???
Jetzt werde nicht unfair, WoWu - erstens sind die Bilder von einer mkIII (obendrein unterscheiden sich schon wieder die Bildausschnitte), und zweitens hat selbst der Ersteller der Grafik für die mkII nicht behauptet, dass die ermittelten Unterschiede unterhalb von ISO800 rein visuell zu unterscheiden wären bei 2-4 Prozentpunkten Differenz. Er hat aber wenigstens mit Zahlen operiert und nicht mit 'ich seh aber nix'.
Warum hat der Threadstarter dann eigentlich danach gefragt, wenn es ohnehin keine sichtbare Wirkung gibt ?
Das liefert im allerbesten Falle eine ansatzweise Idee über das Rauschen in Schattenbereichen.
Das stimmt übrigens auch nicht, weil diverse Kamerafunktionen auf Comperatorwerte angewiesen sind, die alle nicht mehr funktionieren und die Grundfunktion der Kamera gar nicht mehr gegeben ist.
Der Hersteller ist in der Konstruktion der Kamera nicht davon ausgegangen, dass es nicht einen einzigen Kontrastwert gibt und der Anwender vergisst, den Objektivdeckel abzunehmen.
Das Einzige, was (bedingt) bewertbar ist, ist die Sensor(fehler)Kompensation.
WoWu hat geschrieben:Warum hat der Threadstarter dann eigentlich danach gefragt, wenn es ohnehin keine sichtbare Wirkung gibt ?
Das erfährt man, wenn man den ersten Beitrag des TE liest - weil er von den krummen ISO Empfehlungen für DSLRs gehört hat und wissen will, womit die begründet sind. Die Grafik liefert die Antwort.
Ansonsten - ich komme in anderen breitgetretenen Diskussionen von Dir gerne auf deinen Standpunkt zurück, dass Messungen und statistische Auswertungen nur aussagekräftig sind, wenn man an einem Forenscreenshotjpeg einen Unterschied erkennen kann ;-)
Womit für mich mal wieder der Zeitpunkt gekommen ist, mich aus dem Thread zu verabschieden...
Das erfährt man, wenn man den ersten Beitrag des TE liest - weil er von den krummen ISO Empfehlungen für DSLRs gehört hat und wissen will, womit die begründet sind. Die Grafik liefert die Antwort.
Tja, die Antwort hat er ja nun bekommen ... gar nicht, weil sie auf Sichtungen beruhen, die mit Objektivkappe gemacht worden sind und einem Messprotokoll, an dem nicht mal die Skalierung stimmt und auch sonst nicht bekannt ist, wie es entstanden ist- Mathlab lässt grüssen.
Und andere Forenteilnehmer solche Behauptungen auch nicht nachvollziehen konnten, wie es scheint.
Da würde ich mich auch aus dem Thread verabschieden, auch schon, weil die Antwort gegeben ist .... nämlich: "gar nicht".
Und die Grafik liefert nur dem die Antwort, der jeden Internetkram glaubt und nicht so gern selbst denken möchte.
carstenkurz hat geschrieben:Blendenautomatik mit Verschlusszeitenvorwahl' - 'Zeitautomatik mit Blendenvorwahl'
...der Punkt geht an Dich ,)
carstenkurz hat geschrieben:Was soll die Kamera im Automatikmodus denn anderes tun, als eine andere Belichtungszeit zu wählen wenn Du das Motiv wechselst?
...und der ebenfalls - ja klingt logisch, nur ist mir das bisher in dieser Deutlichkeit nicht aufgefallen. Bisher ging ich mehr vom Umgebungslicht beim Fotografieren aus (egal ob Mehrfeld oder Spotmessung), aber nicht von einer Art Reflektion...
carstenkurz hat geschrieben:Da frag ich dann jetzt garnicht mehr, wie Du das Luminanzrauschen für beide Motive ermittelt hast ;-)
...doch frag Dich das :) - Die Werte für das Luminazrauschen habe ich nach der Korrektur (also nach meinem subjektiv besseren Eindruck) an den Reglern des raw-Converters abgelesen. Ermitteltet habe ich diese Einstellung durch Zuhilfenahme der "Alt-Taste" (Graubild bei 200% Vergrößerung)
Wie gesagt, ich bin weniger der Theoretiker - für mich zählt, wie Helmut Kohl so schön meint, was Hinten herauskommt ;)) und nicht was einzelne Tabellen oder mathematische Rechenexempel liefern...dafür ist die Materie einfach zu komplex...
Hesse hat geschrieben:Werde mal die Rauschreduzierung anschalten und die Belichtungsreihe fortsetzen.
...mich würde auch interessieren, was bei einer ähnlichen Test-Location/den gleichen Einstellwerten wie der meinen, bei deiner Kamera herauskommt. Also nicht an einem schönen Herbsttag draußen fotografiert...
Neuere Canon-Baureihen sollen ja inzwischen kaum Probleme mit einem Grundrauschen bis ISO 640 haben, insofern war deine Testreihe -mit relativ wenig homogener Fläche- und unter diesen Lichtverhältnissen eine Art Heimspiel für die Mark. Oder?
Doch wie schauts aus, wenn es relativ monochrom ist (z.B. ein wolkenloser Himmel) oder dämmrig (bei EINGESCHALTETER Rauschminderung)...?
Ich würde gern beurteilen, was "Hinten herauskommt ;), also das Zusammenspiel aller Komponenten in der Kamera bzw. welche "sichtbaren" Ergebnisse ich in einer Schlechter-Licht-Paxis erwarten müsste...
Danke und beste Grüße
Jens
Zuletzt geändert von blueplanet am Mo 25 Nov, 2013 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
Ich hatte das jetzt so verstanden, dass das ein RAW war, insofern die Kamera da wenig "mitgespielt" hat.
(Dafür natürlich der RAW Konverter).
Insofern wird man mit der Belichtungsänderung sich auch nur auf der Arbeitskurve bewegen.
OT
@Hesse
Kann man Dich irgendwie per E-Mail erreichen, ich hab da mal ne Frage, die hier nicht wirklich hingehört. :-)
blueplanet hat geschrieben:
...mich würde auch interessieren, was bei einer ähnlichen Test-Location/den gleichen Einstellwerten wie der meinen, bei deiner Kamera herauskommt. Also nicht an einem schönen Herbsttag draußen fotografiert...
Neuere Canon-Baureihen sollen ja inzwischen kaum Probleme mit einem Grundrauschen bis ISO 640 haben, insofern war deine Testreihe -mit relativ wenig homogener Fläche- und unter diesen Lichtverhältnissen eine Art Heimspiel für die Mark. Oder?
Doch wie schauts aus, wenn es relativ monochrom ist (z.B. ein wolkenloser Himmel) oder dämmrig (bei EINGESCHALTETER Rauschminderung)...?
Ich würde gern beurteilen, was "Hinten herauskommt ;), also das Zusammenspiel aller Komponenten in der Kamera bzw. welche "sichtbaren" Ergebnisse ich in einer Schlechter-Licht-Paxis erwarten müsste...
Danke und beste Grüße
Jens
Die Fotos habe ich um 15:44 h aufgenommen und es war diesig.
Am Wochenende mache ich mal eine Testreihe mit monochromen Hintergrund gegen 17h und stelle eingeschaltete Rauschreduzierung nicht eingeschalteter Rauschreduzierung gegenüber. Aber nur Fotos, für Videos habe ich momentan nicht die Zeit. Hast du einen Objektivwunsch?
Für mich war die ISO-Reihe sehr hilfreich - weiß nun, ab wann es kritisch wird.
Nochmals herzlichen Dank an Wowu, ohne den die Tatsache, dass uns die DSLR Hersteller Äpfel (Gain) als Birnen (ISO) verkaufen, wohl nicht so schnell klar geworden wäre. Wer das nicht weiß, bekommt wohl spätestens bei Mehrkameraproduktionen mit verschiedenen Fabrikaten Probleme ("Wir gehen mal alle auf ISO 400- passt dann scho!"). Das Fiese dabei ist, dass der Begriff ISO (International Organisation for Standardization) eine amtliche Normierung impliziert, die es so offenkundig nicht mehr gibt. Ich finde ja, das wäre mal ein Thema für einen redaktionellen Slashcam-Beitrag.
Hesse hat geschrieben:Am Wochenende mache ich mal eine Testreihe mit monochromen Hintergrund gegen 17h und stelle eingeschaltete Rauschreduzierung nicht eingeschalteter Rauschreduzierung gegenüber. Aber nur Fotos, für Videos habe ich momentan nicht die Zeit. Hast du einen Objektivwunsch?
...dann bin ich schon jetzt sehr gespannt!
Mich interessiert welche Fortschritte es gibt. Meine 30D und 7D sind, wie ich bereits an Hand Deiner bisherigen Testreihe gesehen hab, wohl in Sachen Gain-Verstärkung (ISO ;) arg in die Jahre gekommen...! Und da im kommenden Jahr eine Neuanschaffung ins Haus steht und die theoretischen Marketingversprechungen der Hersteller stets mit gesunder Skepsis bewertet werden sollten, wäre es toll, eine unabhängige, praxisnahe Versuchsreihe zu beurteilen.
Als Objektiv würde ich mir -wenn möglich- das Sigma 18-35mm F1,8 DC HSM wünschen...aber das ist für den Rauschtest ja eher sekundär...
Hesse hat geschrieben:Für mich war die ISO-Reihe sehr hilfreich - weiß nun, ab wann es kritisch wird.
...auf jeden Fall! Nur können auf einer monochromen Fläche die kleinen aber feinen Unterschiede viel besser sichtbar gemacht werden. Schaut man sich das Testbild jetzt an, so hat es auf den ersten Blick von ISO 100 bis ISO 1000 kaum nennenswerte Unterschiede. Das spricht erst einmal für ein gutes Gesamtkonzept der Kamera, aber ich bin mir sicher, das sich irgendwo bereits bei der Hälfte der angegeben ISO-Strecke die Streu vom Weizen trennt.
Und genau diesem "tatsächlichen" Grenzpunkt gilt meine Aufmerksamkeit. Bei der 30D ist das zwischen 100 und 160 ;)), bei der 7D zwischen 320 und 640...
Wie gesagt für mich zählt nicht allein der theoretische Wert, sondern ob sich das Rauschen noch homogen in den Bildinhalt einfügt oder nicht (liegt natürlich im Auge des Betrachters)
Last but not least: Ich weiß, dass dieser Thread eigentlich in ein Fotoforum gehört, aber da sich das Filmen mit DSLRs inzwischen großer Beliebtheit erfreut, ist dieses Hintergrundwissen meiner Ansicht nach auch für Videographen interessant...
wäre es toll, eine unabhängige, praxisnahe Versuchsreihe zu beurteilen.
Das bringt wirklich nichts, denn die Variablen in dem Speil sind zu wenig einbeziehbar.
Früher hatte man eine Emulsion mit definiertem Silber- Halogenide in den verschiedenen Schichten des Films. Damit konnte man in unterschiedlichen Kameragehäusen arbeiten und hat -quasi- immer das gleiche Bildergebnis erzielt.
Heute hat jede Kamera nicht nur seinen eigenen "Film" -(Sensor mit den unterschiedlichsten Eigenschaften)- sondern auch noch die Filmentwicklung gleich "inside", einschliesslich aller möglichen Effekte. (Kantenaufsteilung, Rauschunterdrückung, Gammakorrekturen usw. usw.)
Daher kann ein solcher Vergleichstest nur versagen.
Ein gutes Verständnis der Materie wäre deutlich besser.
Ein Test seiner eigenen Kamera ist da viel hilfreicher.
Dann "sitzen" auch die Einstellungen anschliessend.
WoWu hat geschrieben:Daher kann ein solcher Vergleichstest nur versagen
...aber WoWu ;) - ich bin doch bei Dir! Und möchte auch nicht dein fachliches Wissen in Frage stellen!! Ganz im Gegenteil!!!
Es geht doch nur um die Richtung - und da ist manchmal der Weg das Ziel. Natürlich wird daraus keine absolute Erkenntnis resultieren, das könnte nur ein direkter Vergleich unter annähernd ;) gleichen Bedingungen bringen.
Man kann jedoch subjektiv optisch schauen, was sich im Prinzip bei 100 oder 640 ISO im Laufe der Produktionszeit tatsächlich getan hat. Natürlich spielt z.B. die 30D in einer ganz anderen Liga als eine MKI,II oder III und man würde Äpfel mit Birnen (APS vs. Vollformat) vergleichen - aber vielleicht sehen rein die Rausch-Unterschiede z.B. zu einer drei Jahre alten 7D, die um einiges preiswerter ist, im Vergleich -noch- gar nicht so schlecht aus...
Es sei denn...ich bin komplett auf dem Holzweg: Unterschiedliche Lichtverhältnisse/Objekte verursachen bei den jeweiligen "ISO"-Werten ein vollkommen anderes Rauschverhalten? Also sprich: ich sehe bei "normalen" Lichtverhältnissen ein anderes Rauschen als z.B. bei 12 Lux? (bei nicht geändertem ISO-Wert!)
Dann wäre natürlich jeglicher Vergleich hinfällig bzw. müsste ein absolut identischer Versuchsaufbau erfolgen....
ich weiss, was Du willst und kann es gut verstehen, aber solche Tests stimmen immer nur solange, wie es keine andern Kameras gibt und/oder die Hersteller ihre Software nicht ändern.
Was man machen kann, sind ein paar Grundsätze erstellen, die solche Artefakte beeinflussen, aber dann geht es schon los ... dann müssten die Anwender die Parameter ihrer Sensoren kennen.
Nun gut, die Pixelgrösse könnte man sich noch ausrechnen, aber spätestens bei den Ladungsdaten wäre der Hersteller wieder gefragt denn bei zwei unterschiedlichen Sensoren, mit dem identischen SNR können bis zu 2 Blenden dazwischen liegen.
Das ist für den Anwender nicht wirklich machbar.
Daher verstehe ich schon den Ruf nach solchen Vergleichstest, aber die sind für den Tester nicht wirklich machbar, weil er soviel Kompromisse eingehen muss, dass die Tests bereits im Ansatz nicht mehr stimmen.
Ich versuche das Thema mal in meinem Buch aufzuarbeiten und wenigstens auf die Parameter zu reduzieren, die auch vom Anwender nachvollziehbar sind.
Es ist ja schon die halbe Miete, dass wenigstens "ISO" nicht mehr als "sakrosankt" angesehen wird denn schon da haben uns die Hersteller eigentlich "ein Ei" gelegt.
Aber ich wollte Dich mit meinem Posting nicht bremsen -sorry, wenn das so rübergekommen ist- aber das Thema ist in so einem praktischen Vergleich wirklich schwer zu fassen.
Aber wenn jemand so was machen will ... ich bin gern behilflich.
...es hat mir keine Ruhe gelassen :)) und diesmal mit einer "jüngeren" Canon 40D (siehe Screenshot)
...zumindest meine Augen mit Brille ;)) sehen diesbezüglich (hell/dunkel) keinen Unterschied. Aber wie gesagt - vielleicht (bestimmt) hast Du recht und spätestens an dieser Stelle knickt der "einfache" Konsument dann ein: Alles was Neu ist - muss einfach besser sein...
beste Grüße
Jens
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
...ähhmm, einfach nur Licht an und Licht aus. Dabei wurden alle Einstellung bis auf die Belichtungszeit natürlich ;) beibehalten.
Somit ist für mich der Beweis erbracht, dass das Rauschverhalten -zumindest der 40D- egal ob es Draußen/Drinnen dunkel oder hell ist - gleich bleibt.
Das gibt meiner Hoffnung ausdruck, dass trotz unterschiedlicher Location und Lichtverhältnissen eine Art Vergleichstest statt finden kann - weil es sich nur auf den jeweiligen Kameratyp konzentriert...
Oder nicht?
PS.: Es geht doch nur darum bzw. um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück zukommen - ich als Fotograf /Videograph möchte wissen, welche Kamera produziert für meine Bedürfnisse akzeptabel, optisch sichtbare Sensorauschwerte - und das bei welchen Gain-Einstellungen (Reserven) bzw. linear oder "sprunghaft"...
Da wäre doch so ein Testchart super! So liefert Herr X mit Kamera Y bei ISO 640 einen Screenshot und den vergleiche ich (rein optisch) mit meiner Testreihe. Und kann ich mich entscheiden bzw. schauen ob das z.B. im raw-Converter befriedigend korrigiert werden kann oder ich halt tiefer in die Tasche greifen muss...
Ich verstehe, was Du willst, aber eines muss man dringend beachten:
SNR ist immer ein Verhältnis zwischen den Strukturen eines Nutzsignals und den Rauschartefakten.
Rauschen ohne Nutzsignal auf einer homogenen Fläche sagt eigentlich gar nichts. Du musst schon mit Strukturen arbeiten, um ein Verhältnis sehen zu können.
Das wiederum setzt bei solchen Testreihen voraus, dass mit identischen Nutssignalstrukturen gearbeitet wird. Das wäre sicher mit ein paar Kameras machbar, die man an einem Testort hat. (Wie oben der Vergleich der beiden Kameras mit unterschiedlichen Sensoren aber identischer Aufnahmeeinstellung) Bei übergreifenden Tests ist das schon fast unmöglich.
Noch ein Wort zum RAW Konverter.
Das ist ein mindestens ebenso schlimmes Thema, weil sie "munter" im Signal mitwirken und keineswegs das tun, was sie tun sollten.
Lightroom z.B. kappt Dir unten eine halbe Blende und oben 1,5 Blenden, also insgesamt 2 Blenden, ohne dass Du was dagegen tun kannst.
Überführt man das Signal hinterher nach 8 Bit, vergrössert sich der Fehler entsprechend noch.
Das Einzige, was damit natürlich passiert ist, dass das Rauschen unten einfach ins Schwarz gedrückt wird.
Aber ob das nun der Sinn eines RAW Konverters ist, weiss ich nicht.
Das Einzige, was man dagegen tun kann, ist eben seine Belichtung so einrichten, dass man solche Fehler gleich mit kompensiert.
Du siehst also, das Rauschthema endet nicht an der Kamera :-((
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